Integrando experiências

ENTREVISTA de acervo

Entrevistado por Sônia London e Soraya Moura

Depoimento de Antonio Carlos Martinelli

São Paulo 07/08/2004

Realização Museu da Pessoa

Entrevista MA_HV090

Transcrito por Karina Medici Barrella

Revisado por Fernanda Regina Ferreira

P/1 Queria que o senhor dissesse o seu nome completo, local e data de nascimento.

R – Antonio Carlos Martinelli, nascido numa cidadezinha fantástica chamada Tambaú, Estado de São Paulo, em 06 de agosto de 1934. Isso é, foi ontem.

P/1 – Foi ontem...

R – Setenta anos

P/2 – Parabéns

R – Uma idade... Obrigado, obrigado.

P/1 - Véspera do dia dos pais...

R – Véspera do dia dos pais. Eu chego para os meus filhos e digo: “Chegamos na era dos presentes agora”. É aniversário, Dia dos Pais, tudo isso aí. Eles sintetizam bem a coisa (risos).

P/1 – E o nome dos seus pais?

R – José Martinelli e Maria Morandim Martinelli. Os dois são filhos de italiano. Eu sou a terceira geração.

P/1 – E o nome dos seus avós? O senhor lembra?

R – Gregório Martinelli, Filomena Martinelli, do lado paterno. Do lado materno, Vicente Morandim e Teresa Morandim.

P/2 – Qual era a atividade dos seus pais e avós? Atividade profissional.

R – São imigrantes italianos. Vieram para cá. Os avós, né? Vieram naquela época que havia a Itália arrasada e vieram como imigrantes. Era uma escravidão da Europa - vamos dizer assim - mão-de-obra para as fazendas de café. Vieram, foram para as fazendas e como tinham um padrão cultural um pouco melhor, vamos dizer assim... Com o tempo se ajustaram e vieram pra cidade. O avô paterno começou a trabalhar com marcenaria, criou uma pequena indústria de móveis. O meu pai foi sócio dessa indústria também. Morreu muito cedo. Eu quase não conheci meu pai. Tinha quatro anos quando ele faleceu. E os avós maternos continuaram na agricultura. Criaram sítio... Aquela vida bem típica. Muitos filhos...

P/2- E vieram direto pra São Paulo ou ficaram em Tambaú?

R – Não vieram pra... Não sei muito bem, mas acho que vieram pra São Paulo e depois, como não havia muita comunicação, provavelmente vieram parentes e se perdeu. Faz uns sete, oito anos, houve a comemoração de 100 anos da vinda do meu avô materno para Tambaú. Então, um dos netos criou todo um esquema de se fazer uma grande festa. Foi feita em Tambaú com todos os parentes descendentes. Todos com crachá porque ninguém conhecia ninguém, não é? E a festa foi muito interessante. Planejaram tudo e colocaram a árvore genealógica da família. Eu me lembro que a TV de Ribeirão Preto soube do evento, foi lá e fez uma matéria. Foi muito bonito. Os cem anos... Eu me lembro que eu fiz uma palestra - Eu sou o orador da família - (risos). E na palestra, na ocasião, eu dizia que eles provavelmente tiveram uma coragem muito maior que os astronautas porque naquele tempo os astronautas estavam indo pra lua, pra próximo disso. Então, acho que eles vieram porque não tinham recursos tecnológicos e foi uma grande aventura para descobrir um novo mundo. Essa comparação com a vinda deles aqui... Foi muito foi interessante. E logo em seguida a família falou: “Nós temos que comemorar mais agora... Cem anos, cento e dez, cento e quinze...”. Mas aquele entusiasmo de ver que estão todos juntos, né? E depois disso, arrefece o entusiasmo, né?

P/1– E até hoje o senhor tem parentes em Tambaú?

R – Tenho. Tenho uma irmã que mora em Tambaú e um irmão que mora em Mogi Guaçu.

P/2 – O senhor tem quantos irmãos?

R – Dois. Mais dois.

P/2 – E estão lá em...

R – A irmã mora em Tambaú, radicada lá. E o irmão mudou-se para Mogi Guaçu, constituiu família lá e...

P/1 – O senhor ficou lá em Tambaú até quando?

R – Eu fiquei em Tambaú até, cedo... Até uns 13, 14 anos, e depois eu fui estudar em Ribeirão Preto num seminário do bispo lá... E foi uma oportunidade muito interessante. Porque Tambaú não tinha recursos pra gente poder estudar. Tinha só o curso primário, né? Estou falando em 1940... 1940, 1942 quando me formei. Depois eu vim e fiz Filosofia em São Paulo. Em seguida fiz Psicologia também. Estava começando a Psicologia aplicada ao trabalho. E lá me formei em Psicologia e depois comecei a minha carrreira profissional na área de Recursos Humanos.

P/1 – Vamos voltar mais um pouquinho. Como era a vida lá, o que o senhor lembra?

R – Uma vida bem caseira. Mamãe perdeu o marido cedo, então, ela tinha que lutar com três filhos, pequenos... O primeiro emprego que ela me arrumou foi de trabalhar num bar. Eu trabalhei um tempo nesse bar, como mini... Criança ainda. Depois ela não gostou muito, por conta do ambiente... Bebida, etc. Então, ela me arrumou um local numa coletoria. Coletoria é... A Caixa Econômica que coleta impostos, né? E lá, então, fiz um trabalho como jovem ainda, era uma espécie de office-boy e também trabalhava pra mulher do coletor. Eu batia bolo pra ela, coisas assim... Como não era um profissio... Um funcionário concursado, não era ainda... Então, ele pagava do bolso dele, eu acho que era assim, não é? E fazia um pouco de trabalho doméstico, e um pouco... Eu me lembro muito bem, quando ele viajava com a famíia, ele me pedia pra eu ir cuidar do cachorro dele, que ficava em casa. Ele não me dava a chave do portão. Eu ia num hotel que ficava próximo, pegava a comida do cachorro, vinha, pulava o muro, e dava alimento pro cachorro. Aí pegava as mangas que tinham lá e repulava o muro (risos) pra poder... Essa era a minha tarefa diária. Quando ele tava de férias, eu tinha esse encargo. Nunca fui à Justiça por causa disso, porque tinha as férias, mas era...

P/1 – Mas o senhor era criança...

R – Sim, sim... Eu tinha... Eu me formei em 1940... Então, seis, sete anos eu tinha, no primário. Dos sete aos quatorze eu fiquei... Sem muita... Foi um hiato em termos de estudo. Nem tinha possibilidade. Talvez, eu me lembro que quando surgiu a oportunidade de estudar em Ribeirão Preto, no seminário, surgiu também uma vaga de office-boy de um banco. Eu acho que foi a primeira grande bifurcação da minha vida. Quer dizer, se eu tivesse pegado a pastinha, provavelmente eu seria hoje um bancário aposentado, ou coisa que o valha. E ali eu tive chance de estudar. Na ocasião era uma preciosidade. Primeiro porque as famílias não valorizavam muito. Família italiana, em geral, pensava muito em mão-de-obra e coisa assim. Não tinha uma visão... Em segundo lugar que... Não havia recursos, não havia faculdade, por exemplo... Não tinha essa proliferação de faculdades, não é? O curso em seguida era em Santa Rita do Passa Quatro. Era o Curso de Normalista, mas eu não tinha nem imaginação de poder fazer um curso desses. Porque a gente era um pouco vegetal, era muito implantado no local, entende? A viagem para uma cidadezinha perto assim era um... Minha mãe, eu me lembro de que ela fazia edredom com lã de carneiro e... Ela fazia isso, e tinha que ir buscar lã. Então, um dia ela queria ir comigo buscar lã em uma estaçãozinha, era pegar o trem e ir ali. Pra mim seria, mais ou menos, proporcionalemnte, como ir à lua. A dificuldade, o medo... Sabe o quê... O mundo muito pequeno, né? Então, tinha esse lado assim. As dificuldades de estudo eram muito grande, muito grande. Tanto é que minha irmã e meu irmão acabaram não estudando por conta disso...

P/1 – E o senhor era o mais velho, mais novo?

R – Eu era o mais novo.

P/2 – E como estão os seus irmãos...

R – Minha irmã se casou com um alfaiate que depois se transformou em um empresário... Eles estão lá, hoje tocando uma loja ainda, Galeria dos Homens, que vende calçados e tal... Lá não é um ponto muito bom. Ao mesmo tempo ele tem uma granja. Ele cria aves pra abate, vende; faz aquele convênio com produtores. Ele recebe a cria, o pintinho com ração etc. Depois entrega, vende pelo preço. Então, têm umas dez mil aves. É uma granja pequena, mas... E é o divertimento deles. Ele já não está mais em condições de tocar aquilo, mas se diverte com isso. E o meu irmão, ele inicialmente trabalhou como pedreiro, fazia chaminés. Tem até uma foto dele em cima de um chaminé, com as duas... Com os dois pés lá. Ele gostava desse tipo de aventura. Depois ele arrumou emprego no correio em Mogi Guaçu e ali criou a família dele, os cinco filhos dele... Com onze netos e um bisneto. Então, está feliz. Agora eles estão vindo pro meu aniversário, alugaram um microônibus com 22 pessoas (risos).

P/1 – Vai ter uma festa?

R – Vai ter, agora dia 14. Os filhos estão fazendo uma surpresa para mim, eles que vão dar a festa. Então... Não pôde ser hoje por causa do Dia dos Pais, e iria conflitar com os interesses de ir pra casa, tudo... Então fizeram... Foi uma data de consenso.

P/1 – Então, o senhor fica em Tambaú até mais ou menos 14 anos e vai para...

R – Depois eu vou pra Ribeirão Preto. Eu estudo no Seminário de Ribeirão Preto. Que era um seminário pra padre também... Padre ou não. Mas era um internato. E lá foi maravilhoso porque, entre você não ter nenhuma opção e lá, você vê crianças brincando, jogando bola. Eu me lembro que quem nos levou a primeira vez foi o prefeito da cidade com o Padre Donizetti. Sabe, eu fui o coroinha do Padre Donizetti. E o Padre Donizetti é muito conhecido... Com toda essa geração de “Donizettis” que tem hoje, é por conta desse padre, que foi um padre que... Na ocasião se dizia que fazia milagres lá, né? Então, ia de férias lá em Tambaú e assistia aquelas cenas, assim... População de Tambaú no fim de semana, dobrava, triplicava... Era uma coisa... Muito, muito... Sabe... Uma massa de gente que ia lá por conta de buscar milagres, né? E, então, eu ia de férias à Tambaú pra visitar os familiares.

P/1 – O senhor tinha desejo de ser padre?

R – Tinha alguma idéia, né? Tinha alguma ideia e possibilidade, mas depois eles acharam que eu não tinha (risos). Aí me disseram... Eu cheguei até a cursar alguma coisa em São Paulo, mas eu gostava mais de Movimento de Juventude... Não gostava muito daquela vida, e naquele tempo era um grupo muito fechado, certo? Era um grupo que condicionava você, sem nenhuma liberdade de opção... Você era, quase que, entrava numa trilha e era... Com a melhor das intenções: vai todo mundo pro céu. Porém, eles tinham uma mentalidade de que entrou ali e só tinha aquela opção. Não tinha liberdade. Liberdade tinha teórica, mas, na pratica você convivia com um ambiente fechado, então, era muito complicado. Até que realmente foi bom pra mim. Foi talvez a segunda grande bifurcação na minha vida, foi realmente não ter continuado...

P/1 – E o senhor lembra de outros colegas, de outros seminaristas, como é que você?

R – Hoje tenho alguns, por exemplo: O Primaz do Brasil, o Magela, foi meu contemporâneo. Ele tava bem na frente, eu tava começando... Magela foi a pessoa mais conhecida... Foi o Celso Queirós, que foi secretário da CNBB, por exemplo... Acho que o Bispo de Franca também. Só... A gente se lembra daqueles que aparecem na mídia, ou que, há alguma notícia deles, porque realmente a gente perdeu todo o contato... Isso faz uns quarenta e pedrada... Muito tempo, né? E outro dia, por acaso, eu vi na revista... Uma revista onde um indivíduo chamado Luis Bernasconi, uma coisa assim... Eu falei... Esse cara eu conheço... Mandei um email pra ele, aí começamos a reatar o contato e depois...

P/1 – E ele era de lá?

R – É. Estava em Belém do Pará, quer dizer... Eu não tenho mais contato com todo esse pessoal.

P/1 – E como era? Você saía... Você saiu, se divertiu, tinha essa liberdade?

R – Não, era um negócio sério. Era um negócio muito fechado, um pouco artificial. Tanto é que logo em seguida a Igreja mudou completamente a sua concepção porque... Como formar pessoas pro mundo se essas pessoas estão numa gaiola, né? Não tem condições; então, mudou completamente a coisa. Mas eu passei uma época... Filosofia, alguns anos de Filosofia. Era uma situação muito fechada, realmente. Eles percebiam o indicador - vamos dizer assim - da vocação que eles chamam. Era o indicador de alguém que se ativesse àquelas regras. Quem pulasse daqui, eles achavam que não eram... Porque eles criavam um protótipo, né? Eu não batia com aquele protótipo, entende? Graças a Deus (risos). Mas olha, o meu sentimento hoje, é um sentimento... Graças a Deus, eu superei as dificuldades que podem advir dali, de um ambiente mais fechado, né? Mas eu devo muito a tudo isso porque foi aquela primeira bifurcação... Poderia ser um bancário, ou então... Tive uma oportunidade de estudar, que realmente... E hoje eu valorizo ‘muuuuito’ o estudo. Acho que realmente eu senti muito na pele, apesar de ter ficado um tempo sem estudar, eu senti que o estudo é tudo na vida de uma pessoa. Fisicamente, ela se desenvolve porque se alimenta. Mentalmente, se não houver o estudo, ela fica atrofiada completamente. Então, nós somos um país de atrofiados. Todos que tiveram... Ter o potencial de estudar e não o fizeram... São completamente atrofiados e isso é uma atrofia que talvez não choca tanto quanto ver uma criança desnutrida, mas é uma desnutrição intelectual... Quantos... Que potencial enorme jogado no lixo... Simplesmente não vieram à tona. Nasceram, vegetaram e... É uma pena.

P/1 – Então, o senhor estudou Filosofia até...

R – Filosofia e fiz até uns dois anos de Teologia. Depois, ali é que realmente acharam que não dava certo. Eu fui pra Ribeirão, comecei a trabalhar em um jornal da Diocese... O Jardim Notícias. Gostei muito da vida de jornal, achei interessante porque era uma... E numa cidade menor, o jornalista, o jornal, havia jornais assim que disputavam - como hoje também - o Ibope, a preferência. Então, havia também aquelas brigas regionais muito interessantes. Era uma vida muito interessante de jornalista. E depois, então... Foi um estágio temporário pra ver se eu me adaptava ou não a aquilo tudo. Eu peguei e vim pra São Paulo e aí...

P/2 – Lá em Ribeirão o senhor trabalhou como jornalista e estudou também?

R – Não. Foi um tempo... Foi acho que... Meio ano mais ou menos, que era para eu ver, para eu pensar mais um pouquinho... Eu pensei melhor e falei... Porque é engraçado, há um condicionamento muito sério e você tem uma liberdade um pouco tolhida, certo? Por conta dessa, da falta de alternativas... Então, eu me lembro que eu tinha algum êxito no estudo, tudo... Tinha lá um professor meu que queria que eu fosse fazer um curso no exterior, pra Roma, era muito comum... Eu tinha uma úlcera no estômago, e a desculpa que eu dava era que eu podia me sentir mal... Ou então... Ele falava: “Tá bom, não vai pra Roma, então, vai pra Comillas”. Ele achava entusiasmante que eu pudesse continuar a estudar e eu bloqueei isso aqui. Também, se eu fosse se tornaria um pouco mais difícil um retorno eventual à bifurcação, certo? Eu já tinha na cabeça que aquilo provavelmente não era. Mas era, tipo assim... Você entrou num ônibus, tá sentado, tá todo mundo acomodado. Então, pra você sair dali você vai perturbar muita gente, está com galinha, viveiro de galinhas, aquela coisa... Vai incomodar muita gente. Então, às vezes, por inércia, eu tenho impressão que muita gente ia por inércia. E é um negócio dramático porque não tem uma possibilidade de uma escolha. Acho que pra você escolher você tem que vivenciar situações alternativas pra poder dizer... Mas minha cabeça não tinha essa vivência porque havia um condicionamento muito sério. E a própria Igreja depois percebeu que isso... Porque depois, o que acontecia? Uma vez formado, havia um desastre. Muitas pessoas não tinham condições nem de um relacionamento humano porque eram isolados do mundo pra se prepararem, né?

P/1 – E aí o senhor vai pra...?

R – Aí eu venho pra São Paulo.

P/1 – E nesse período todo... Foi pra Ribeirão, a família foi também?

R – Não, a família minha continuou sempre em Tambaú. Eu era um cidadão que toda vez estava em crise emocional... Porque eu me acostumava naquele ambiente e depois vinham as férias. Aquilo era uma ruptura, certo? Depois eu me acostumava nas férias, rompia e ia pra lá. Eu sempre fui... Desde os 13, 14 anos que eu não convivia com a família. E depois disso nunca mais vivenciei... Nunca mais convivi com a família... Porque vim pra São Paulo e aqui comecei com pensões, morava em pensão... Começava a lecionar... Porque eu tinha uma bagagem cultural muito boa, não era muito específica, mas era muito interessante. Então, comecei a lecionar Português, Matemática, o que pintasse, né, porque não tinha uma profissão... Eu lembro que um amigo meu, me disse: “Olha, hoje é o último dia”. Eu comecei a fazer Letras na PUC [Pontifícia Universidade Católica de São Paulo], e o professor percebeu que eu tinha um conhecimento muito bom de Latim. Ele disse: “Você não quer ser meu assistente?”. Eu percebi que aquilo não iria acrescentar nada porque era quase que voltar... Aí esse amigo falou: “Olha, hoje é o último dia de inscrição para o curso de Psicologia e quem já tem um curso de Filosofia, basta apenas dois anos pra se formar em Psicologia”. Eu fui lá à PUC, consegui me inscrever e entrei nesse curso de Psicologia. E optei por Psicologia do Trabalho que chamava, que era a linha mais empresarial, não clínica, né? E fiz os dois anos, à tarde... Então, pra sobreviver, porque eu tinha que me manter... Eu lecionava no São Paulo inteirinho... Chegava com estudantes que estavam iniciando a - vamos dizer assim - fazendo o curso de Madureza, que hoje é aquele curso... Como é que chama? É um curso complementar, você faz o curso e depois presta exames. Não me lembro o nome de hoje, antigamente era Madureza. Então, eles me pegavam, me levavam pra casa de um deles no fim de semana. A gente estudava, estudava, estudava... Eu ensinava pra eles. Era duro ensinar pra eles, porque eles já tinham passado da época do estudo, né? Mas, então, eu fazia essa vida e me formei em Psicologia. E, ainda estando em Psicologia, naquela ocasião, você imagina a seguinte situação: eram cursos novos no Brasil e a empresa, a indústria, ainda tinha certos receios de ter uma mulher trabalhando em um ambiente industrial. Agora vê como os tempos (risos)... Estou fazendo aqui um retrospecto que hoje está absolutamente superado. Mas naquela época tinha isso. Então, eram poucos homens que faziam curso de Psicologia. Então, me lembro que, eu tava comentando com você, o João Bosco Lodi, eu soube que faleceu há pouco tempo... Era um consultor, trabalhava na Sambra, ele foi me convidar e aí eu comecei o meu trabalho na Sambra, que é o Grupo Bunge hoje.

P/2 – Mas quando o senhor vem pra cá, já vai direto pra faculdade, é né?

R – Sim... Sim... Logo em seguida eu entrei, eu quis continuar para ter um diploma porque o seminário não te dá efetivamente um diploma formal, embora eu tivesse feito Faculdade de Teologia. Porém, como eu não completei, eu não tinha... Tinha uma bagagem razoável, porque se estudava mesmo. Estudar e brincar... Não tinha outro divertimento. Eram só jogos. Eu não tinha nenhuma ferramenta oficial, né? Então, a Psicologia foi a primeira ferramenta.

P/1- E dessa época o senhor lembra de alguma pessoa especial, algum amigo, alguma situação?

R – Olha, era uma vida dura. Era um São Paulo ainda muito mais ameno, porém... Eu acho que me adaptei bem, tinha os amigos de pensão, inclusive. Eu dividia uma pensão com um mecânico porque era mais barato. Se eu estivesse no quarto sozinho, pagaria o dobro. Então, dividia... A Dona Isabel, me lembro muito bem dela, que era a dona da pensão. Muito séria. Eu comecei a namorar uma pessoa, que foi a minha futura esposa. Ela gostava muito que a minha esposa não dava muita bola no telefone, era muito rigorosa. “Assim que tem que ser feito mesmo” a dona Isabel (risos). Tinha os amigos, alguns inclusive saindo do... Que tivesse saído do seminário também. E aquela vida de São Paulo ainda... Assim de trabalhar, e estudar... Mas que é o que eu me lembro mais é...

P/2 – E como é que o senhor se divertia naquela época?

R – Olha, é uma coisa muito... Quer dizer, a gente saía à noite. Eu lembro que pra almoçar, a gente buscava alguns restaurantes e a gente usava bem um horário intermediário entre o almoço e jantar. Por economia. Então, a gente almoçava-jantando e jantava-almoçando. E no restaurante que dava mais pelo seu dinheiro, entende (risos)? Era uma coisa, então... E a gente falava: “Era muito cedo ainda, vamos demorar um pouquinho mais”. E eram três, quatro horas, a gente ia almoçar. Vida dura. Lecionava. Mas nunca me faltou dinheiro. Sempre tive. Até emprestava para os amigos, nunca me faltou. Era uma vida puxada, a gente tava criando um pé de meia também. E tinha os amigos da escola. Eu comecei a lecionar nesse curso de Madureza. E um dia, eu me lembro que... Um fato interessante, tinha um aviso lá: “Lecionar português. Análise sintática”. Eu acho um absurdo, como é o pessoal ruim de análise sintática. A gente sabe muito bem, destrinchava tudo aquilo. Mas o pessoal que tá fazendo o curso de Madureza... Um palavrório, orações subordinadas adjetivas... Palavrório enorme, não dá pra entender o conteúdo. E você vê, é uma situação muito complexa. Mas um dia tinha lá um aviso dizendo: “A Sadia (que eu não sabia nem que era Sadia, era Sádia) precisa de um professor de Português”. Aí eu bati lá e falei: Aqui que é a Sádia? Não, é Sadia. Bom, eu comecei a lecionar para alguns diretores lá que - vamos dizer assim - fizeram depois um curso universitário, graças exatamente a esse contexto de Madureza. Pessoas, assim, de uma escala mais alta, então, eles iam me buscar na pensão de manhã, depois eu ia bem de madrugada quase, que era antes do trabalho deles. Tomava café na empresa, tudo, e depois eu ia lecionar. Ou então, à tarde, eu ia estudar. Isso foi uma coisa que marcou muito. E como eu não tinha muito parente, quando eu me casei, eu chamei esses diretores pra serem meus padrinhos de casamento.

P/1 – Como é que foi esse casamento. Como é que o senhor conheceu a sua esposa. Como é que era o namoro naquela época?

R – Interessante. Eu comecei trabalhando na PUC e logo houve a campanha do, como é que chamava? Do grêmio, o centro estudantil. E nós começamos a nos interessar por aquilo também, e me lembro que ela fez Pedagogia. E o primeiro contato foi que, na época do vestibular - um vestibular bem mais simples - eu sabia um pouco mais de inglês e me lembro daquela moça, me aproximei dela, e comecei a ensinar um pouco de inglês por ela, alguns pontos que ela tinha dúvida, tudo. E ela acabou tirando uma nota maior que eu (risos). Isso que é um bom professor, né? Ou um bom aluno, não sei. E ficamos um ano convivendo ali. Um dia um professor dela me pediu uma pesquisa sobre o Museu da Pessoa, quer dizer... Tipo, entrevistar pessoas sobre estilo de vida, quanto gasta, orçamento, aquela coisa toda. E ela veio entrevistar a mim. Eu fiz a entrevista, mas não tinha nada de especial. Aí entrei no grêmio, fazia parte da diretoria. Um dia, ela apareceu lá, e ela disse: Eu queria entrar no grêmio. Brincando, porque na realidade, ela já era cabo eleitoral, tudo isso aí. Aí eu falei pra colega assim: “Toma nota os dados dela” mas tudo na brincadeira. Aí ela deu os dados, telefone... Eu cheguei em casa e liguei pra ela. Aí começou o namoro (risos). Daí despertou, aquele estalo. Acho que foi o cupido que flechou, né? E ela é mãe dos meus três filhos.

P/1 – O senhor tem três filhos?

R – Três filhos, todos já encaminhados.

P/1 – Como é que eles chamam?

R - O Marcelo, trabalha na C&A, trabalha no grupo C&A, está muito bem lá. Adriana, trabalha no Instituto Ayrton Senna e a Luciana, mais nova, que é “ONGeira”. Criou Aracati, criou antes a... Fez um trabalho na PUC também. Começou a dar aula de inglês, numa favela, despertou pra isso. Mas aí vocês a entrevistam depois, porque é muita coisa pra contar.

P/2 – Mas fala um pouquinho como é que era essa vida em família, com três crianças...

R – Olha, foi uma vida normal... Eu até tinha um pouco preocupação porque eu me lembro o primeiro dia que eu fui ver a casa dela. A casa era uma senhora casa, onde hoje tá passando a Avenida Faria Lima. Na Praça Itália, antiga Praça Itália. Pensei “É muita areia pro meu caminhãozinho”. Eu morava em pensão, e ela morava em um... Mas depois ela disse que era um golpe do baú porque a casa não era dela, era do avô dela, e tal. Mas, apesar de tudo, os sogros muito compreensivos, valorizavam muito mais o caráter, a índole, do que a conta bancária porque eu não tinha conta bancária nenhuma, né? Então, foi muito bacana, teve uma vida interessante, uma coisa muito importante na nossa vida foi um movimento chamado “Escola de Pais”. Um dia eu cheguei em casa e ela disse: Hoje nós temos uma palestra pra assistir no Colégio Santa Cruz. Eu falei: “Puxa, a gente trabalha o dia inteiro e você me inventa essa”. Fui com aquela boa vontade, arrastado, né? E fiquei 15 anos no movimento, certo? É um movimento sobre a Escola de Pais do Brasil, um movimento extraordinário. Ele trabalha muito toda a conceituação pedagógica, educacional, com conselho diretor muito atualizado sobre praticas de educação etc. Tudo o que você está vendo hoje. Até um livro que saiu agora. Na Veja. Saiu uma capa de Veja com um autor dizendo “Os dez tópicos pra você educar bem o seu filho”. Mas tudo isso aqui bate com tudo o que eu vivenciei. E ali nós fomos Diretores Sociais e foi um trabalho extraordinário. Eu gosto muito de falar. Então, eu percorri muitas cidades do Brasil inteiro, fazendo palestras sobre todos os temas de Educação. Então, pra mim, aquilo ajudou muito a entender um pouco mais, em laboratório, a experimentação de educação de filhos. Porque é um movimento que tem uma vez por semana: um casal líder que se preparou pra isso, que passou por essas etapas ele vai e... É um animador de um grupo de pais que são convocados numa escola. Ou em qualquer outro local. E ali se tratam uma vez por semana de um tema básico para Educação. E não é um tipo palestra de especialista, e sim uma discussão em grupo, uma dinâmica muito participativa, onde os casais trocam experiências e tal. Podem conferir como é que tem que ajustar um pouquinho a atitude dele na relação com os filhos. Um movimento extraordinário. Aquilo ajudou muito a gente a entender um pouco mais a Educação, na pratica, e me ajudou muito a ter uma atitude. Porque Educação é muito menos conhecimentos teóricos e muito mais atitudes, dosagem de contato etc, com os filhos. Isso me trouxe um eixo muito importante para a minha vida profissional também. Eu hoje, depois entrando no terceiro setor, eu entendi muito mais essa vertente “Educação”, né?

P/1 – O senhor lembra de alguma situação, com os três filhos, com cada um deles... Como é que o senhor descreveria um pouco cada um deles... O que o senhor falaria deles?

R – Eu acho que as dificuldades corriqueiras, nada de especial... Uma família de classe média... A gente, acho, que era bastante próximo dos filhos, talvez eles não achem dessa maneira, né? Sempre achavam que a parte... A família, um pouco a parte racional, de empreendedorismo, de buscar resultados... Era sempre muito enfatizada. E a parte emocional, talvez um pouco menos. Isso é o que eles achavam. Acho que cada um, um pouco a própria personalidade, né? A minha esposa veio a falecer em 1998, certo? E... Depois de alguns problemas de depressão, uns problemas dessa natureza que afeta um pouquinho. Era uma pessoa muito... Foi uma educadora pedagógica do Mackenzie, da escola primária do Mackenzie, do Pio XII. Ela sempre trabalhou com Educação. Então, havia uma saturação de Educação em casa (risos). E os filhos eram as cobaias. Mas nada de muito, muito especial...

P/1 – Tinha brincadeiras entre pais e filhos, passeios?

R – Ah sim, sem dúvida. Passeios. Volks, um fusquinha, foi o primeiro carro, um fusquinha...

P/1 – E os três filhos...

R – Não, a Luciana tem sete, oito anos de diferença. Então, primeiro eu criei os dois e depois os dois criaram a Luciana (risos). Acho que saiu um pouco melhor (risos). Mas foi muito interessante. É uma vida... A gente se dava muito bem, passeava muito. Naquele tempo gasolina não era um problema. Então, tinha amigos. De repente: “Vamos pra Bahia?” “Vamos”. A única coisa que você vira era o seguinte “Deixa eu ver se o talão de cheques está aqui”. Mas não tinha que planejar quanto é que nós vamos levar, em quantas prestações... Não. Era um negócio simples. A gasolina não era um item que valia a pena considerar. Custava ninharia. Então, a gente passeava muito nos fins de semana, com carro, tal... Nada... Muito diferente...

P/2 – Aham...

R – Aí eu comecei a me encantar. Uma cunhada minha teve a filha dela e começou a buscar uma recauchutagem no corpo. É natural, não é? E ela tá fazendo com a Ala Szerman, ali na Teodoro Sampaio. Eu morava na Mourato Coelho - onde hoje é a Aracati, ali perto, naqueles sobradinhos. E ela disse “Olha, tem um grupo de homens que tá fazendo a noite”. E eu “Nunca”. Eu fumava que era uma coisa. E aí eu comecei... Teve uma outra bifurcação na minha vida. Eu parei de fumar. Não exatamente, eu tinha parado um pouco antes e comecei a fazer ginástica. Eu malhava, a Ala tava começando a carreira dela. Malhava que era uma coisa absurda. E ela botava jovens, velhos, todo mundo junto. Eu tinha uma meia idade. E todo mundo, briosamente dizendo: “Tenho que dar conta do recado”. E foi uma maravilha. Eu achei, gostei daquilo. Depois ela se mudou, perto da rua Pamplona ali. Eu fui junto. O interessante foi que eu incorporei toda essa vivência de que a ginástica é uma coisa boa, o exercício é uma coisa boa. E desde aquela época, até hoje, espero daqui a alguns anos ainda, continuar. Hoje eu tenho uma academia em casa, com aparelhos etc. Hoje eu não fiz porque vim aqui cedo, né? Mas eu pratico religiosamente a minha ginástica. Tudo isso foi uma coisa muito interessante. E o meu filho agora, o Marcelo, tá correndo 18 quilômetros agora. Também se converteu num certo momento da vida. Ele tava engordando muito, trabalhava, era muito almoço fora... E agora ele está obcecado por corrida, é interessante como... Acho que passo um pouquinho. Essa indução, eu acho interessante... Por exemplo, as minhas duas filhas, absolutamente a liberdade que tinham... Mas de repente, a Adriana, por exemplo, uma vez ela estava fazendo fono e ela disse “Pai, eu não tô gostando disso”. E ela fazia uma mousse que era uma delícia. Então, havia um congresso de Escola de Pais e eu acertei com eles: ela vai vender mousse aqui porque é uma coisa interessante. Ela vendeu 700 mousses. Mas ficou louca, porque tinha que trabalhar à noite e tudo. Eu vi aquilo lá e comecei a ficar entusiasmado. Ela não gosta de forno, e tem uma habilidade espantosa porque era uma mousse fantástica. Eu peguei e comprei um freezer horizontal, criei uma logomarca. Tinha um amigo ajudou-me a criar a minha empresa, criamos o logo marco, Cuca Fresca. Com o logotipo tudo, maravilha. “Pai, acho que estou gostando mais de fono”. (risos). Aí eu aprendi na vida o seguinte: não atropele a motivação das pessoas, as demandas. Isso me ajudou muito depois o meu trabalho profissional. Você sempre tem que dosar aquilo que é pedido, que é necessário e não aquilo que você acha que é importante para o outro. Certo, foi um erro. Então, eu peguei e doei o freezer para uma entidade que tá fazendo pizza. A diretoria faz pizza, armazena lá, isso já no Instituto C&A. E com esse dinheiro eles sustentam quase 70%, 80% das necessidades da creche. E eles tinham um freezer e o gargalho era um outro freezer, então, ampla expansão do negócio. Eu comprei lá atrás para o mousse e virou depósito para pizza. Foi uma maravilha. Eu achei bacana porque se ajustou. Ela depois começou a fazer um trabalho em, lá na Mourato Coelho, numa colega dela, trabalhando com Fono, mas já ligada a informática (risos). Ela pegou um gosto muito grande por isso e aí entrou no setor de Educação. E acho que também por uma indução, ela foi voluntária enquanto eu tava no Instituto. Ela foi voluntária de um programa que usava informática como ferramenta educacional pra jovens e criou o chamado de “click”. A gente criou esse programa, e criamos algumas unidades, isso na Cooperapic. E ela tinha todo um conhecimento bom nisso aí, e ela foi uma voluntária no Instituto. Então, junto com isso, ela aprendeu muito e nós criamos numa ocasião, numa escola pública, um Laboratório de Informática que está lá até hoje, mas funcionando nos moldes pedagógicos atuais. Isto é, a ferramenta educacional, e não você treinar como se fosse datilografia... Ou aprender Word, Windows etc. Então, é como usar... Hoje acho que já está bem mais disseminado. Naquele tempo não, naquele tempo era: você tinha um computador e você achava que aquilo era importante pra vida profissional da pessoa. Então, vamos ensinar o Word etc. Mas nunca usar aquilo como um instrumento de potencializar técnicas... Além do famoso, da dupla dinâmica do giz e da lousa. Você tinha outros ingredientes que a escola quase nunca se apropriou... Hoje que está se apropriando mais disso, lógico. Então, acho que foi uma indução nesse sentido. E ela se identificou muito bem com isso. Está no Instituto Ayrton Senna, coordenando um projeto com escola pública e tudo o mais. E a Luciana. Tinha um projeto numa favela, “Buraco Quente” e um dia ela quis ir comigo lá e foi... E tinha uns adolescentes. Era um projeto muito interessante, a gente fazia uma porção de coisas juntos, né? E ela foi, viu, e começou a conversar com os garotos. Começou a fazer uma pesquisa e perguntou se eles gostariam, o que eles gostariam de aprender inglês. Ah, gostaria. Então, ela foi, começou a freqüentar e foi dando aulas de inglês com música, e tudo o mais. Era uma vez por semana, ela ia lá. E ali ela começou a pegar o gosto por esse ramo - vamos dizer assim. Ela fez Administração, parou um tempo pra trabalhar. Foi balconista de uma loja de perfumes... Falei: “Você quer parar?”. Interrompeu o estudo. “Mas veja bem onde você vai parar”. Aí ela voltou e retomou e se formou em Administração. E aí, na PUC ela começou já o movimento, tudo lá. Criou a PAT – programa com juventude, mexendo com todo mundo. Criou o primeiro encontro do Terceiro Setor; encheu o Tuca. Começou a fazer uma revolução. A Direção, a Reitoria, ainda tava um pouco receosa, não colaborava e depois começou a perceber que aquilo... E ela juntou, tipo: Terceiro Setor, ela trazia pessoas para fazer palestras, dinamizou toda a faculdade, no sentido de fazer um teaser, de chamar a atenção. Então, saíram com microfone nas salas de aula.

P/2 – O senhor tem netos?

R – Tenho três, maravilhas.

P/2 – Como eles se chamam?

R – O mais velho é o Mateus, filho do Marcelo. Mateus está com seis anos. Tem a Babi, que tá com, dois, três anos. E agora tem o Léo, da filha, da Adriana, que tá com um ano e meio, mais ou menos.

P/2 – E como é ser avô?

R – Maravilha (risos). Muito bom. E tem um neto também, da minha esposa atual. Depois eu me casei novamente com a... Com mais uma educadora, mais uma ‘ONGeira’ (risos). E ela tem um neto também. Então, tenho quatro netos... O Otávio também.... Filho da filha dela. E é uma experiência muito interessante, porque é um pouco pai com açúcar porque você tem certa comodidade, direito de estragar o neto. Eu acho que não estrago muito, ela estraga mais. E, ao mesmo tempo, você brinca o quanto você quer e depois você entrega, mas é muito bom... São crianças maravilhosas... Estão progredindo, todas absolutamente saudáveis, espertas. Normalmente são os mais inteligentes da cidade, né? (risos). Normalmente “Igual ao meu neto não tem ninguém”. São os mais bonitos, também né? Tá vendo se eu soubesse que podia trazer também a foto; numa próxima, talvez... Mas estou muito feliz, com os filhos, os netos e com a esposa atual também, muito bacana... A Mei, ela foi diretora. Carioca. O único defeito que ela tem: é carioca. Ela não gosta que eu falo isso... Mas ela era diretora de uma ONG no Rio, Roda Viva. Eu patrocinei o trabalho da Roda Viva, entre os vários trabalhos, né? E depois fui um patrocinador mais íntimo (risos). Depois que a minha esposa faleceu, tudo... Aí o meu painel de possibilidades deu outra bifurcação, não é? Foi encontrar com ela, e a vida continua...

P/2 – Profissionalmente, então, vamos voltar um pouquinho... Foi pra Sadia, né?

R – Não, não fui. Isso foi um extra. Aulas particulares. Eu tinha um trabalho mais sistêmico nessa, mas do curso Madureza e muitas aulas particulares eram... O meu primeiro emprego foi na Sambra, aí entrei em tempo integral. Como encarregado de seleção e, ao mesmo tempo, de treinamento, alguma coisa assim.

P/1 – Como psicólogo?

R – Como psicólogo. Depois... Veja como os tempos eram outros... Da Sambra, eu fui pra Brown Boveri e houve um acordo dos chefes. O chefe da Brown Boveri queria implantar uma coisa e não tinha gente. Então, ele foi com o meu chefe e disse: “Escuta, eu posso tirar o Martinelli daqui?”. E não era nada de especial; o mercado que era muito especial. Fui pra lá e com acordo. E, a partir dali, fiquei um tempo também na Brown Boveri. Depois da Brown Boveri, o final não foi muito feliz, por conta de um presidente... Bom, mas esse detalhe não precisa ser falado aqui. E daí eu fui pra... Editora Abril, fazendo um trabalho muito interessante na parte da gráfica, chamava-se “Saibe” – Sociedade Anônima Impressora Brasileira. Havia uma escassez enorme em mão-de-obra especializada em artes gráficas. Então, eram poucas pessoas. E tinha lá a Bloch no Rio, e a Abril em São Paulo. Os dois grandes pólos que faziam uma ponte terrestre brigando por funcionário. Pagava mais aqui, pagava mais ali, tudo. Então, tinha que quebrar isso aí. A Abril quis criar um processo de treinamento. E eram profissionais muito ciosos da onicidade deles, né? Da escassez. Então, eles não passavam informações. Pra você ensinar uma pessoa levava uns dez anos. Um absurdo, porque não se formava. Ele era uma espécie de sacerdote que tinha segredos, tal... A Abril quis quebrar esse tabu e criar um processo de treinamento mais rápido. Então, fui contratado como professor gráfico - vamos dizer assim. Vamos fazer a radiografia das funções. Então, foi uma experiência interessante. Eu mergulhei de cabeça em toda essa infraestrutura de artes gráficas. É o fotógrafo da arte gráfica, não é o que tira fotografia, mas aquele que revela os negativos em três cores, aquela passagem pra cores, gravação, tudo isso aí. Então, tinha que experimentar tudo aquilo pra sentir quais eram os perfis. Naquele tempo se achava muito ainda... Estávamos numa psicometria - vamos dizer assim. Os testes psicológicos eram importantes. Então, era um ambiente interessante. Eu fiz todo um estudo desse e defini perfis. Importamos testes. Por exemplo, um teste era da acuidade das cores. Era um teste muito importante para os profissionais que lidassem com essa área. Então, importamos dos Estados Unidos um teste desses para medir. Porque as pessoas se distribuem também numa curva normal. Tem uns que tem uma acuidade muito maior pra cores, e isso era importante. Aí começamos a selecionar um grupo de jovens e montar um setor de treinamento também. Ali em seis meses nós conseguimos fazer com que eles tivessem um conhecimento básico que levava, por tentativa e erro, cinco, seis anos. Isso, então, criou-se uma oportunidade muito grande de se criarem novos elementos e tudo o mais. Foi um trabalho muito interessante. Terminado esse trabalho, eu fui gerente de Recursos Humanos da parte da gráfica, da Saibe. Fiquei pouco tempo porque veio um convite da Manchete. Estou falando ainda do mercado, e não dos meus méritos. Um amigo que trabalhava na Abril foi pra Manchete e lá esses quiseram implantar também Recursos Humanos. Aí negociei e disseram: “O mar é seu, quanto você quer ganhar?”. Maravilha aquele tempo, não é? E eu fui. Cheguei em casa e falei: “Escuta, vocês querem ir pra Praia, pro Rio de Janeiro?” “Obaaaa!!!”. E fui. Fomos lá trabalhar com o Bloch. Não foi uma experiência profissional muito boa, porque as condições eram muito diferentes, no estilo de empresa, certo? Fiquei lá oito meses e bati o recorde. E voltei pra São Paulo. Um trauma todo de mudança e tudo o mais. Aí eu entrei na Price Waterhouse, fiquei dez anos lá. Eu estabilizei realmente. Eu mudei bastante, mas não por problemas, e sim por essa rapidez. Foi muito bom isso porque te dá uma visão que não é - vamos dizer assim - eu perpetuar a experiência que eu tive uma única empresa. Eu aconselho muito os jovens hoje a não ficarem muito numa única empresa. Eu temo o homem de um livro só, aquele que só conhece uma realidade. Você, então, assimila uma situação que é sua, e não mais daquela situação. Eu trabalhei na Price Waterhouse na área de Consultoria. Que tem Auditoria, que era o carro chefe, a grande negócio da empresa. E Consultoria tinha um grupo pequeno ainda. Tinha um sócio bastante visionário, canadense... Ele quis montar um belo grupo, eu fui recrutado, entrei. E a idéia era fazer consultoria na área de Recursos Humanos e tudo o mais. Foi uma experiência muito rica pra mim. Só que eu comecei a perceber uma coisa. Os meus interlocutores todos falavam em números, e a minha vivência, a minha cultura, era toda humanística. Eu falei: “Como é que eu vou”. O dia que eles contrataram a mim, psicológo, brincaram: “Nós temos que arrumar um divã pra ele ganhar dinheiro agora, né?”. Imagina numa empresa de auditoria isso aqui. Acabei ganhando muito dinheiro pra empresa. Fazia seleção de executivos, pesquisa salarial pra nível de executivo. Foi uma das primeiras pesquisas por computação. E também consultoria de administração de salários, toda essa parte mais de organização. Mas aí eu tive que... Eu fiz um curso de Administração de Empresas no Mackenzie pra poder entender a língua deles, né? Ele falava em budget, por exemplo, e eu não sabia o que era. E os almoços. Uma vez por mês tinha que almoçar e era um almoço com impostos, e taxas, e tudo o mais. E a gente tinha outro negócio, mas tinha que ouvir tudo isso, porque o carro chefe era esse, né? Eu fiz esse curso que foi muito bom porque aí, pra mim, foi uma outra bifurcação. Eu comecei a entender toda a linguagem de humanas e ao mesmo tempo, business, o negócio. Então, hoje, pro Terceiro Setor foi muito bom pra mim, porque eu sei tanto a linguagem empresarial, quanto a linguagem das organizações sociais. De acordo com o ambiente, eu preciso saber quem é que tá ouvindo pra poder usar, terminologias ou prioridades, ou apelos que talvez digam mais a uma categoria que a outra, não é? E fiquei dez anos lá na Price Waterhouse como consultor sênior. Foi uma experiência muito válida. Só que um dia um presidente falou assim: “Olha, não tem futuro pra você aqui porque você é psicólogo e é uma empresa de auditores”. Eu falei: “Muito obrigado”. Mas antes disso, apareceu um cliente chamado Mondial do Brasil. Do Edifício Itália. Eu fui lá, a gente fazia todos esses contatos. E ele calmamente me disse quem eles eram, que estavam no Brasil, e que eles queriam que a gente avaliasse um contador que era o candidato etc. Eu falei: “Tudo bem, ótimo”, falei assim. “Vou pensar um pouquinho e depois vou te chamar novamente”. Aí na segunda vez chamou e disse. E voltou a falar tudo, naquele inglês calmo. Tudo o que ele tinha repetido, penso que depois fosse entrar o job lá, porque a gente queria logo faturar, aquela coisa. Repetiu tudo com aquela calma enorme. No fim falou assim: “Nós temos duas propostas pra você: uma, se você nos der exclusividade desse trabalho, não pode fazer esse trabalho para um concorrente. E se você pode visitar nossas lojas na Europa”. Eu disse: “Eu não posso decidir nem uma coisa, nem outra, mas se meu chefe dizer não, vou ter um problema com ele”. Bom, as duas coisas aconteceram... Demos exclusividade, não havia nenhum problema. E também eu fui pra visitar as lojas na Bélgica que eram um grupo menor. Foi a minha primeira viagem para o exterior também. Foi muito... Fui antes até, para conhecer um pouco Paris, Londres, aquela coisa. E voltei e fiz uma consultoria pra C&A durante... Mais ou menos de... Estou falando de 1970, é... De 1970 até mais ou menos 1975, eu fiz essa consultoria. Depois chegou um dia e esse mesmo indivíduo chegou pra mim e falou assim: “Agora nós precisamos de um indivíduo com as seguintes colocações...”. Assim, me definiu o que era um homem de Recursos Humanos que a empresa estava crescendo. Daí eu falei: “Pô esse cara sou eu”. Ele falou: “Mas o senhor trabalha numa empresa que nos presta consultoria, não seria ético”. Eu falei assim: “Eu não sou casado com a empresa. É possível conversar lá em cima, tal”. Aí ele foi e conversou lá em cima. Eu entrei na C&A como Diretor de Recursos Humanos e fiquei mais dez anos, quase dez anos. E aí trabalhei muito com o programa de trainees que eles tinham, desenvolvendo esse programa e toda a parte de Recursos Humanos da empresa... Era uma empresa que tava crescendo bastante, né? Porém, ainda preocupada muito mais com o negócio, que provavelmente com uma infraestrutura administrativa e tudo o mais. Foi uma experiência muito interessante. Fiquei dez anos na empresa; e depois eu saí, eu tinha uma empresa... Criei uma empresa de consultoria em Recursos Humanos, porque eu me aposentei na C&A. A C&A aposenta as pessoas com pouca idade; por conta de que lidam com moda. Pessoas mais velhas podem criar uma moda não adequada para o público-alvo da empresa que é uma faixa bem mais moça, né? Então, com 55 anos, everybody out. Me aposentei e falei: “Vou fazer consultoria” e comecei a fazer. E nessa época o Collor foi contra a minha proposta e disse: “Você não vai fazer consultoria porque eu vou congelar tudo e tal”, né? (risos). Aí passado um presidente da empresa já era outro grupo, me chamou e disse: “O que você está fazendo?” “Por enquanto eu estou esperando” “Você não gostaria de ter um desafio aqui?”. A C&A, o Grupo C&A, um grupo fantástico, também aprendi muita coisa, devo muito ao grupo. É uma família, um grupo familiar e eles têm lojas pelo mundo todo, principalmente na Europa. Hoje, no Brasil, tem quase 100 lojas; tem na Argentina também. Mas naquela ocasião... E é uma empresa, pelo conceito, familiar. É uma empresa que tem uma índole de filantropia muito acentuada. Pra você ter uma ideia, eles têm mais de dez fundações na Europa, em cada país. E fazem um trabalho, principalmente junto a lideranças católicas. É uma família católica e definiu esse público-alvo. E essas fundações todas... E no Brasil tinha um trabalho também, porque é obrigatório alguma coisa em todo país em que estão, mas nao à maneira como. Então, no Brasil tinha uma espécie de Comitê de Caridade – não se perca pelo nome, né? Que realmente reunia os diretores e uma vez por mês dizia quais são os projetos que nós temos. Eram papéis que na última hora você pegava, levava pra reunião; a gente lia aqueles projetos e dizia: “Esse aqui vamos financiar, não vamos”, né? Mas não tinha critério, não tinha nada. Era empírico porque o negócio da empresa não era esse. Eles estavam muito preocupados em fazer o negócio andar. Aí vem esse aqui dizendo: “Nós precisamos talvez sistematizar isso”. Aí lemos juntos um material que relatava tudo o que a Europa fazia. E cada país faz de uma maneira. Ele disse: “Você não gostaria de fazer alguma coisa no Brasil?” Eu falei: “Olha, não conheço nada, vou pensar”. Aí topei a parada. Topei e criamos. Havia duas situações que eram obrigatórias. Em primeiro lugar, que o recurso financeiro efetivamente chegasse onde fosse necessário; que não parasse, que não se perdesse pelo caminho... Isto é, um investimentozinho direto, muito distante da realidade, bem pragmático, visão empresarial; em segundo lugar, que pudéssemos mobilizar os funcionários, fazendo parte como voluntários do trabalho, do processo. Bom... Criamos um estatuto, juridicamente foi definido aquilo, eu fiz uma porção de pesquisa, visitei muitas entidades. Na ocasião eu visitei o que era o embrião do Gife. A Câmara Americana tinha um departamento de Recursos Humanos e, dentro de Recursos Humanos havia um grupo que trabalhava com trabalhos de filantropia. O que a empresa fazia... Eles tiveram um encontro disso e um jornalista fez um registro de tudo isso. E isso me caiu às mãos. Também nós lemos tudo isso aqui e a partir dali comecei a visitar algumas empresas, onde talvez o alinhamento ideológico de valores batia um pouco com a filosofia da empresa. Então, visitei General Motors, algumas empresas... Pra ver o que eles estavam fazendo, né? Visitei uma advogada pra ver o revestimento jurídico desse movimento. Ela disse: “Se vocês forem fazer, façam pra valer, não façam meio termo, não. Criem uma organização que possa ter uma identidade própria”. Então, recolhi todo esse material e tive uma discussão com o presidente e disse: “Olha, tudo o que eu achei era isso”. O Brasil também tava começando. Eu nem sabia se tava começando. Não. Eu sabia que o estágio era aquele. Aí ele disse: “Tá bom, vamos fazer alguma coisa, então, vamos criar aí uma fundação, instituto”. A fundação tem uma intromissão do poder público. “Não, não queremos nada disso, nós somos ciosos da nossa independência”, então, se criou o Instituto C&A de Desenvolvimento Social. E então, como tirar do papel isso aqui. A abrangência seria o Brasil inteiro, né? E nessa ocasião eu já tava tendo algum contato... Foi acho que um ou dois anos depois, a data é um pouco difícil precisar. Com um grupo que tinha saído da Câmara Americana e queria ter uma vida própria, que foi o futuro Gife, que não tinha nome, que não tinha nada ainda, né? Então, esse grupo saiu, o Mark ______ e mais um elemento da Alcoa, eles começaram a discutir essa idéia e na ocasião a Kellogg´s também tava. Eu me lembro numa primeira reunião, a Kellogg´s estava procurando pessoas para fazer esse “travelling (summer?)”, seria um segundo ou terceiro, não sei. Eu me candidatei também e falei: “Interessante isso daqui”. Fui falar com o Mark se tinha que pagar passagem. E o meu presidente falou assim: “Não, não. Nós temos muitos problemas no Brasil, nós não precisamos ver o que os Estados Unidos estão fazendo, não.”. Voltei com a Kelloggs e falei: “Escuta, eu não posso ir. Não é questão do dinheiro, é questão de visão. Acha que não é prioritário, e tal”. A Kellogg´s falou: “Então, tá bom, pagamos tudo”. Aí eu fui. Fomos pra lá e foi muito interessante porque é um grupo que estava iniciando também tudo isso daí, né? E o Gife, até então, o Gife era um grupo informal, alguns até diziam que o Gife era o meu happy-hour (risos). Eu me lembro muito bem. Quando foi contra a formalização do Gife falou: “Não, o Gife pra mim é um happy-hour, venho aqui bater papo com os amigos e tal”, né? Mas esse grupo que voltou de lá, voltou assim, muito entusiasmado em profissionalizar. Porque realmente os Estados Unidos têm um conceito de filantropia, mas um conceito bastante profissional, obviamente com a cultura americana. Porém, você percebe que alguma coisa que inspira você a dizer: “Vamos crescer com a nossa cultura, porém com muitas ferramentas, ou com muita visão que eles têm também”. Acho que o Brasil recebeu muito, principalmente dos Estados Unidos, no desenvolvimento dessa cultura. Mas, ao mesmo tempo, no Instituto C&A, eu pensei: “Como é que vou tirar do papel isso daqui?”. E que tal uma campanha? Então, fazer a Campanha do Agasalho. Aí começamos a mobilizar o pessoal, tudo... E o pessoal já tinha certa... Porque a empresa já tinha muitos projetos filantrópicos aqui, investia pesadamente aqui... Inclusive com a influência da Europa. Porque ela tem, hoje também, aqui, um trabalho filantrópico que não é do Instituto C&A, mas vem da Organização Internacional. E foi investimento pesado de se fazer aqui, principalmente com o Dom Luciano Mendes de Almeida. A C&A comprou praticamente uma fábrica antiga lá no Belenzinho, e fez daquela fábrica um imenso cenário de... Tem equipamentos, tem salas de reunião, tem auditório, tem tudo; realmente um investimento. Pra ocasião, ótimo, porque não tinham condições de avaliar melhor. Porém, vendo hoje, talvez não fosse tão prioritário, né? Bom, voltando ainda à Campanha do Agasalho. Aí percebi o primeiro erro, porque no Nordeste não faz frio. E como falar em agasalho no Nordeste, não é? (risos). Aí, logo em seguida, pra mim foi um alimento interessante. Ao mesmo tempo, estava experimentando um laboratório recém-criado e tendo uma vida associativa muito forte. Que foi esse grupo que tinha a Fundação Kellogg´s com quase 60, 70 anos, não sei. Com toda uma experiência, extremamente sofisticada, tal... E assim.

P/1 – O senhor lembra de algumas pessoas que fizeram ___

R – São aqueles: o Marcos (Kissel?), o Tancredi. O Tancredi foi o nosso guia turístico, vamos dizer assim, nesse seminário que nós fizemos... A Evelin __, Oded Grajew. A própria Ana (Iohaim?). Quer dizer, esse grupo... Não chamo pioneiro, mas acho que eram pioneiros, porque realmente você pode identificar muito. Brincando com você, o DNA do terceiro setor do Brasil, estava um pouco nesse grupo que começou a pensar no trabalho e tudo o mais. Então, eram pessoas que tinham uma referência muito grande, e a gente trocava experiências no laboratório. Porque eu acho fundamental você ter o seu laboratório. Você não pode se apropriar da experiência do outro. Você pode se apropriar de alguns conceitos que o outro te passa, mas você tem que testar no seu laboratório. Então, depois da Campanha do Agasalho, a gente deflagrou isso no Brasil inteiro. Mas já foi com uma diferença. A diferença foi o seguinte: pra estimular, pra emular o grupo, e a empresa é muito competitiva. Então, como eu usar o conceito de competição, de emulação na empresa, no terceiro... ? Pra motivar as pessoas a começarem a trabalhar. Então, o que nós fizemos. Nós fizemos o seguinte: “Nós vamos “comprar” cada roupa que você trouxer”. Note bem: a roupa não tem nada a ver com a roupa da C&A. A roupa no estilo brasileiro, aquela malha velha e tal. “Nós vamos comprar, vamos pagar”, não me lembro quanto, dois dólares, sei lá, “Pra cada roupa”. Então, o grupo traz a roupa, ele contabiliza quantas e aí nós fizemos um ranking para ver quem é que ganhou, certo? Então, isso era uma atração muito grande. Porque o Brasil adora saber quem é que vai ganhar o TV Fama, aí né? Então, todo mundo... Hoje, provavelmente, vai ser o dia que o Brasil para por conta disso. Há todo esse sentido de emulação, não é? Então, nós compramos, e o resultado financeiro nós demos pro grupo dizendo: “Vocês apliquem esse dinheiro onde vocês quiserem”. Numa entidade social, obviamente, controlada e tudo o mais. Então, foi a primeira experiência. Nós fizemos um ranking absoluto, por número de peças e um ranking relativo, por número de funcionários, porque tinha lojas que tinham muitos, pequenos, e tudo o mais... Aí comecei já a perceber que campanha não era um caminho válido... Campanha com... Você faz uma campanha e ela tem o combustível emocional que para logo. Até o Betinho fez a Campanha, tal e demorou um pouco mais, mas... Não dá pra você manter o combustível emocional pra sempre, né? Aí nós brecamos um pouco disso, e o grupo continuou a fazer a Campanha do Remédio, a Campanha do Material Escolar, a campanha de tudo, por conta deles. Eu percebi que o grupo estava receptivo para isso. Nós começamos a pensar em outra coisa e entramos na fase construtivista, isso é, começamos a construir prédios (risos). O Instituto, era mais fácil pros voluntários acompanhar o cronograma físico financeiro, de uma creche, de um acabamento, de uma reforma. Então, eles traziam os projetos e nós começamos a investir nisso. Construímos aqui em Parelheiros uma escola com três andares, 500 mil dólares na ocasião, custou... Pro padre, um padre empresário... Muito bacana o projeto, mas um investimento que absolutamente... Foi muito pesado pra ele começar a crescer dessa maneira. Ele queria fazer ali... Ele tinha uma escola pra 150 crianças e queria uma escola pra mil e 500 crianças. Então, nós criamos a infraestrutura tudo. E ele disse: “Olha Martinelli, temos um elefante branco aqui pra alimentar, pesado demais pra você fazer tudo aquilo rodar”. Bom, a gente continuou a fazer muito disso daí e começamos a fazer padarias pra... Estava muito em voga ainda as entidades sociais se auto-sustentarem. E a gente, então, tinha aquela ilusão de que uma padaria resolveria todos os problemas de uma creche, né? E muitos projetos simultâneos. Até que um dia eu vi na Fundação Kellogg´s uma frase que diz: “no building”. Eu fui atrás dessa frase: “Nós não financiamos construção etc”. Porque pra eles, era mais importante a mobilização de pessoas do que o imobilizado... Aquilo foi, (clic) um estalo. Na vida associativa você pega. Aí, aos poucos, a gente foi desacelerando a fase construtivista, e tínhamos que embarcar em outra fase. Aí que nós chegamos à Educação. Foi um processo inte... Levou uns seis anos pra gente realmente buscar, com poucas informações... Hoje você tem referências muito fáceis, mas naquele tempo estava se construindo tudo isso. Apesar de que se tivesse uma ONG americana; mas aquilo era uma experiência deles, mas nós estávamos com nossa realidade aqui. Então, nós começamos a pensar em educação. Houve um trauma muito grande pra todo mundo porque a gente começou a dizer: “Olha, não vamos mais financiar obras”. E pra eles era fácil, porque eles pegavam o cronograma, visitavam a obra. Aquilo era tangível, prático né? E a gente começou a dizer: “Agora vamos mudar isso aqui pra Educação”. Foi pra eles uma abstração. Foi que nem ensinar análise sintática pro pessoal de Madureza. Porque, se você não tem um pré-requisito cultural, de escolaridade, você não capta a abstração que tem no mundo de Educação e tudo o mais, né? Mas, mesmo assim, nós batemos isso. E aí começou já, tem uma porção de coisas começando juntos. Por exemplo... Eu brinco que a cidade começou nessa ocasião. Chamávamos de cidade porque a Adriana Teixeira começou a desenvolver. A gente viu a Adriana, procurando um financiamento pro ônibus dela, uma coisa assim. Nós começamos a financiar e, em troca, ela dava capacitação pros voluntários. A Adriana também começou uma visão nova de carreira ali, de trabalhar com empresa. E, ao mesmo tempo, a gente alicercou bastante, mais esse novo enfoque de visão. Aí entram alguns vetores meus, pessoais, né? Eu tinha o vetor da Educação, que era a Escola de Pais. Na Price eu bebi muito de Planejamento Estratégico, de Organização. Essa visão empresarial, muito grande. Depois, Recursos Humanos que é lidar com grupos, com pessoas. Então, eu acho que consegui uma sinergia. Eu sempre digo pros meus filhos: “Nunca despreze uma experiência que você teve, busque integrá-la. Porque você vai ser mais forte se conseguir uma integração delas, e não aposentar uma. Toda vez que você matar toda uma vivência que você tem, você se empobrece ali. Procure integrar isso aí”. Então, foi muito bom, porque acho que o perfil do Instituto tem um pouco disso. A Missão do Instituto foi desenhada nessa fase, onde nós queremos fazer uma parceria estratégica com organizações sociais, com uma visão empresarial de entender aquela organização, mais do que simplesmente uma operação rotineira. Ela é uma organização muito semelhante a uma empresa, ela tem o seu público alvo, tem clientes, tem fornecedores, tem lideranças, não é? Tem um know-how etc. Então, a diferença, segundo Peter (Draker?) é o objetivo. Porque uma lida com Recursos Humanos, com a qualidade de vida, qualquer que seja ela, a ONG, não é? Desemboca nesse denominador comum, qualquer que seja. E a outra visa desenvolvimento, recursos financeiros, geração de receita. Mas eu vejo uma semelhança muito grande. Então, nós começamos a aproximar um pouco esse mundo empresarial dessas organizações. O Instituto acho que, como era uma visão estratégica, a gente procurou trabalhar muito esse conceito. Aí também eu acho que... Pessoalmente, o Instituto teve certa ressonância até por conta que, eu pegava as experiências de laboratório e, em vez de passar a experiência, eu transformava as experiências em conceituação e passava a discutir os conceitos. Havia pessoas interessadas em conhecer o Instituto C&A. Então, eu dizia, não atendia pessoalmente, porque era muito complicado. Pouquíssimas pessoas. Porque aí entra muito a cultura empresarial de “Não vamos inchar a folha”. Eu comecei sozinho e depois, com muito custo, eu tive uma secretária e depois foi expandido. Hoje está com um grupo enorme, está com umas cinco, seis pessoas (risos). Tem que fazer, porque também nós optamos por fazer parcerias e não operar projetos. Porque quando você opera projetos, você tem que ter uma estrutura enorme. E começavamos... E me lembro quando o Instituto foi... O Instituto fez treze anos anteontem... Cinco de agosto...

P/1 – Perto do seu aniversário...

R – Foi. Nessa ocasião, a C&A, toda vez que ela inaugurava uma loja... Todas as lojas, os funcionários, comiam um bolo pra dizer “Tá saindo uma nova loja”. Quando o Instituto nasceu eu falei: “Não é uma nova loja, mas é uma nova entidade, vamos comer bolo”. E no Escritório Central eu convidei algumas entidades sociais que já tinham algum contato conosco, por conta de doações, de roupas, a C&A fazia essas doações... Comecei a conversar com esse grupo no sentido de... Um pouco Recursos Humanos. Eu era o Diretor de Recursos Humanos, que gostava muito de trabalhar com Desenvolvimento Gerencial. Então, pra mim foi um grupo de pessoas que... Será que essas pessoas têm algumas coisa em comum? E falei: “Escuta, cada um se apresente”. Estou falando numa época que a dinâmica de grupo não era avacalhada como hoje (risos). Todo mundo faz uma dinâmica hoje, no bom sentido. Apresentei: o que você faz, como é a sua entidade, e tudo o mais. E passei uma pergunta tipo: qual é o maior problema que vocês têm hoje?”. E nessa rodada se viu que havia muitos pontos em comum: era dificuldade com Recursos Humanos, Legislação e tudo o mais. Então, o grupo, fomos comer o bolo e almoçar. E depois: “Vamos continuar a conversa, tá muito boa”. Eu falei: “Vamos lá”. E continuamos a conversa e a partir dali, então, o grupo definiu: o que podemos fazer. “O que vocês querem fazer?” “Ah, gostaríamos de fazer um Seminário sobre esses pontos que foram importantes”. Eu arrumei num prédio lá em Alphaville, um local de graça, e tudo. O grupo se reuniu, ouviu palestrante, e o grupo começou a se entusiasmar porque eles não tinham uma experiência de grupo. Pelo contrário, tem vezes que eles eram competidores quando surgia uma fonte, cada um ocultava a fonte por conta de querer ser o único, né? E aí, nós começamos um trabalho com esse grupo. Eu, pessoalmente, gosto muito de Recursos Humanos, de formação de grupo. Começamos um trabalho numa entidade, que era o Buraco Quente, e nos reunir lá uma vez por mês. E fazer a pauta da reunião, e tudo o mais. E trazíamos gente... Então, o Instituto fez o seguinte: “Nós vamos ser os facilitadores pra vocês se organizarem. Nós não queremos nenhuma interferência de vocês, nós queremos uma autodeterminação de vocês, que vocês tomem consciência da própria força que têm”. Foi uma atitude não paternalista, embora do ponto de vista financeiro foi bastante paternalista, de lamber a cria, de fazer a cria crescer e tudo o mais. Esse grupo começou a crescer de uma maneira, até perigosa. Porque toda vez... Porque diz: “C&A fazia um grupo”. Todo mundo chegava lá, e dizia: “É roupa que eu quero”. Pensava nisso, e não tinha nada disso. O que tinha era uma outra realidade, uma outra proposta que seria: “Nós estamos muito preocupados em organizar vocês, pra que vocês tenham uma força própria, vocês... Afinal de contas, têm uma identidade e juntem as próprias forças, que essa é a visão bem de como fazer um grupo se desenvolver, né?”. Até que o grupo depois se definiu numa cooperativa, que hoje não é bem uma cooperativa porque eles têm outros objetivos etc. E se criou, então, a Cooperapic. E na Cooperapic, eu identifiquei claramente a situação. As creches. A gente trabalhou muito com creches, até hoje é o grupo principal. Elas eram Centros de Atenção das crianças, enquanto as mães fossem trabalhar. Porém, eu via, pela Escola de Pais, que ali não se fazia nada em matéria de Educação. A grande parte fazia pequenas coisas que não tinham nada a ver com o futuro dessa criança. Eu percebi que realmente era um espaço importante, um tempo importante que nunca mais ia voltar e era... Sabe, fazer alguma coisa. Mas, com aquele pessoal recrutado por conta de um dinheiro mais barato, que não tinha nenhum preparo, nenhuma visão. Pequenas moças que tomavam conta das crianças... Não era possível. Então, começamos. De um lado vimos uma situação crítica, necessária, e de outro lado, vimos como buscar uma equação para isso. Aí nós tinhamos um princípio. Eu já tava com a Márcia, era minha assistente. Era uma Assistente Social do Instituto C&A, depois eu vi que, onde ela tinha responsabilidade como Assistente Social o Instituto ia bem, porque era uma voluntária que ajudava... Aí eu convidei para trabalhar no Instituto; ela veio e foi uma maravilha. Hoje ela está na Save Children... Não sei se você conhece a Marcia, lá. Nós tinhamos um princípio que era: “Se você ouvir falar bem de uma entidade, de uma pessoa, por três vezes de fontes diferentes, provavelmente ela é muito boa”. E a Silvia (risos) foi uma que tinha o Creche Plan, nós fomos lá visitar, ela tava num bequinho lá no fim da Paulista. Fomos lá visitar, bater uma papo com ela. E o que você tem? Ela disse: olha nós somos especializados em creche, em capacitação de creche e o que vocês fazem, tudo. Mas em Recursos Humanos, eu percebi que eu era extremamente cético em termos de cursinhos rápido. Quer dizer, ou você muda, dá um tempo num processo de mudança que a pessoa realmente perceba uma evolução, ou você joga dinheiro fora, com cursinhos rápidos. A não ser que seja para uma atualização de um ponto específico, tudo bem. Mas como um processo... E eram educadores leigos, então, era necessário realmente aprofundar muito mais isso daí. Aí nós perguntamos a ela. Ela tinha mais cursos de fim de semana, a duras penas o Creche Plan vivia, tava no escritório do marido dela, um arquiteto... Aí nós pedimos uma proposta de um trabalho de maior fôlego. Eu me lembro de poucos detalhes. Mas ela apresentou isso ai. E nós começamos a trabalhar com os associados do Cooperapic, e você conhece muito bem a história. E com a visão muito aberta de que realmente é necessário uma mudança de mentalidade, as lideranças são importantes... Isso é uma visão de empresa. Às vezes, você consegue ter bons líderes com uma visão de gestão de: onde estamos, pra onde queremos chegar. Isso é bem estratégico. E isso você vai mudar, vai fermentar um grupo, né? Então, acho que aconteceu exatamente isso aí. Custava bastante porque era um negócio caro, de dois anos, com mais depois um ano de acompanhamento. Aí, então, a Silvia começou a ... A gente discutia com a Cooperapic, quem eram os próximos candidatos, e anualmente se definia um grupo. Então, um grupo entrava no primeiro ano, depois passava pro segundo; entrava um grupo novo, e esse segundo passava pra uma supervisão etc. E assim hoje, acredito que já tenha mais de mil profissionais capacitados, muitas creches com a visão bem diferente, do que é a sua proposta. Porque o Creche Pan cresceu muito, virou o Avisala. E cresceu porque ele teve um laboratório também, que a gente investia nisso... Achava que realmente... Porque eu acho bacana. O laboratório faz tanto o objeto da pesquisa - o sujeito da pesquisa - crescer, quanto o pesquisador. Aquela pesquisação, é fundamental. Então, realmente ali aconteceu muita coisa. Nesse ínterim também me cerquei de profissionais que foram muito importantes em tudo isso. Especializadas em fazer grupos se aglutinarem. A Celia (Schilitter ?) é especializada numa proposta de formação de grupos, não me lembro agora o nome do autor, era um argentino. Europeu ou argentino. Ela começou a colaborar com esse grupo, com a Cooperapic, e tudo o mais. Então, a gente começou a perceber que estamos criando um grupo de profissionais... Uma jornalista hoje, a Sandra, que assessora o Gife, que assessora o Instituto C&A ainda também. Foi uma das primeiras jornalistas que, com certeza, mais conhece e se especializou efetivamente no Terceiro Setor. Os textos delas são textos absolutamente sensíveis para toda essa área. Depois, uma assessora de imprensa também, que é a Janine, que tem uma assessoria hoje especializada em Terceiro Setor. Tem o Eduardo, advogado, que começou assim... Ele foi responsável por cuidar do Instituto, do ponto de vista jurídico. E ele gostou tanto da coisa, que hoje... Eu aproximei do Gife. O Gife precisava, tava trabalhando com um marco legal e eu falei: “Tem uma pessoa que conhece isso e está interessada”. Então, hoje o Eduardo explodiu como, talvez, o advogado que mais entenda das leis de ação do Terceiro Setor. Está partindo pro segundo livro agora, também. Então, acho que uma coisa muito boa no Instituto foi toda essa fermentação de idéias, e ao mesmo tempo, a criação de alguns profissionais que tiveram oportunidade de se desenvolver na sua especialidade. O Instituto apenas criou o espaço pra isso, não é?

P/1 – Nós temos que ter uma interrompida na nossa conversa. A nossa conversa foi...

R – Perfeito, foi muito mais que...

P/1 – Nós queremos fazer, continuar numa outra. Mas uma última perguntinha...

P/3 – Não vai dar tempo, não.

P/1 - Não?

P/3 -Vai cortar.

P/1 – Ai...

R – Acabou...

P/1 – Acabou...

R – Mas fala qual é, eu fiquei...