Uma história viva da diplomacia e da política brasileira contemporânea

Entrevista de Rubens Ricupero

Entrevistado por Maurício Rodrigues (P1) e Mauro Malin (P2)

São Paulo, 21 de julho de 2025.

Projeto ADB – Memórias da Diplomacia Brasileira

Entrevista ADB HV001

Realização Museu da Pessoa

Transcrita por Mônica Alves

Revista e editada por Mauro Malin

00:00:58

P1 – Em nome do Museu da Pessoa e da ADB eu queria agradecer sua participação neste projeto, ter aceitado conceder sua entrevista de história de vida. Para iniciarmos eu queria que o senhor se apresentasse dizendo o seu nome completo, o local e a data do seu nascimento.

R – Eu me chamo Rubens Ricupero, sou nascido aqui em São Paulo, no dia 1 de março de 1937.

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P1 – E o senhor sabe a história de como foi o seu nascimento? Como foi feita a escolha do seu nome?

R – Bem, eu sou o filho mais velho. Eu tive dois irmãos também. Quando eu nasci, meu pai [João Ricupero] era o dono de um armazém de secos e molhados no bairro do Brás. Minha mãe [Assumpta Iovine] era uma pessoa que se dedicava mais à família, não tinha uma profissão, como era comum naquela época. E eu cresci no bairro do Brás, bem no coração do Brás. Eu cresci numa rua que é uma travessa da Rua Carneiro Leão, perto do Gasômetro, onde tinha aquele depósito de gás. E eu morei lá até os vinte e poucos anos, quando eu entrei para o Itamaraty, fiz exame no Instituto Rio Branco. Então a minha infância, sobretudo aqueles anos, 1937, os anos da guerra, porque o que baliza a minha vida é que eu nasci nove meses antes do Estado Novo no Brasil, que foi decretado pelo Getúlio [Vargas] no dia 11 de novembro de 1937.

Eu sou nascido em 1 de março, nasci dois anos e meio antes do começo da Segunda Guerra Mundial. Então a minha infância foi, em grande parte, até 1945, dominada pela guerra. Embora aqui no Brasil não houvesse guerra, eu, desde cedo, estive muito consciente do que acontecia, porque a minha família era uma família, do lado de minha mãe, muito politizada. Um de meus tios, que era bancário, foi secretário-geral do Partido Comunista, aqui, nos anos 30, até na época de 1935. Meu primo foi, depois, presidente de sindicato. Todos eram líderes sindicais comunistas do Partido tradicional.

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P2- O senhor poderia dizer o nome desse tio?

R – Meu tio se chamava Inácio Jovine. Iovine [pronuncia-se Ióvine] era o nome da minha mãe, mas no caso dele, não sei por quê, escreveram com “J”. E o meu primo, que já morreu, foi presidente do Sindicato dos Bancários de São Paulo, foi presidente também da frente intersindical criada pelos comunistas um pouco antes do golpe militar [1964]. Ele se chamava Pedro Francisco Jovine, Iovine, que era o nome italiano. Minha família é toda italiana. Do lado do meu pai, Ricupero, nós somos de uma família originária da Puglia, de Barletta. E do lado da minha mãe, Iovine, uma família de Nápoles.

Eu, de certa forma, sou um dos últimos remanescentes daquela geração que ainda conheceu os imigrantes italianos originais, os que vieram no fim do século XIX. Eu me lembro ainda, eles já eram bem idosos. Alguns tinham morrido, mas, no meu tempo, o bairro do Brás ainda tinha uma característica muito acentuada de bairro de imigração, que perdeu hoje. Hoje não tem mais nada. Mas, naquele tempo, tinha tanto italiano como… No lugar em que eu morava havia muitos espanhóis, perto da Rua Caetano Pinto, no Brás. Era um bairro de fábricas, de armazéns.

É uma São Paulo que não existe mais. De vez em quando eu vou lá com um de meus irmãos. Um de meus irmãos já faleceu, só tenho um irmão ainda vivo. E nós, andando de automóvel, notamos que aquelas fábricas estão todas fechadas, algumas viraram templos evangélicos. Não há mais aquele caráter do que era bairro industrial, havia muitos operários. Eu me lembro das greves e tudo. Portanto, como a minha família era politizada, mais do que a maioria, eu, desde cedo, tive uma consciência política muito aguçada. Por exemplo, eu me lembro bem de quando Paris foi libertada, foi em agosto de 1944, eu, na época, era aluno do grupo escolar Romão Puiggari, que é o grupo escolar do Brás, tradicional, fica no Largo do Brás, em frente à igreja de Bom Jesus do Brás. E a nossa professora, imagina, olha como era na época, pediu que todos os alunos, que tinham seis, sete anos, fizessem um desenho da libertação de Paris. Ela nos mostrou um daqueles cartazes, Paris com o Arco do Triunfo, explicou como era a bandeira da França, nós fizemos um desenho. E eu me lembro bem do avanço do Exército Vermelho em direção a Berlim, porque meu pai assinava os jornais e eu via nas manchetes, havia mapas que mostravam com bandeirinhas como o Exército Vermelho estava se aproximando, fotografia do marechal [Gueorgui] Zúkov [1896-1974], que era o comandante, todo com medalhas, como os russos costumam ser. E eu me lembro muito nitidamente, eu já lia, em 1946, portanto eu tinha nove anos de idade, em 1946 eu li a narrativa nos jornais do processo de Nuremberg, da condenação dos criminosos de guerra. Me lembro até hoje, uma lembrança que eu nunca esqueci, de que dois dos condenados, os generais que eram os principais assessores militares de Hitler, queriam ser fuzilados e não enforcados, porque eles diziam que eram soldados, mas eles foram enforcados, e no dia da execução fizeram questão de lustrar as botas. Eu me lembro que fiquei impressionado por esse detalhe do general [Wilhelm] Keitel [1882-1946], que era um dos generais.

Eu, muito cedo, despertei para essas questões, porque eu conversava com meu tio, eu discutia muito com ele. Curiosamente, embora a atmosfera da minha casa fosse comunista, eu nunca tive atração pelo comunismo. Eu discutia com meu tio, porque eu já era mais ou menos informado. Eu, por exemplo, censurava aquele acordo que Stalin tinha assinado, o Molotov-Ribbentrop [Viacheslav Molotov, ministro das Relações Exteriores, pela URSS; Joachim von Ribbentrop, seu homólogo da Alemanha nazista], um pouco antes da guerra, em que a Alemanha nazista e a Rússia stalinista, a União Soviética, haviam dividido a Polônia e aqueles países bálticos. Meu tio justificava tudo. Dizia que era a proteção da pátria do proletariado. E eu não concordava com ele.

Então, curioso, eu, desde cedo, apesar da influência, admirava meu tio, porque meu tio, como meu primo, eram pessoas que se sacrificavam pela causa, só existiam para aquilo. Meu tio nem tinha se casado por isso, porque era um militante, foi preso várias vezes, quase foi fuzilado na época do levante comunista de 1935. Eu os admirava, mas não concordava com aquela visão que eles tinham, que era muito rígida, aquela visão stalinista, então eu acho que isso me marcou. O interesse pela política internacional vem quase que do berço, que não é comum, uma criança no Brasil, naquela época, poucos tinham essa visão. Mas como eu disse, era um pouco por causa desse ambiente da minha casa.

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P2 – E o catolicismo?

R – Olha, o meu catolicismo vem mais da escola, porque, é claro, a minha família era católica, minha avó, sobretudo minha avó paterna, era muito ligada à Igreja do Bom Jesus do Brás, ela até era uma benfeitora da igreja. Mas foi sobretudo quando eu passei a estudar com os Irmãos Maristas, porque eu fui aluno primeiro do grupo escolar e, depois, quando eu estava no terceiro ano primário, meu pai me colocou no Colégio Nossa Senhora do Carmo, que não existe mais, era na Rua do Carmo, onde tem aquela igrejinha antiga, você vê até hoje a igrejinha na Praça Clóvis Beviláqua, aquela bem no topo da ladeira, é uma igreja que ainda vem do século XIX. Atrás dela havia um colégio marista, que depois foi derrubado, na época da construção do metrô. E os Irmãos Maristas tiveram muita influência sobre mim nessa parte da formação intelectual e religiosa. Nessa época adquiri todo aquele conhecimento da religião, que me acompanhou a vida inteira. Eu sempre fui muito ligado à Igreja Católica, fui Congregado Mariano, fui membro da Conferência Vicentina de São Vicente de Paulo, sempre tive muita participação na vida da Igreja.

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P2 – Chegando depois a participar da Ação Popular?

R – Bem, aí não, é curioso. Quando eu entrei na universidade, dando um salto, eu fiz com os Maristas dois anos do primário e quatro anos do ginásio, como se dizia na época. Isso me levou a 1951. Nessa época, quando eu tinha, portanto, acho que 14 anos, eu quis ir para o Mackenzie, o Colégio Mackenzie, que não era como hoje. Hoje é mais uma universidade. Naquele tempo era um colégio. Já tinha uma ou outra faculdade, acho que a de Arquitetura, de Direito, mas era pouco, era mais colégio, mesmo.

E eu, na época, tinha a ilusão, eu queria ser engenheiro de minas, porque eu tinha lido muito Monteiro Lobato. Aliás, uma coisa que, aqui eu abro um parêntese, é a outra grande influência da minha vida, além da minha família, desse ambiente político, é a leitura. Eu comecei a ler, meu pai era um homem que só tinha o curso primário, minha mãe também, mas ele gostava de ler, ele lia de tudo, inclusive ele gostava de Dostoiévski, Pirandello. Eu me lembro, quando era menino, ainda tenho memória dele me levar ao teatro em língua italiana, porque de vez em quando no Brás ainda havia isso. Hoje em dia ninguém lembra mais, mas de vez em quando havia uma ou outra companhia italiana e eu ia com o meu pai, pelo menos uma vez eu me lembro disso. Então, a minha influência foi de que ele sempre procurou fazer com que a gente lesse. Eu comecei lendo história em quadrinhos, como todo mundo, depois o que me abriu o horizonte foi o Monteiro Lobato, o primeiro livro que eu li dele foi A Chave do Tamanho, que é um dos últimos. Eu nem entendi direito, porque já pressupõe que você conheça o Sítio do Picapau Amarelo. Mas eu me apaixonei por aquilo, li com muito entusiasmo.

E eu me lembro que, quando ele morreu, ele morreu em 1949, e ele morreu nesse mês aqui, acho que foi em julho, fazia muito frio em São Paulo. E eu li no jornal, e eu levei um choque, porque eu era muito grato a ele. Eu tinha planejado escrever uma carta a ele, e acabei não escrevendo, porque não sabia muito como fazer. Quando eu li que ele tinha morrido, eu morava lá no Brás, eu vi que ele ia ser velado na Biblioteca Municipal, que tinha sido inaugurada anos antes. A Biblioteca Municipal, acho que é de 1945, essa Mário de Andrade [fundada em 1925; a sede atual, a que se refere Rubens Ricupero, foi inaugurada em 1942]. E eu tomei o bonde, fui até a Praça da Sé, andei a pé, fui até a Biblioteca. Eu tenho uma vaga ideia de que não consegui entrar, porque havia muita gente, mas eu acompanhei o enterro a pé, fui até o Cemitério da Consolação. Então, Monteiro Lobato causou um grande impacto em mim. E um dos livros dele, que é o Poço do Visconde, que era sobre a exploração do petróleo, fez nascer em mim essa ilusão de ser engenheiro de minas.

Mas era uma ideia de criança. Eu achava que as únicas profissões respeitáveis eram as profissões técnicas, de engenharia, de ciência, e queria seguir esse caminho. Eu fui para o Mackenzie por causa disso, eu achava que o Mackenzie me facilitaria o ingresso na engenharia, porque já havia uma faculdade de Engenharia. Eu fiz lá três anos do que naquele tempo que era um curso científico, científico ou clássico, eu fiz o científico. Eu tive excelentes professores, o Mackenzie tinha professores que até hoje me marcaram, Nilo Scalzo [1930-2007], que foi da Faculdade de Filosofia, professor de Literatura, de Português, e outros professores, de Geografia, de Espanhol.

Quando eu estava chegando ao fim do curso, isso foi em 1954, o ano do suicídio do Getúlio Vargas, eu tinha 17 anos de idade, nessa época eu comecei a ter uma crise muito grande, porque se aproximava o momento em que eu precisava escolher. Porque naquele tempo não era como hoje, hoje o vestibular é uma coisa só, naquele tempo você tinha que fazer ou para Engenharia, ou para Medicina, ou para Direito, cada faculdade era um exame. Não havia uma unificação. E aí eu tinha que escolher e comecei a fazer o cursinho de preparação de Engenharia, que era do Grêmio Politécnico, ficava na Avenida Tiradentes. Mas aí eu me dei conta daquilo que eu, no fundo, já desconfiava, que eu não gostava muito de Matemática, de Física, essas matérias. No curso secundário isso se diluía, porque eu tinha aulas de Literatura, tinha aulas de História, mas no cursinho, não, era só aquilo, maciço. E eu me lembro que eu via a diferença que me separava dos outros que estavam interessados naquilo.

Eu fiz, então, um exame vocacional que, na época, já existia. Na Praça D. José Gaspar, havia lá num edifício um instituto que se chamava Idort, que acho que já desapareceu, Instituto de Organização Racional do Trabalho, não sei nem direito o que é que eles faziam, mas eles emprestavam lá o escritório para uma psiquiatra que tinha vindo da Polônia, era judia de origem, a doutora Aniela [Meyer] Ginsberg [1902-1986], à qual eu sou muito grato até hoje. E eu fiz com ela um exame vocacional muito completo, durou um mês, eu tinha que fazer exame de personalidade, o teste de Roscharch, o teste de inteligência abstrata, o teste de inteligência verbal. E ela, no fim, me disse que o exame, o teste, em geral, não aponta uma só vocação, unívoca, clara, mas muitas vezes ajuda a dizer o que você não deve fazer, porque ele vê duas coisas, as aptidões e os interesses. “As aptidões você tem mais ou menos normal, o teste de inteligência. Só que os seus interesses não estão nessa área, os seus interesses, tais como revelados pelos testes, são mais sobre história, política, assuntos internacionais. Você não tem interesse por técnica, tecnologia, matemática, então seria um erro você insistir nesse campo.” Eu sabia que ela estava dizendo a verdade, mas era uma verdade que não me convinha, porque eu não gostava dessa ideia. Eu tinha, é curioso, um certo menosprezo pelas humanas, como se diz hoje, eu só valorizava as ciências exatas. E me custou muito, eu tive um período até depressivo, me custou muitos meses.

Quando eu terminei o curso, porque eu tinha notas relativamente boas, mas nas férias, em dezembro, é que eu resolvi fazer Direito, não por vocação, mas um pouco como todo mundo. Quando você não sabe o que fazer, você faz Direito. E aí eu fiz o cursinho de férias do Castellões, que era um cursinho famoso. Deu para eu passar, então eu entrei na faculdade. Naquele tempo entravam por ano, não era pouco, eram 300. Eu entrei no número 100, mais ou menos. Não entrei mal, entrei no primeiro terço.

00:22:00

P1 – Em que ano foi o seu ingresso?

R – Fevereiro de 1955. Aí eu entrei e vi também que eu não tinha muito entusiasmo. Eu gostei das aulas de Introdução ao Direito, que era o Goffredo Silva Telles [1915-2009, advogado, jurista, professor], mais tarde, Direito Penal. Mas eu não gostava de Direito, não me seduzia a ideia de ser advogado. Então, ao mesmo tempo que eu fazia direito, naquele mesmo ano, 1955, 1956, sobretudo, eu prestei vestibular para a Faculdade de Ciências Econômicas, da USP, sempre da USP. Era na Doutor Villa Nova, na época. Eu fiz exame e comecei o curso de Ciências Contábeis e Atuariais. Até hoje eu não entendo como é que eu fiz isso, porque atuarial, você sabe, é pura estatística, é uma loucura, mas acho que eu queria ter uma profissão, porque a minha família era modesta, eu precisava pensar em um trabalho. Depois eu fiz Ciências Econômicas, mas não terminei, eu só fiz o começo, alguns meses. Depois fiz exame na Faculdade de Filosofia [Letras e Ciências Humanas], que era na Rua Maria Antônia, eu entrei no curso de Neolatinas.

Tanto assim que, anos depois, quando o reitor da USP me deu uma medalha lá da USP, eu disse: “Olha, o único título que eu tenho para merecer essa medalha é que provavelmente ninguém começou e parou tantos cursos da USP como eu” [risos]. Eu devo ter começado uns quatro ou cinco, que depois eu parei pelo caminho e fui desistindo. Na época eu me censurava muito, mas acho que fiz bem, porque eu não insisti em um caminho errado.

Quando eu estava na Faculdade de Direito finalmente encontrei o meu caminho, havia um aluno que era mais velho, tinha já quase 30 anos, nós tínhamos 21, 22 anos, e esse rapaz vinha de Goiás, de Jaraguá, ele se chamava Arrhenius Fábio Machado de Freitas. É um nome estranho, Arrhenius [químico sueco do século 19], porque o pai dele era farmacêutico, na verdade, era político, o pai dele era presidente da Assembleia [Legislativa] em Goiás. E ele tinha estudado para ser sacerdote com os Salesianos, mas na hora de ser ordenado ele viu que não tinha vocação, deixou, veio fazer Direito, porque ele tinha uma irmã aqui em São Paulo. Mas ele era um grande linguista, eu me aproximei dele, porque nas aulas de Direito Romano ele era o tradutor oficioso, todos aqueles textos ele traduzia como se fosse português, Tertuliano, Ulpiano, todos aqueles textos em latim, ele lia como se nós estivéssemos lendo português. E ele estava se preparando para ir para o Rio, para fazer o curso do Instituto Rio Branco. Foi ele que me falou do Itamaraty e eu achei interessante, porque era, no fundo, o que eu gostava. E ele foi muito fiel, porque, quando ele passou para o segundo ano, ele se transferiu ao Rio de Janeiro, lá ele prestou exame, entrou no Itamaraty em 1957 e me mandou por correio, naquele tempo não tinha comunicação, não tinha WhatsApp, não tinha e-mail, não tinha nada, era só correio. Ele me mandou pelo correio a cópia mimeografada dos programas e dos principais exames, o que tinha caído no exame.

Eu vi e me animei, porque era difícil, eu mesmo, na hora, não teria sido capaz, mas vi que, se eu estudasse, daria para eu entrar. Então decidi prestar exame no ano seguinte. Todo mundo me dizia que era bobagem. Eu conto isso até porque acho útil, porque as pessoas falam das coisas que não sabem. E me disseram: “Ah, é uma bobagem você ir para o Itamaraty. Lá é tudo pistolão. Você tinha que ser protegido político, você tinha que ser de família de diplomata, você tinha que ter um grande nome. Você, ainda, com esse nome italiano, não tem a menor chance.” Olha, eu fui e não havia nada disso, tudo isso era falsidade.

O Itamaraty, já naquela época, era modelar, muito melhor, mas muito melhor que qualquer exame de São Paulo. Porque aqui em São Paulo, na época, como eles não queriam deixar entrar muitas mulheres para juiz e promotor público, eles não aprovavam. Eu sei disso por testemunhas que ouvi. Lá, não, lá era impossível saber quem estava fazendo o exame, era um exame de uma absoluta isenção. Tanto que eu entrei em primeiro lugar. Eu fui para lá achando que não ia passar, todo mundo me dizendo, e eu me preparei, durante quase um ano eu não saía da biblioteca. Como eu não tinha dinheiro para pagar as aulas, eu tive algumas aulas para melhorar a pronúncia em francês. Francês eu sabia um pouco, porque meus professores Maristas, alguns, eram franceses, aí eu sabia um pouquinho, mas não muita coisa. Inglês eu não sabia quase nada, muito pouco, tive umas aulas.

Mas eu fiz um exercício, sabe, que eu até hoje recomendo aos jovens, às moças e aos rapazes, a primeira coisa que eu digo a todos, que é meio caminho andado, é você aprender a se exprimir verbalmente e por escrito com clareza e objetividade, saber o que você vai dizer, saber o que você vai escrever, organizar o pensamento na mente e escrever ou dizer. Isso você adquire. É claro que alguns têm mais facilidade que outros, mas é um exercício. Escrever é como tocar violino, se você fica dois dias sem tocar violino você perde o toque. Escrever, você tem que escrever todos os dias. E eu escrevia todos os dias, ainda que estivesse cansado, eu me impus uma obrigação, todos os dias escrever algumas linhas. E não é difícil, você pode escrever um diário, dizer – “Hoje eu assisti a um filme na televisão, gostei, não gostei, por isso, por aquilo.” Qualquer um pode encontrar o motivo para escrever, é só sair da inércia e treinar. E quando você faz isso em português, você pode fazer em inglês e francês usando livros. Você pega, por exemplo, um livro policial em inglês, porque se você perder alguma coisa também não tem muita importância, compra ou empresta, eu emprestava na biblioteca uma tradução do livro, você vê em português, tenta escrever depois em inglês, compara. Eu fazia isso. Eu aprendi com a autobiografia do Benjamin Franklin, ele melhorou a maneira de escrever, porque eu li a autobiografia quando tinha 11 anos de idade e me lembro muito disso, para aprender a escrever ele lia páginas de bons escritores, depois fechava o livro, tentava reproduzir de memória e comparava o que ele tinha escrito com o original, e assim ele ia corrigindo. Você sabe que com isso eu entrei em primeiro lugar, você vê que é um bom método, não fiz cursinho, não fiz nada.

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P2 – O senhor não trabalhava?

R – Não. Meu pai me garantiu, essa é a gratidão que eu tenho por ele. Meu pai sempre foi um homem modesto, quando ele morreu nem precisou de inventário, porque não deixou bens, só tinha dívidas. Ele sempre foi um pequeno comerciante, mas o suficiente para permitir que os filhos estudassem. Já isso foi uma diferença enorme, porque meus colegas de infância eram todos, sem exceção, filhos de operários, todos eram espanhóis, andaluzes de Cádiz, Almeria, porque no lugar em que eu nasci havia um enclave espanhol. E nenhum deles chegou ao ginásio. Alguns eram muito inteligentes, mas a maioria deles não tinha nem pai, o pai tinha morrido, então era só a mãe. Essa pequena diferença, meu pai era um pouquinho acima deles, não era muito, um pouquinho acima do proletariado.

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P1 – Ele era brasileiro?

R – Meu pai tinha nascido no Brasil. Ele falava italiano, mas falava português. Na minha casa se falava mais português, de vez em quando se falava italiano. Eu entendia italiano, mas não falava. Eu ouvia e respondia em português. Só mais tarde é que eu comecei a falar italiano, porque me desembaracei. No início eu não queria, porque como eu nunca tinha estudado eu cometia muitos erros, então demorei para começar a falar. A minha mulher [Marisa], não, por exemplo, ela aprendeu a falar italiano, porque a mãe dela era italiana. Eu já tive uma educação mais daqui mesmo.

Mas então, como eu disse, isso me levou ao Itamaraty, eu passei no exame, aí me transferi para o Rio de Janeiro, eles me deram uma bolsa, senão eu não teria sobrevivido, era uma bolsa modesta, mas dava para eu morar. Eu dividia um apartamento de um quarto, só um quarto e banheiro, com um colega meu. Fiz o curso. Eu entrei em 1958. Um dos meus examinadores, até curioso, isso, foi o João Guimarães Rosa, ele me examinou em cultura geral. Ele tinha acabado de publicar o Grande sertão: veredas, isso foi em 1958, o Grande sertão é de 1956. Até eu tive uma certa ligação com ele, porque ele tinha lido a minha redação e a minha redação terminava com um verso de Camões que dizia: “Mas o melhor de tudo é crer em Cristo.” E ele não conhecia. Ele veio falar comigo, disse assim: “De onde é esse verso?”. Eu disse a ele, conversei com ele. Ele me deu a nota máxima. Mas ele fez um exame muito interessante, porque, depois é que eu descobri que ele tinha um texto em que ele aconselhava ao Instituto Rio Branco que o exame de cultura geral deveria ser uma oportunidade da pessoa escrever durante cinco horas sobre temas que mostrassem a possibilidade de fazer ligações entre assuntos diversos. Ele colocou dois temas no quadro negro, um era um verso de Tomás Antônio Gonzaga, de Marília de Dirceu, que dizia assim: “O sábio Galileu toma o compasso, e sem voar ao Céu calcula e mede das Estrelas e Sol o imenso espaço.” Ele escreveu isso. E depois ele escreveu uma frase do romancista Gustavo Corção [1896-1978, engenheiro e escritor católico conservador], que era muito conhecido na época, chamava-se “Como explicar a desordem do mundo”. E você tinha que escrever sobre os dois temas, ele não explicou, não deu nenhuma pista. Ele dizia: “Vocês escrevem o que vocês quiserem, o que vier à cabeça vocês escrevem.” O que ele queria era mostrar essas ligações.

Eu entrei no Itamaraty em 1958, portanto, vocês sabem, era o ano que estava Juscelino [Kubitschek] no meio do governo, na época ele estava construindo Brasília, mas tudo ainda era no Rio de Janeiro. Eu me transferi para o Rio de Janeiro, cursei o Rio Branco em 1959, terminei em fins de 1960. E aí fui nomeado para a Divisão Política [então Departamento Político], que era a divisão mais importante do Itamaraty. Vocês sabem, o Itamaraty é como os militares, eu não gosto de dizer essas coisas, você tem que dizer porque é obrigado pela necessidade da explicação. No Itamaraty, o primeiro colocado no curso é sempre nomeado para a divisão mais importante, como os militares, os militares têm a mesma ideia, porque você já sai com a hierarquia superior aos outros, que são classificados de maneira inferior, exatamente como na Marinha, na Aeronáutica e no Exército.

00:36:04

P1 – Embaixador, além do senhor, quantas outras pessoas passaram nesse processo?

R – No meu curso eram 13 pessoas. Depois é que aumentou muito. Ultimamente, na época do governo Lula [Luiz Inácio Lula da Silva], do segundo mandato, chegou a haver turmas de 50. Mas no meu tempo eram 15, 20. A minha turma era particularmente pequena, eram 13 só.

E eu fui nomeado para a Divisão Política e aí aconteceu o fato... Eu conto essa história toda porque senão não se entende o que eu vou dizer depois. Porque tomei aí uma decisão que, na minha opinião, é a que determinou toda a minha vida, apesar de que eu não sabia que ia ter essa influência. Eu estava na Divisão Política, com todos aqueles assuntos importantes, Assembleia Geral da ONU, discursos do ministro. Quando eu soube que tinham aberto voluntariado para aqueles que quisessem ir para Brasília, porque o Itamaraty ia ter em Brasília um grupo pequeno, de três, quatro pessoas só, era para atender o Jânio Quadros, porque o Jânio Quadros tinha sido eleito presidente e sabia-se que ele tinha muito interesse por assuntos diplomáticos. Tinha que ter um pequeno núcleo para poder atender na hora, porque as comunicações eram difíceis, precisava de um grupo. E eu, então, resolvi me candidatar.

Aí me chamaram na Divisão Política, no Departamento Político, e me disseram: “Você está cometendo um grave erro, porque você vai mergulhar no anonimato, você vai lá para os sertões de Brasília, você vai se tornar desconhecido, esquecido, antes de ser conhecido. E aqui é que é o cérebro das decisões, se você ficar aqui você logo vai se notabilizar numa carreira como a do Itamaraty, que é de meritocracia, você vai se distinguir pelo que escrever. Se você for para lá, você está liquidando a sua carreira.”

E foi o contrário que aconteceu. Mas eu tinha tomado a decisão, porque nessa época eu já estava noivo. Nós estamos casados, Marisa e eu, há 64 anos, porque nós casamos em 1961. E eu estava noivo, tinha que vir a São Paulo a cada 15 dias. Era difícil. E no Rio de Janeiro eu não tinha condições de casar, porque eu ganhava muito pouco, não dava para ter um apartamento, era uma vida difícil. Enquanto que em Brasília você tinha acesso a um apartamento de três quartos, não era de graça, tinha um aluguel, mas um aluguel pequeno, todo mobiliado, pagavam o dobro do salário, chamava-se dobradinha [remuneração dobrada], porque era difícil, ninguém queria ir, Brasília na época não é como hoje, não tinha nada, era só um terreno de terraplenagem, tudo terra vermelha, não tinha uma árvore, ao meio-dia você ficava com o colarinho todo vermelho, tinha que trocar de camisa, por aquele tempo você tinha que ir de gravata. Era uma cidade difícil, às vezes faltava açúcar, faltava arroz, era muito sacrificado. Então, para compensar, eles te davam uma dobradinha e ainda tinha uma pequena gratificação de gabinete, porque lá havia uma subchefia de gabinete. Não era um gabinete de verdade, gabinete de ministro são aquelas pessoas que ele conhece e escolhe, no Rio era assim, mas em Brasília eram as que tinham ido. Eu nunca tinha visto um ministro na minha vida.

Mas como eu fui para lá, você vê o que aconteceu, lá havia muito pouca gente. O que havia? O Supremo Tribunal, o Congresso, quando se reunia uma vez por semana, que era muito, o presidente de vez em quando estava lá, mas quando ele estava lá os ministros todos tinham que ir.

E eu, então, passei a conhecer o ministro, o ministro uma vez foi até a minha casa, foi almoçar na minha casa, coisa que no Rio de Janeiro jamais teria acontecido. Então, ao contrário do que tinham me vaticinado eu passei a conhecer todo mundo, porque em Brasília só tinha dois cinemas, dois restaurantes, todas as pessoas frequentavam.

Eu acompanhei de perto, por exemplo fui uma das primeiras pessoas a saber da renúncia do Jânio Quadros. Fui escolhido para ir para o Palácio. Fiquei no Palácio algum tempo, depois não quis, porque eu estava com o casamento marcado e eu vim para São Paulo. E parecia que haveria uma guerra civil quando o Jânio renunciou, no dia 25 de agosto de 1961. Agora, vocês veem como é uma coisa curiosa, eu voltei já casado no começo de setembro, e tinha se constituído naquele momento o primeiro gabinete parlamentarista, porque para evitar que o João Goulart tivesse plenos poderes o Congresso votou uma emenda parlamentarista.

O primeiro gabinete parlamentarista, chefiado pelo doutor Tancredo Neves, tomou posse no dia 7 de setembro de 1961, e neste gabinete o ministro das Relações Exteriores era o Francisco Clementino de San Tiago Dantas [1911-1964] e eu era oficial de gabinete dele, porque eu estava lá, também não conhecia, mas passei a conhecer. Eu tinha me tornado amigo do Afonso Arinos [de Melo Franco, jurista, político, escritor, 1905-1990], que era o ministro do Jânio.

Me tornei muito próximo do San Tiago Dantas, muito, muito próximo, tanto assim que eu era um elemento de ligação entre ele e o Tancredo Neves. Agora, você vê como é que são as coisas, passaram-se os anos, depois eu vou voltar para contar a história, mas passaram-se mais de 20 anos, isso foi em 1961, em 1984, quando estava terminando o regime militar, e o Tancredo ia ser candidato à presidência, ainda não se sabia se por diretas ou não, ele me mandou convidar para ser assessor dele em política externa, quem me convidou foi o sobrinho dele, Francisco Dornelles [1935-2023], que eu tinha conhecido na época. E eu disse ao Dornelles: “Será que ele lembra de mim?”. Ele disse: “Ah, ele lembra, sim. Ele lembra do que o San Tiago falava.”

Então, você vê, por eu ter ido para Brasília eu acabei assessor do Tancredo, quando ele foi eleito [1985] eu o acompanhei na viagem pelo mundo, ele foi para a Europa, foi para os Estados Unidos, foi para a Argentina. Quando ele voltou, ele mandou que eu fosse nomeado subchefe especial da Casa Civil. Ele acabou não tomando posse, eu fiquei com o [José] Sarney, me tornei assessor, muito próximo do Sarney, sou amigo dele até hoje, ontem mesmo falei com ele por telefone, sou muito ligado ao Sarney. E daí é que eu me tornei depois ministro da Fazenda, porque vocês veem como é que é a vida, uma decisão que eu tomei por razões puramente materiais, porque eu precisava casar, não por calculismo, acabou me colocando no caminho que me levou a ser ministro da Fazenda, coisa que eu nunca teria sido se tivesse ficado no Itamaraty. Vocês veem como é que é a vida.

00:44:48

P1 – Embaixador, o senhor falava do momento em que entra no Itamaraty, no contexto de Brasília, 1961, ainda no governo Jânio, que foi um governo que logo se encerrou, veio João Goulart. Queria que o senhor contasse um pouco de como se deu a sua trajetória a partir desse momento, e no meio de uma conjuntura política na qual vão acontecer uma série de desdobramentos.

R – Muito agitada. Foi um momento crítico e que teve uma importância grande na minha vida, porque eu fui oficial de gabinete num período em que a tinha sido inaugurado essa fase da Política Externa Independente. Porque até o Jânio Quadros a política externa brasileira era muito alinhada com a americana. Foi o Jânio Quadros que começou a olhar mais para os interesses brasileiros, ter posturas distintas, por exemplo, em relação a Cuba, em relação aos países que estavam lutando para se tornar independentes, como Angola e Moçambique. Porque antes tudo isso era visto pelo prisma da Guerra Fria.

Eu fui um colaborador, embora modesto, dessa fase em que a política externa brasileira mudou, com o Jânio Quadros, depois com o [Francisco Clementino] San Tiago Dantas [1911-1964]. Quando o San Tiago saiu eu fiquei no gabinete do Hermes Lima [1902-1978, jurista, escritor, foi ministro do Supremo Tribunal Federal entre 1963 e 1969], que era primeiro-ministro. E fui ficando. Daquele grupo original que tinha ido para Brasília, eu cheguei a Brasília no dia 10 de março de 1961, no comecinho do governo do Jânio, porque o Jânio tomou posse no último dia de janeiro. O meu chefe em Brasília era o então conselheiro Maury Gurgel Valente, que depois foi embaixador, já faleceu há muito tempo, e era casado com a Clarice Lispector.

Eu conheci a Clarice na época, a Clarice estava se separando dele, mas eles eram bons amigos. Ela foi a Brasília, passou lá algum tempo, se tornou muito amiga de minha mulher, saíram juntas. Eu tenho vários episódios curiosos com a Clarice na época, que eu, como disse, conheci muito bem.

Quando o Jânio renunciou, quase tudo isso acabou, porque houve um período em que parecia que Brasília ia acabar. O Jânio, quando renunciou, esvaziou-se a cidade, todo mundo foi embora, os que eram do Itamaraty pediram para sair, foram para o exterior. Daquele grupo original só eu fiquei; teve um momento até em que eu era o único.

Houve um momento até curioso, em dezembro de 1962, acho que foi dia 16 ou 17 de dezembro, chegou ao Brasil inopinadamente, de madrugada, o Robert Kennedy [1925-1968], o irmão do John Kennedy, que era o ministro da Justiça, procurador-geral, o attorney general. Ele veio para dar um aperto no Goulart, porque os americanos já estavam conspirando no Brasil contra o governo Goulart, que era o governo de esquerda. Nesse dia, eu já estava deitado, não tinha dormido ainda, quando o [ministro das Relações Exteriores, primeiro-ministro entre 1963 e 1969] Hermes Lima [1902-1978], que estava no Rio, me telefona e me diz: “Olha, vai chegar o Robert Kennedy, você convoca aí os automóveis da garagem e vai recebê-lo na base militar.” Eu disse: “Mas, ministro, como é que eu vou? Eu sou terceiro-secretário, é a função mais modesta da carreira.” Ele: “Não, você diz que é o representante do governo brasileiro. Porque eu não posso, eu estou no Rio de Janeiro, não vou chegar a tempo.”

Eu fui lá, eram duas horas da manhã quando ele chegou, estava o embaixador Lincoln Gordon [1913-2009], que era o embaixador americano, ele dormiu na embaixada americana, eu o cumprimentei, é claro. De manhã, às 11 horas da manhã, ele foi recebido pelo João Goulart no Palácio da Alvorada. Eu nunca soube, aliás nunca ninguém soube o que aconteceu. Apenas agora, 50 anos depois, os americanos publicaram um memorando de 11 páginas em que o Lincoln Gordon conta a conversa, porque na conversa só estava o João Goulart, do nosso lado não tinha ninguém, nem intérprete. E do lado americano tinha o Robert Kennedy, o Lincoln Gordon e o intérprete americano [José de Seabra], que eu conheci até por acaso.

Então ele conta, é um aperto enorme, que ele vem dizer – “Olha, se isso continuar, você não conta com a nossa ajuda.” Ele diz claramente, ele só não diz que iam dar o golpe, mas é bem próximo disso. É uma entrevista dramática. Eu estava do lado de fora, não assisti. Mas eu vivi todos esses episódios, da época do Hermes Lima, depois o ministro foi o Evandro Lins e Silva [1912-2002, advogado, jurista, foi ministro do Supremo Tribunal Federal entre 1963 e 1969].

Eu fiquei até meados de 1963. Quando eu vi que o golpe militar era inevitável, eu me dei conta disso por causa do San Tiago Dantas. A primeira vez na vida que eu encontrei o San Tiago Dantas foi num jantar na casa do Maury Gurgel Valente. E o San Tiago Dantas, depois de ouvir todo mundo, disse: “Olha, essa situação vai nos levar a um agravamento muito, muito sério da situação institucional. A renúncia do Jânio já obrigou a uma mudança de tipo casuístico da Constituição. Ainda haveria uma oportunidade de tentar fazer valer o regime parlamentar, mas o João Goulart não vai querer, porque ele quer recuperar os plenos poderes e para isso ele tem que adiantar o plebiscito que está marcado para 1965, que já é o fim do mandato. Para adiantar o plebiscito, ele precisa pressionar o Congresso, porque o Congresso é contra ele. Para pressionar o Congresso, ele precisa dos comunistas.”

Porque os comunistas é que dominavam, naquela época não havia PT, não havia nada, quem dominava o sistema sindical, sobretudo os sindicatos que paralisavam o país, os caminhoneiros da época eram os doqueiros, os marítimos, os ferroviários, era o Partido Comunista. “E para fazer isso ele precisa prometer aos comunistas as reformas de base.” Daí aquele slogan, reforma de base na lei ou na marra [a frase “Reforma agrária na lei ou na marra” foi cunhada por Francisco Julião, líder das Ligas Camponesas]. Ele disse: “Olha, isso de um lado. De outro lado, o agravamento da inflação vai levar a uma situação em que o país vai ficar cada vez mais dividido, polarizado e radicalizado. E o Exército vai intervir. Vai chegar o momento em que o Exército vai intervir e não vai ser para convocar eleições, porque até agora o Exército, quando interveio, por exemplo, quando derrubou o Getúlio em outubro de 1945, foi para convocar eleições. Em dezembro [de 1945] houve eleições. Quando o Getúlio se matou, em agosto de 1954, também subiu o vice-presidente, o Café Filho, foi tudo normal. Mas dessa vez o Exército se preparou na Escola Superior de Guerra e eles vão ficar muito tempo!” Tanto assim que, no dia em que houve o golpe, o San Tiago escreveu uma carta ao Alceu Amoroso Lima [1893-1983, escritor, jornalista, usava o pseudônimo Tristão de Athayde] e disse assim, “Como é que você encara um regime de extrema-direita que vai durar 20 anos?”. Ele acertou na mosca, era um homem clarividente.

Eu, como tinha ouvido o San Tiago, vi os sinais de que a coisa ia se tornar inevitável. Tanto assim que houve, na época, uma revolta de sargentos em Brasília por causa da eleição, se era ou não lícito pela Constituição eleger sargentos, os sargentos estavam muito politizados. E eu vi que aquilo quando acontecesse ia ser terrível para quem estivesse lá, sobretudo associado ao governo anterior, como era o meu caso. Então eu pedi para sair.

O meu chefe no gabinete do San Tiago Dantas era o embaixador Mário Gibson Barbosa [1918-2007], que tinha saído e era embaixador em Viena, e ele me convidou para ir para lá. Eu fui transferido para Viena em meados de 1963. E eu saí com a esperança de que quando viesse o golpe me esquecessem, mas isso, infelizmente, não aconteceu. Quando houve o golpe militar, eu me encontrei numa lista ainda do AI-1 [Ato Institucional número 1]. Porque a maioria das pessoas que foram perseguidas pelos militares tiveram esse problema com o AI-5. Foi bem depois [1968], foi um agravamento dentro da Revolução Militar. Mas eu estava já no AI-1, em 1964, numa lista de trinta e poucos nomes do Itamaraty, em que eu era o número 21 ou 22. A lista começava com Antônio Houaiss, que foi expulso, o Jayme de Azevedo Rodrigues [1913-1974, diplomata cassado em 1964, pai da embaixadora Maria Celina de Azevedo Rodrigues, também entrevistada neste projeto], o João Cabral de Melo Neto, vários nomes assim. E eu estava na lista. Os que estavam no Brasil tiveram que responder ao inquérito pessoalmente. Eu recebi um telegrama secreto para responder em 72 horas, que era um questionário em que se dizia que havia acusações de que eu era esquerdista. A que eu atribuía isso? Eu até respondi que não tinha a menor ideia, porque eu achava que não tinha nenhum fundamento. E respondi corretamente, dizendo aquilo que eu pensava, que eu sempre fui democrata, não tinha o que esconder.

Pensavam que eu podia ser de esquerda, porque, por exemplo, houve esse episódio, quando se criou a Ação Popular, que é um movimento que depois foi para a ação armada, eu fui convidado para as primeiras reuniões, porque a Ação Popular começou pela Juventude Universitária Católica, a JUC. Eu não era da JUC, mas eu tinha amigos, o presidente da JUC em São Paulo, eu conheci muito o Betinho [Herbert de Souza, 1935-1997], que era muito engajado nisso, e eu estive em algumas reuniões, mas quando eu vi que eles tinham como ideia a Revolução Cubana eu discordei deles, eu disse: “Não, eu sou democrata. Primeiro, que eu não acredito que isso vai dar certo, eu acho que vocês estão com uma fantasia. Depois, eu não sou favorável a isso, eu sou favorável ao regime democrata.” E nunca mais fui, mas provavelmente quem viu que eu participei dessas reuniões, alguém deve ter me denunciado, além do fato de que eu já era oficial de gabinete de todos esses governos que eram de esquerda. Agora, não tinha nada de concreto e eu não cheguei a ser punido.

Muitos anos depois, quando eu escrevi minhas Memórias, eu encontrei um trabalho feito por uma professora aqui de São Paulo, um trabalho de doutorado, em que ela examinou os que foram perseguidos pelo AI-1, que é o meu caso, e descobriu a Exposição de Motivos secreta que foi mandada ao Palácio do Planalto, em que se dizia: “De alguns nós conseguimos encontrar tais e tais fatos. Foram os que foram excluídos. De outros, da maioria, nós não conseguimos encontrar nada de concreto, que desse uma base.” Você vê que ainda era melhor do que foi no AI-5, porque o AI-5 não se preocupava nem com essas coisas. Não havia nada de concreto, “Nós acreditamos que nesses casos não cabe nenhuma punição, mas o que cabe é manter uma vigilância para as designações futuras desses funcionários.”

Eu nunca soube se isso teve alguma consequência na minha vida, mas acho que teve, porque, por exemplo, eu, embora fosse o primeiro de turma do Itamaraty, fui promovido de terceiro a segundo-secretário por antiguidade, coisa que não era comum, normalmente eu deveria ter sido promovido por merecimento. E outra consequência que eu acho que foi daí é que nunca mais me deram nenhum trabalho no setor político. Eu tive que esperar de 1964 até 1977 para ter uma designação, já na época do [presidente general Ernesto] Geisel, da abertura, com o ministro [Antonio Francisco] Azeredo da Silveira. Eu fui chamado de Washington, onde eu era conselheiro, para me tornar chefe da Divisão da América Meridional II, que é uma Divisão Política do Itamaraty. Até então só me davam trabalhos de consulado, de administração, trabalhos culturais, eu fui chefe da Divisão Cultural, porque nisso eles [os militares] não mexiam muito, eles deixavam de lado essa parte.

Então eu atravessei esses anos todos procurando ficar fora do Brasil o máximo que eu pudesse, eu queria não estar perto por causa do clima que havia aqui. Eu fiquei três anos em Viena, lá nasceram minhas duas filhas, primeiras filhas, Cristina e Isabel, depois eu fui para Buenos Aires. Em Viena eu estive de 1963 até meados de 1966. Em Buenos Aires eu cheguei em 1966 e fiquei até maio de 1969.

Em Buenos Aires eu também não trabalhei no núcleo da Embaixada, me mandaram para uma sessão da Embaixada que ficava na Avenida Corrientes, onde ficavam os setores Comercial e Cultural. Eu fui primeiro chefe do Cultural, depois fui chefe do Comercial. Na Avenida Corrientes, não era o 348 do tango, que não existe, era o 330, 3-3-0, tem até uma placa por causa do tango, porque o número 348 nunca existiu. É uma fantasia, só tem no tango. “Corrientes, três, cuatro, ocho, segundo piso ascensor”, diz o tango [de Edgardo Donato e Carlos Lenzi, 1924]. E eu fiquei em Buenos Aires, também fora do corpo da Embaixada mesmo, nunca me deram acesso diretamente a eles.

De lá eu fui para o Equador, fiquei no Equador durante o ano de 1970, voltei em 1971, e eu fui chefe da Divisão de Difusão Cultural, que organizava exposições, concertos, conferências. Isso eles não mexiam, era uma coisa com que os militares não se preocupavam muito, tanto assim que eu pude fazer coisas que na época do [presidente Jair] Bolsonaro seriam inviáveis. Eu paguei a passagem de mães e pais de santo para irem para a África, para Nigéria e Benin, isso na época do Bolsonaro seria absolutamente inadmissível, apoiar o movimento. Porque você sabe que mesmo na época se dizia que isso era estimular a divisão racial no Brasil.

Eu, na verdade, apoiei muito a cultura afro-brasileira, porque eles não prestavam muita atenção nisso. Eu consegui que nós participássemos do Festival de Artes Negras de Lagos. Eu mesmo fui quem começou a lançar as bases da ação cultural do Brasil na África. Em 1972 eu estive em todos os países africanos da costa do Atlântico, Senegal, Costa do Marfim, Gana, Nigéria, Camarões, Zaire… Eu fui a todos esses países, Benin, Togo, e foi quando nós criamos cátedras de estudos brasileiros, mandamos leitores. Porque foi na época em que o Gibson Barbosa fez uma viagem à África que durou um mês, como ministro. Ele não foi aos países que estavam em sublevação contra Portugal, mas foi aos outros. E a mim coube montar toda a parte cultural. Então daí vem a minha ligação grande e estreita com os assuntos afro-brasileiros, porque eu, para poder fazer essa política cultural na África, tinha que ter no Brasil pontos de apoio.

Vocês vão achar curioso, isso, mas naquela época, se você trouxesse um grande escritor africano ao Brasil, você não conseguiria encher uma sala de 20 lugares, porque não havia nenhum interesse por assuntos afro-brasileiros, mas nenhum, absolutamente zero. Havia só o Centro de Estudos Afro-Orientais da Universidade da Bahia. A Bahia já era diferente e já vinha dos anos 1960. Então eu usei muito a Bahia.

Nesse trabalho eu tive dois grandes colaboradores que, na verdade, foram os que trouxeram todo o conhecimento que me faltava, um foi o Clarival do Prado Valladares [1918-1983], grande crítico de arte, baiano, que me ajudou muito, e outro foi o Pierre Verger [1902-1996, fotógrafo, etnólogo, antropólogo, escritor]. Eu fui muito amigo do Verger, muito ligado a ele. Eu ia à Bahia e fizemos muita coisa. É a partir desse momento que nós começamos a estimular a cultura afro-brasileira.

A ideia do primeiro museu afro-brasileiro foi do nosso grupo, que depois o Emanoel [Araújo, artista plástico, museólogo, 1940-2022] realizou aqui em São Paulo, mas nós fizemos um pequeno museu em Salvador. Nós começamos a fazer todo esse esforço para poder fazer com que o Brasil se interessasse por isso. Você vê que mesmo naquela época havia ambiente para fazer alguma coisa. Não era tão ruim como... O regime do Bolsonaro foi muito pior que o regime militar, porque na época dos militares nunca houve uma coisa como nomear, por exemplo, para [a Fundação] Palmares [2019-2022], um negro [Sérgio Camargo, nascido em 1965] que era, na verdade, antiafricano, antinegro [a Fundação Cultural Palmares, instituição federal, tem como principal missão promover os valores culturais, históricos, sociais e econômicos decorrentes da influência negra na formação da sociedade brasileira], na época dos militares não houve isso. Não é que eles fossem favoráveis, eles eram indiferentes.

01:06:23

P1 – Havia essa abertura?

R – Deixavam para quem quisesse trabalhar. Com o Bolsonaro, não, era a direita mesmo, rigorosa. É muito pior. Não é como as pessoas dizem. Os militares foram piores em relação àqueles que os desafiavam, guerrilha, eles realmente eram implacáveis, mas se você não se metesse na luta armada, você sobrevivia.

01:07:00

P2 – Só uma observação sobre o Partido Comunista, que não se meteu na luta armada.

R – Ah, foi liquidado. Não, aí sim, porque eles [os mililtares] tinham essa obsessão anticomunista. Agora, como eu disse, em 1977, como eu contei, eu fui chefe da Divisão Cultural até 1974, em 1974 eu fui para Washington como conselheiro. Lá também eu fazia a parte cultural, só no final é que eu fiz a parte política, mas eu fazia a parte cultural, fiquei lá até 1977.

Em 1977 eu fui chamado de volta para chefiar a Divisão da América Meridional II, porque o Itamaraty tinha lançado a ideia do tratado de cooperação amazônica, o Tratado Amazônico, e a função que me deram foi viabilizar o tratado. No início era difícil, porque o Brasil tinha acabado de sair do governo [do general Emílio Garrastazu] Médici, que era um governo execrado no continente, tanto assim que o Rafael Caldera [1916-2009, foi presidente entre 1969 e 1974 e entre 1994 e 1999], que era o presidente da Venezuela, tinha até chefiado o movimento para marginalizar o Brasil, porque eram os países democratas dos Andes, e para fazer o Tratado Amazônico dependia da Venezuela, porque a Venezuela é um dos países da área. O presidente era o Carlos Andrés Pérez [1922-2010, foi presidente entre 1974 e 1979 e entre 1989-1993].

Eu vim em 1977 e, por sorte, o Pérez ajudou muito, ele percebeu que as coisas tinham mudado no Brasil, com o Geisel, ele convenceu os outros, foi ele que convenceu o Equador, o Peru, e nós conseguimos assinar o Tratado de Cooperação Amazônica em Brasília em 1978, reunindo todos os países amazônicos. Foi uma demonstração de que o Brasil não estava isolado, porque na época o Brasil tinha se isolado muito por causa da controvérsia com a Argentina sobre Itaipu, os rios da Bacia do Prata. Então nós mostramos que tínhamos esse potencial diplomático. Eu fiquei nessa Divisão alguns anos e em 1980, 1981, eu me tornei chefe do Departamento das Américas, que era na época o mais importante Departamento Político do Itamaraty, porque comandava as relações com todo o continente, o hemisfério ocidental, do Canadá até a Patagônia, todos os países. Tudo isso, eu já tinha sido promovido a embaixador, eu era ministro de primeira classe. Eu fiz toda a minha carreira em postos de trabalho, tirando aquele início em que eu estava teoricamente num gabinete em Brasília, que não era bem gabinete, eu fiz toda a minha carreira em postos de trabalho, de Divisão, eu já era ministro de primeira quando o Tancredo me convidou para ser assessor, portanto eu não devo nada da minha promoção a ele nem a nenhum político, eu já era ministro de primeira quando eu fui trabalhar com ele como assessor.

Aí, nessa época eu era chefe do Departamento das Américas em 1984. Eu falei com o meu chefe, o embaixador [Ramiro] Saraiva Guerreiro, que era o ministro, e perguntei a ele se eu podia ser assessor do Tancredo, e ele me disse: “Olha, por sua conta e risco, se você quiser pode. Se acontecer alguma coisa errada, o problema é seu.” E eu então fui, participei de um almoço na casa do Francisco Dornelles [sobrinho e assessor de Tancredo, 1935-2023] com o Tancredo, nessa ocasião se planejou a viagem do Tancredo.

Porque, vejam vocês, quando ele foi eleito, isso já era em janeiro de 1985, como não houve a emenda das Diretas, não passou, ele foi eleito pelo Congresso. Vocês se lembram? O candidato contra ele foi o [Paulo] Maluf [nascido em 1931, foi governador de São Paulo entre 1979 e 1982]. O Tancredo teve 400 [480] votos contra 100 [180] do Maluf, por aí. Aí começou aquele moinho de rumores: “Ele foi eleito, mas não toma posse.” O presidente era o [general João] Figueiredo: “Ele não vai entregar. Ele vai acabar dando um golpe.” E aí julgou-se mais prudente o Tancredo fazer uma viagem, sair, porque enquanto ele estivesse no Brasil o risco de um comprometimento, qualquer declaração [que ele fizesse e fosse considerada ofensiva], era muito grande.

Então decidiu-se que ele faria essa viagem, ia ver o papa, ia ver o presidente [António Ramalho Eanes, nascido em 1935, foi presidente de Portugal entre 1976 e 1986], o primeiro-ministro [Mário Soares, 1924-2017] de Portugal [de 1976 a 1978 e de 1983 a 1985; seria presidente entre 1986 e 1996], o rei da Espanha [Juan Carlos I, nascido em 1938, reinou entre 1975 e 2014], o presidente dos Estados Unidos [Ronald Reagan, 1911-2004, presidente entre 1981 e 1989]. Seria uma espécie de sagração, ele era presidente eleito, mas depois disso se inibiriam os que quisessem dar o golpe aqui. Essa era a ideia. E eu fui um dos que foram com ele. Naquele tempo não tinha essa mordomia de hoje, era tudo voo comercial mesmo, eu nunca viajei de primeira classe, sempre no máximo em executiva. Claro, as companhias, como era o presidente eleito, davam a ele o upgrade, mas os outros, não. Fizemos essa viagem toda, estivemos com o papa. Foi até curioso, porque pensava-se que o papa, era o João Paulo II, que era mais conservador e aqui se julgava que o papa ia ser mais de uma linha de direita, mas curiosamente o papa disse a ele que ele precisava fazer reforma agrária, que ele tinha que olhar para os pobres. Porque o Vaticano já estava numa linha diferente dos trogloditas brasileiros, que não sabiam disso, o cardeal, o secretário de Estado, [Agostino] Casaroli [1914-1998], com o qual eu estive, com o papa, não, porque encontrar o papa foi só ele, mas com o Casaroli, sim, o Casaroli disse, sobre o Tancredo: Ah, o católico, muito fiel à Santa Igreja.” Ele disse: “Olha, é muito bom, eu fico muito feliz de ouvir isso, mas é preciso fazer reforma, é preciso olhar para os mais pobres.” O Tancredo ficou até surpreso, porque ele não esperava isso.

Mas aí estivemos com o presidente da Itália [Sandro Pertini, 1896-1990, presidente entre 1978 e 1985], com o primeiro-ministro [Bettino Craxi, 1934-2000, foi primeiro-ministro entre 1983 e 1987], ele esteve com o [François] Mitterrand [1916-1996, foi presidente da França entre 1981 e 1995], que estava de férias em Biarritz, depois fomos a Portugal, ele viu o Mário Soares, o presidente, foi à Espanha. Até à Espanha eu não fui, eu fiquei em Lisboa. Ele esteve com o rei da Espanha, com o primeiro-ministro [Felipe González, nascido em 1942, foi presidente do governo – primeiro-ministro – entre 1982 e 1996], fomos para Washington, em Washington ele foi recebido pelo presidente Reagan, pelo vice-presidente, que era o [George H. W.] Bush [1924-2018, seria presidente entre 1989 e 1993], depois fomos para a Argentina, tivemos uma escala em Lima, onde ele viu o presidente do Peru [Fernando Belaúnde Terra, 1912-2002, foi presidente entre 1963 e 1968 e entre 1980 e 1985], em Buenos Aires ele esteve com o [Raúl] Alfonsín [1927-2009, foi presidente entre 1983 e 1989], foi muito boa a viagem.

Quando nós voltamos, eu confesso que durante a viagem eu nunca percebi que ele estivesse doente, alguns dizem que ele já estava doente, pode ser, mas eu nunca percebi. E quando nós voltamos, eu me reincorporei às funções no Itamaraty. Eu só vi o Tancredo de novo uma vez, quando eu acompanhei o presidente eleito do Peru, o Alan García [1949-2019, foi presidente entre 1985 e 1990 e entre 2006 e 2011] , que estava em visita ao Brasil, e eu fui lá, nessa ocasião eu vi que ele de vez em quando apertava um pouco a barriga, dizem que já era aquele problema que acabou motivando a doença dele.

O fato é que ele é que organizou o ministério, embora ele não tenha nomeado, ele indicou quais eram os ministros, e indicou os membros da Casa Civil, entre eles eu fui nomeado subchefe especial da Casa Civil, que era chefiada pelo José Hugo Castelo Branco [1926-1988]. O Paulo Tarso Flecha de Lima [1933-2021], que também estava na viagem do Tancredo, esperava-se que ele ia ser ministro do Exterior ou chefe da Casa Civil, mas ele não foi nem uma coisa nem outra, ele foi secretário-geral do Itamaraty.

Aí houve aquilo que todo mundo sabe, o Tancredo ficou doente, depois de 45 dias ele faleceu, eu fiquei com o [José] Sarney, acompanhei aquele período difícil. Eu valorizo muito a presidência do Sarney, eu acho que aqui no Brasil as pessoas não são justas com o Sarney, porque, como houve muita expectativa, esperava-se alguém como o Tancredo, que era um opositor, e o Sarney tinha sido presidente do partido dos militares [PDS, Partido Democrático Social, sucessor da Arena, Aliança Renovadora Nacional], então havia muita má vontade com ele, mas ele fez o que pôde, inclusive conseguiu manter o ambiente de tolerância, de harmonia, de democracia, que é o que tornou possível a Constituinte, que se reuniu em 1986 e acabou redigindo a Constituição de 1988.

Eu fiquei com o Sarney até o segundo semestre de 1987, quando eu já estava há 10 anos no Brasil, porque eu tinha voltado em 1977, pedi um posto e fui ser embaixador em Genebra, junto às Nações Unidas e ao Gatt [sigla de Acordo Geral de Tarifas e Comércio em inglês]. Aí me despedi do Sarney, fui para o exterior, fiquei em Genebra de 1987 até 1991. Eu participei de toda a Rodada Uruguai do Gatt [precursora da criação da Organização Mundial do Comércio], quase até o fim, saí em 1991.

Em 1991 já era o [Fernando] Collor de Mello o presidente, e ele chamou o Marcílio Marques Moreira [nascido em 1931, economista e diplomata] para o lugar da Zélia [Cardoso de Mello, nascida em 1953], que foi a primeira ministra da Economia do Collor, quando viu-se que não deu certo aquele problema do confisco da poupança, chamaram o Marcílio, que era embaixador em Washington, e eu fui para o lugar dele, fui para Washington em setembro de 1991, lá eu fiquei em 1991, 1992, 1993, período difícil, porque logo depois começou a investigação contra o Collor.

Antes disso houve a Rio 92 [Conferência das Nações Unidas sobre Meio Ambiente e Desenvolvimento], em junho de 1992, no Rio de Janeiro, eu fui chamado de volta e fui o presidente da Comissão de Finanças, que redigiu o capítulo 33 da Agenda 21, foi a mais importante de todas as conferências de meio ambiente que a ONU realizou, foi no começo da conferência que se assinaram as duas convenções, a da mudança climática e da diversidade biológica.

Em 1992 houve o impeachment do Collor, o impeachment foi decretado pela Câmara no final de setembro, o Itamar [Franco] tomou posse. O Itamar, que não me conhecia, me convidou para ser ministro da Fazenda, eu fui o primeiro a ser convidado. Até curioso, eu estava em Washington, eram 11 horas da manhã, quando eu recebi um telefonema do Fernando Henrique Cardoso, que tinha aceito ser ministro das Relações Exteriores, em nome do Itamar ele me convidava para a Fazenda. Aí eu disse a ele: “Olha, acho que deve haver um erro de pessoa, porque ele está pensando que eu sou Marcílio, que saiu daqui para ser ministro da Fazenda, mas não sou. O Marcílio era banqueiro, tinha trabalhado com o [Walther] Moreira Salles [1912-2001, advogado, empresário – dono do que viria a ser o Unibanco –, ministro da Fazenda após a renúncia de Jânio, em 1961, embaixador em Washington em 1952-1953 e em 1959-1960], conhecia bem o assunto. Eu estou fora do Brasil há muito tempo, não sou dessa área. Eu acho que ele está enganado. Diga a ele que não.”

Mas logo depois ele mesmo me telefonou. E nesse dia me telefonaram o [Luiz Antônio] Fleury [Filho, 1949-2022, foi governador de São Paulo entre 1991 e 1994], o Pedro Simon [nascido em 1930, deputado, senador, governador do Rio Grande do Sul entre 1987 e 1990], várias pessoas, todos fazendo pressão. E eu recusei, acho que cinco ou seis vezes, ser ministro da Fazenda, eu sempre disse: “Não, vocês estão enganados. Pensem um pouco.”

No final do dia eu soube que ele finalmente tinha desistido, ele viu que eu não queria e escolheu aquele deputado de Pernambuco, que depois foi o primeiro ministro da Fazenda dele, o [Gustavo] Krause [nascido em 1946].

Aliás, curiosamente, nesse dia, eu até conto isso nas minhas memórias, eu estava hospedando, na minha casa, a Shirley MacLaine [nascida em 1934, atriz americana], junto com a Ruth Escobar [1935-2017, atriz e produtora teatral], não porque eu conhecesse a Shirley, eu conhecia a Ruth Escobar, que tinha sido minha amiga de adolescência, aqui na Biblioteca Municipal, e ela era muito amiga da Shirley. E um dia ela me telefonou da Califórnia e disse: “Eu estou indo aí com a Shirley, porque ela vai passar uma semana com o Frank Sinatra num show que eles vão fazer da inauguração de um teatro e ela não quer ficar em hotel, porque ela é muita acossada nos hotéis. Você não queria nos hospedar?”. Eu disse: “Eu vou ficar encantado. Então vocês vêm aqui para a Embaixada.” E ela estava lá na Embaixada nesse dia, e no fim do dia, depois dessa agitação toda, que me convidaram para ministro da Fazenda, eu acabei sendo convidado, eu fui ao show e depois ela me convidou para ir jantar com o Frank Sinatra, eu jantei tête-à-tête com o Frank Sinatra e a Shirley MacLaine. Eu acho que sou um dos poucos brasileiros que tive essa sorte.

Eu fiquei lá ainda alguns meses, mas o Itamar não esqueceu. Passados os meses, ele me chamou para ser ministro da Amazônia, foi um pretexto, quando houve aquele massacre dos Ianomâmis [16 indígenas mortos por garimpeiros em Haximu, fronteira do Brasil com a Venezuela, em 1993], mas todo mundo me dizia: “Ele está te chamando para ficar no banco de reserva, porque o Fernando Henrique vai ter que sair da Fazenda.” Porque o Fernando Henrique foi o quarto ministro da Fazenda do Itamar e eu fui o quinto. “E você vai estar no banco de reserva.”

Ele não me disse nada, mas me deu as salas que tinham sido dele na vice-presidência. Logo depois ele juntou a Amazônia com o Meio Ambiente, fiquei ministro do Meio Ambiente e da Amazônia. Eu gostei muito da experiência, eu estava achando ótimo, mas aí, quando chegou o momento da desincompatibilização, foi em março de 1994, foi até curioso, um dia eu estava lá no meu gabinete, me telefonou a secretária do Itamar e disse assim: “Olha, o presidente está convidando o senhor para um concerto aqui no Palácio.” Eu achei curioso, ele nunca tinha me convidado para nada. E eu fui. Ele já estava saindo da sala, ele me pegou pelo braço e desceu aquela rampa, porque o concerto ia ser no terceiro andar, que era um salão grande, era um concerto do coral da UnB [Universidade de Brasília] que estava partindo para fazer uma turnê no Canadá e nos Estados Unidos.

Aí todo mundo, quando viu ele descendo comigo, viu que eu ia ser o ministro da Fazenda, porque era o grande tema daquele dia. Ele não me disse nada. Quando terminou o concerto, ele me levou para a sala, não tinha ninguém, aquela sala tem uma vidraça enorme, mesmo assim ele quis conversar comigo num lugar meio escondido que era um corredorzinho em que ele tinha um quartinho no qual, de vez em quando, quando ele estava muito cansado, à noite, ele descansava um pouco. E ele tinha uma mesinha que tinha uma estátua de Nossa Senhora Aparecida e uma de Santa Teresinha. E aí ele me disse: "Olha, o senhor se lembra quando eu me tornei presidente que eu o convidei para ministro da Fazenda?”. Eu disse: “Ah, eu me lembro. E me lembro também do que eu disse ao senhor, que eu não queria.” Ele disse: “Não, o senhor me disse que estava há muito tempo fora do Brasil.” Eu disse “Não, não é isso. Eu disse que eu não sou desse ramo.” Ele disse: “Não, mas eu queria que o senhor fosse.” Eu disse: “Não, mas olha, por que o senhor não escolhe o Pedro Malan [nascido em 1943, seria ministro da Fazenda entre 1995 e 2003] ou o Edmar Bacha [nascido em 1942, economista, seria presidente do BNDES]?”. O Pedro era presidente do Banco Central, o Edmar Bacha era o sênior, o mais antigo.

Aí ele me deu uma resposta do Oráculo de Delfos [na mitologia grega, santuário onde uma sacerdotisa fazia profecias]. Ele disse: “Não, nós examinamos todas as alternativas e o senhor é a única opção.” Eu entendi que ele não queria que fosse ninguém da equipe do Fernando Henrique. Eu disse: “Se é assim, eu sou funcionário público, então eu aceito, porque é uma ordem. E o que o senhor quer que eu faça?”. Ele disse: “Eu só quero uma coisa, que o senhor aplique o plano com a equipe que está aí.” Eu disse: “Ah, então eu fico tranquilo, porque se o senhor me pedisse um novo plano eu não seria capaz. Se me pedisse uma nova equipe, também. Agora, para aplicar o plano, está bem.”

Eu saí de lá, dei uma carona ao Fernando Henrique e no caminho vi que não havia nada, quer dizer, tinha o plano, tinha umas ideias, mas eram muito genéricas. Eu perguntei a ele: “Qual é a estratégia para fazer aprovar a medida provisória da URV [Unidade Real de Valor]?”. Que tinha acabado de ser anunciada. A URV foi lançada, a data da medida provisória é 1º de março, isso era fim de março. Eu disse: “Qual é a estratégia para aprovar no Congresso?” Ele disse: “Ah, não tem estratégia nenhuma.” Eu: “Como?” Ele disse: “Não, não. Se você quiser aprovar no Congresso, eles vão estraçalhar a medida, vão aumentar os vencimentos dos deputados, o salário mínimo.” Isso que se diz hoje em dia, de penduricalhos, jabutis e tal. “É melhor você não tentar.” Eu ouvi e não me convenci. Eu disse: “Não, mas vai chegar um momento em que vai ter que lançar a moeda. Como é que eu vou lançar a moeda?” Ele disse: “Ah, você faz uma nova medida provisória.” Eu disse: “Não, a moeda tem que ser uma coisa muito sólida, não com uma medida provisória.” Porque naquele tempo durava 30 dias. “Como é que eu posso lançar uma moeda que só vai durar 30 dias?” Ele disse: “Não, tem que ser…” Eu não aceitei o conselho, eu acabei aprovando. Eu reuni na minha casa a equipe e perguntei a eles: “Qual é o Dia D?” Eles: “Que Dia D?” Eu disse: “Qual é o dia em que nós vamos lançar a moeda?”. Eles disseram: “Não, não tem Dia D nenhum, não.” Aí eu vi na discussão que alguns queriam esperar um ano, porque tinham medo, queriam que a URV se consolidasse. Eu disse: “Ah, não dá. Se a gente esperar um ano, quem vai lançar a moeda é o Lula!". Porque ele estava com 42% nas pesquisas, o Fernando estava com 16%. Eu disse: “Queira ou não queira, nós temos que lançar. Não é para ganhar a eleição, é porque o Lula já disse que é contra. Ele disse que é um estelionato eleitoral. Então, ou nós lançamos a moeda agora ou nunca!”. Ele disse: “Qual é o mínimo de prazo?”. “Três meses.” Aí eu falei com o Itamar, bateu o martelo, três meses. Aí eu preparei e lançamos a moeda em 1 de julho de 1994. Está aí até hoje, já há 31 anos. Essa é a história, uma longa história.

01:30:29

P2 – Deixe-me perguntar uma coisa do passado: no dia que o Tancredo morreu o senhor chorou?

R – Olha, eu me lembro que fiquei muito abalado. Eu acho que sim, mas não me recordo. De certa forma eu já sabia que ele ia morrer, porque nós tínhamos as notícias todas. Mas eu fiquei muito abalado, porque eu gostava muito dele, eu me dei bem com ele. Nessa viagem, eu é que dava os briefings a ele, antes de qualquer escala ele dizia: “Vamos a essa aula, mestre.” Eu contava a ele como é que eram as coisas. Eu me dei muito bem com ele. E o Sarney também. Eu sempre me dei bem com quem eu trabalhei. O Itamar também. O Itamar me chamava o apóstolo do real, o sacerdote do real. Ele sempre foi muito correto comigo.

01:31:35

P2 – E depois da sua carreira foi para...

R – Bem, houve aquele episódio, a parabólica [ministro, antes de iniciar-se entrevista televisiva, em setembro de 1994, disse a um repórter da TV Globo, sem saber que havia transmissão por antenas parabólicas, que recebem sinais por satélite, isto é, independentemente da rede da emissora, sobre a implantação do Plano Real: “Eu não tenho escrúpulos; eu acho que é isso mesmo – o que é bom a gente fatura, o que é ruim a gente esconde”]. Que eu não tenho nenhum problema em contar. É que eu já contei tantas vezes.

Eu fiquei preocupado, porque aquele era o segundo mês da moeda, e a inflação do primeiro mês tinha sido muito maior do que a equipe tinha imaginado. Então, eu estava empenhado numa ofensiva para convencer todo mundo de que aquilo era aparente, que na verdade era apenas porque, eles já sabiam, é um problema de metodologia. No Brasil, o cálculo do custo de vida é feito do dia 15 ao dia 15. Como nós lançamos a moeda dia 1, todos os 15 dias antes da moeda já vinham com aquela carga de antes. Então, aquilo era uma coisa puramente contábil. Tanto assim que todo mundo comprava eletrodomésticos.

Eu fiz uma ofensiva, acordei de madrugada, dei não sei quantas entrevistas, acho que cheguei a quase vinte e poucas entrevistas, não almocei, nem jantei, evidentemente aquilo tinha me subido à cabeça, eu achava que dependia de mim, estava envaidecido. E eu estava esperando o sinal, quando o [jornalista] Carlos Monforte me perguntou se eu não achava que a moeda tinha fracassado por causa da inflação daquele mês. Eu disse a ele: “Não, eu sei que não, porque nós já temos os dados do próximo mês, ainda faltam dois ou três dias, mas que mostram que a inflação caiu enormemente.” Então ele disse: “Ah, mas nesse caso vamos dar, isso vai ser um furo.” Eu disse: “Eu até daria, porque eu não tenho escrúpulos.” Eu disse a ele uma frase infeliz: “Porque o que é bom a gente divulga.” Só que ninguém se deu conta que eu estava escondendo o que era bom, não o que era ruim, prova de que eu tinha escrúpulos. Eu disse: “Eu não posso dar a notícia, porque eu tenho uma combinação com a equipe que só quando fechar o mês é que eu vou dar.”

Mas aí aquela frase infeliz, que é uma infelicidade verbal, mas você vê como é que são as coisas, deu aquele escândalo todo, no dia seguinte eu me demiti, falei com o Itamar. Ele no começo não queria, mas no curso do dia ele viu que estava havendo um movimento enorme. Hoje em dia acho que ninguém levaria em conta, porque se você vê as coisas que foram capturadas, eu não estava dizendo nada que fosse ilícito, eu estava dizendo uma bobagem, contra mim mesmo, mas não estava como alguns aí que confessam crimes. É uma coisa terrível. Aí eu saí, fiquei arrasado, claro.

Depois fui nomeado embaixador em Roma. Eu fui para Roma e fiquei em Roma apenas nove meses. Quando eu estava lá em Roma, o Boutros Boutros-Ghali [1922-2016], que era o secretário-geral da ONU, me telefonou um dia, era em meados do ano de 1994, e me convidou para a Unctad [sigla de Conferência das Nações Unidas sobre Comércio e Desenvolvimento em inglês], porque a Unctad é de nomeação do secretário-geral da ONU e tem que ser confirmada pela Assembleia Geral da ONU.

Eu aceitei e abri mão do Itamaraty, me aposentei e queimei os navios. O [Luiz Felipe] Lampreia, que era ministro na época, achou que eu tinha ficado maluco, porque eu tinha trocado aquela embaixada, o Palácio Pamphili, na Piazza Navona, por uma organização que era complicadíssima. Estavam querendo fechar a Unctad, porque tinham criado a OMC [Organização Mundial do Comércio]. Era você trocar uma vida de repouso por uma vida de luta.

Mas eu aceitei o desafio, fui lá para Genebra, fiquei lá quase dez anos, de 1995 até 2004. Aí andei pelo mundo afora. Aí sim é que eu viajei, porque, você sabe, diplomata pelo Brasil vai àqueles países com que o Brasil tem mais relações, mas a ONU vai por todo lado. Eu fui ao Iêmen, ao interior do Camboja, logo depois do genocídio [1975-1979], ao interior do Vietnã, ao interior da Índia, da China, da Tanzânia, da Etiópia, fui a lugares que você nem imagina. E essa organização é a organização que cuida dos mais pobres entre os pobres, os países mais subdesenvolvidos do mundo. Então eu ia a todos esses lugares e nós dávamos assistência técnica.

Sempre fui muito bem-recebido. Nós ajudamos os chineses a negociar o ingresso da China na Organização Mundial do Comércio. Então nós tínhamos muito trânsito no mundo em ascensão, o mundo do Sul, o Sul Global. E eu fiquei lá muitos e muitos anos. Em 2004, quando eu me aposentei, eu vim para o Brasil, me tornei diretor da Faculdade de Economia e Relações Internacionais da Faap [Fundação Armando Álvares Penteado], fiquei lá muitos anos também, de 2004, acho que até, sei lá, 2019, por aí, muitos anos. Dei aulas também. Eu já tinha sido professor no Rio Branco e na UnB. Depois tive a cátedra José Bonifácio da USP por um ano e finalmente me aposentei mesmo, passei a escrever minhas memórias.

01:38:39

P1 – Embaixador, até aproveitando sua experiência enquanto embaixador nos Estados Unidos, eu queria que o senhor comentasse um pouco as relações diplomáticas entre o Brasil e os Estados Unidos, no período em que o senhor esteve como embaixador, os principais desafios enfrentados, e também como o senhor pensa a conjuntura atual.

R – É completamente diferente. Naquela época o presidente americano era o George Bush, pai, e eu estava lá quando ele foi derrotado pelo [Bill] Clinton, ainda peguei alguns meses o Clinton. Foi uma experiência. Eu peguei os meses de Bush de setembro de 1991 até a derrota dele. Ele foi derrotado nas eleições de 1992. Em 1993 entrou o Clinton. E eu saí de lá entre agosto e setembro de 1993.

Olha, foi uma experiência muito agradável, não foi muito positiva porque em Washington o êxito ou não do teu trabalho depende das condições do país que você representa e eu, quando era embaixador lá, já tinha começado no Brasil a investigação do impeachment do Collor. E depois houve o agravamento da inflação, o Brasil estava muito mal. Então, na época, o país latino-americano mais festejado lá era o México, que assinou o acordo de livre comércio [Nafta, Tratado Norte-Americano de Livre Comércio, na sigla em inglês; vigorou entre 1994 e 2020].

Depois, admiravam muito o Chile. A própria Argentina de [Carlos] Menem [1930-2021, foi presidente entre 1989 e 1999]. O Brasil era visto como um país muito complicado.

Mas eu fiz um trabalho muito grande junto aos think tanks, que lá são muito ativos. Eu organizei seminários dentro da Embaixada, muito ativo sempre. E foi uma experiência boa. Agora, eu acho que não, com esse presidente que eles têm hoje, o [Donald] Trump, é o momento mais grave do relacionamento com o Brasil, nunca vi nada parecido, em 200 anos de relação, não há nada que se assemelhe, porque mesmo no golpe de 1964, que eles participaram da conspiração, mas não eram ostensivos, eles faziam isso clandestinamente. Dessa vez, é público, notório, ostensivo, com declarações de apoio a Bolsonaro. Se isso continuar, é muito grave, porque nós vamos chegar às eleições e eles vão querer influir sobre as eleições. Eu acho que vai sair pela culatra, porque vai ajudar mais o presidente Lula do que o Bolsonaro, mas é uma tensão muito grande na relação com o Brasil. Eu dou graças a Deus de não ter mais nenhuma função desse tipo, de ter que cuidar desses assuntos.

01:41:53

P2 – O senhor acha que, do ponto de vista econômico, a situação vai ficar apertada para o Brasil?

R – Eu acho que sim. Eu sou pessimista, eu não acho que vai se evitar algum tipo de perda, não sei se será 50%, mas alguma coisa vai ser. Porque essa investigação que eles abriram, a 301, é uma investigação pro forma, como eu disse em uma entrevista que saiu no Correio Braziliense, o Brasil já entrou condenado, porque como o Trump já tinha feito aquela ameaça, ele se deu conta depois que ele não tem poderes legais para impor tarifa por razões políticas. O Paul Krugman [economista dos EUA, nascido em 1953, recebeu o Prêmio Nobel de Economia em 2008] mostrou isso em dois artigos, nem lá mesmo, pela lei americana, ele tem. Então, a posteriori, eles resolveram abrir a investigação para dar uma cobertura legal, mas é um tribunal como era o tribunal da Inquisição. Você sabe, na Inquisição ninguém que era acusado saía inocentado, por princípio quem era acusado era culpado. E o tribunal deles é assim, porque é um tribunal unilateral em que o país que acusa é o promotor público, o juiz e o carrasco, então que chances você tem? Nenhuma. Só se houvesse boa-fé, mas eu não acredito que exista. Eu acho que eles estão a fim de aplicar mesmo o castigo.

01:43:14

P1 – Embaixador, retrocedendo um pouco, no momento que o senhor decide ingressar na carreira diplomática, qual era o entendimento que o senhor tinha acerca do que era o Brasil?

R – Naquela época, quando eu entrei, era a época do Juscelino, era uma época muito positiva, foram aquelas metas do Juscelino, 50 anos em cinco, a construção de Brasília. Era um momento muito otimista. Começou a piorar com a renúncia do Jânio Quadros. A renúncia do Jânio Quadros foi um ato fatídico, porque a partir daí vem aquele período caótico do João Goulart, em que já se notava a perspectiva do golpe militar. Depois, os 21 anos de governo militar. Então, eu acho que tudo mudou com isso. Mas, naquela época, 1958, quando eu entrei, era um momento muito positivo.

01:44:41

P1 – Eu queria que o senhor falasse, embaixador, qual é a importância de um projeto de memórias da diplomacia brasileira e quais as contribuições que a diplomacia deixa para a História do Brasil?

R – Olha, quanto ao projeto em si, eu acho muito valioso, porque há muita coisa da experiência diplomática que não é captada nos livros. Muita coisa que só mesmo um depoimento pessoal pode registrar. Nós temos precedentes nisso, o Azeredo da Silveira, que foi um grande ministro, o que ele deixou foi o depoimento dele ao CPDOC [Centro de Pesquisa e Documentação de História Contemporânea do Brasil, da Fundação Getúlio Vargas do Rio de Janeiro], se não fosse o depoimento você não teria nada. Então, quanto a isso, eu não tenho dúvida.

Agora, quanto ao papel da diplomacia, eu penso que é difícil exagerar o papel da diplomacia, porque, na minha convicção, nenhum outro país deve tanto à diplomacia como é o caso do Brasil. Porque o Brasil deve à diplomacia, primeiro, boa parte do seu território, se não fosse a diplomacia mais de dois terços do território brasileiro pertenceriam aos países vizinhos. Você sabe que pelo Tratado de Tordesilhas o Brasil era apenas a faixa perto do litoral do Atlântico, a expansão foi sendo feita por bandeirantes, por pioneiros, mas quem obteve o reconhecimento pacífico da expansão foi a diplomacia, sem dar um tiro. O Brasil conseguiu uma façanha.

Você sabe que o Brasil é um país que, desde o final da Guerra do Paraguai, a Guerra do Paraguai terminou no dia 1 de março de 1870, por acaso é o meu aniversário, com a morte do [Francisco] Solano Lopes [presidente do Paraguai entre 1862 e 1870]. O Brasil, desde então, tem desfrutado de 155 anos ininterruptos de paz com todos os seus vizinhos, que são 10 e já foram 11. No começo do século XX o Equador também se pretendia vizinho do Brasil, depois perdeu para o Peru aquelas terras amazônicas.

E são vizinhos de universos culturais e políticos totalmente diferentes: Guiana Francesa e Uruguai, Suriname e Bolívia. No entanto, o Brasil, há 155 anos, vive em paz com eles. Qual é o país que tem tantos vizinhos e que pode se orgulhar disso? Isso é graças à diplomacia. Porque quando o Barão do Rio Branco chegou para ser ministro, em 1902, em dezembro, a rebelião de [José] Plácido de Castro [1873-1908, liderou seringueiros brasileiros] no Acre estava em pleno andamento. Teria sido natural, pela mentalidade da época, que o Brasil simplesmente anexasse o Acre, porque a população era brasileira, mas ele preferiu negociar, deu compensações à Bolívia.

E durante os nove anos em que foi ministro, ele foi resolvendo sistematicamente todas as questões de limites. É por isso que o Brasil tem essa tradição de paz, porque ninguém tem nenhuma queixa contra o Brasil.

Você vê, num mundo em que nós temos a guerra da Ucrânia, a guerra da Faixa de Gaza, um presidente truculento como Trump, a nossa tradição é uma tradição de harmonia, de bom relacionamento com todos. Eu acho que a diplomacia deu ao Brasil a própria ideia que o brasileiro faz de si próprio, que é um povo cordial, um povo conciliador, um povo que não busca conflito, que busca resolver tudo pelo entendimento. Essa é uma ideia um pouco, digamos, idealizada, mas que vem das virtudes diplomáticas. Você vê, o Brasil não é um país que tenha muitos heróis militares. Os hispano-americanos, sim, mas nós aqui não temos. [Simón] Bolívar [1783-1830, militar venezuelano, foi presidente da Venezuela, da Grã-Colômbia, da Bolívia e do Peru, entre 1813 e 1827], [José de] San Martín [1778-1850, militar, libertador da Argentina, do Chile e do Peru, que presidiu em 1821-1822], não temos nada disso, nós temos o Rio Branco. É um país mais de diplomacia do que de guerra.

FIM DE ENTREVISTA