Possivelmente não seria oficial

Projeto: Vale Memória

Depoimento de: Hernani Guimarães Teixeira

Entrevistado por: Fabrício Teixeira Neves e Manoel Manrique

Rio de Janeiro, 4 de setembro de 2000

Realização: Museu da Pessoa

Entrevista CVRD_HV062

Transcrito por: Maria da Conceição Amaral da Silva

Revisado por Bruna Ghirardello

P/1 – Bom seu Hernani, vou pedir pro senhor começar dizendo o seu nome completo, data e local de nascimento.

R – Bom dia. Meu nome é Hernani Guimarães Teixeira. Eu nasci em Niterói no estado do Rio em 1933. E lá em Niterói, posso continuar?

P/1 – Pode. A vontade.

R – E lá em Niterói eu completei os cursos primário e secundário, naquela época era primeiro e segundo graus, né? E dali eu fiz exame pra Academia Militar das Agulhas Negras. Completei o curso da Academia Militar das Agulhas Negras, fiz uma carreira profissional dentro do exército trabalhando sempre que possível – nem sempre isso é possível pra gente – mas sempre que possível na linha de ensino. Ou eu estava numa sala de aula dando aula ou estava numa sala de aula assistindo aula, né? O exército tem várias linhas. Tem a linha da informação, a linha disso, a linha daquilo. A linha que eu escolhi foi a linha do ensino. Sempre procurei ficar dentro dela. E com isso eu fui um instrutor, que é o termo que no exército se usa para o professor, né, da Academia Militar das Agulhas Negras, a Escola de Aperfeiçoamento de Oficiais e da Escola de Comando do Estado Maior do Exército. Fiz os três cursos e depois lecionei nas escolas em que eu me formei. Fiz também, me graduei em História pela UFRJ e Administração de Empresas pela Fundação Getúlio Vargas, a Escola Brasileira de Administração Pública – a EBAP...

P/1 – Hum, hum.

R - ...aqui do Rio de Janeiro que infelizmente não funciona mais. Só em São Paulo agora. E fiz o curso de Aperfeiçoamento de Oficiais que corresponde ao mestrado e o curso de Comando do Estado Maior que corresponde ao doutorado. Eu tenho os dois diplomas de Mestre e Doutor em Aplicações Militares, como se chama. E fiz um curso de aperfeiçoamento de oficiais também do exército americano em Fort Benning na Geórgia. Foi um curso de 2 anos de duração. E lá, sempre que possível, fiz outros cursos. Nos Estados Unidos eles têm um negócio que eles chamam de American University, que é onde há uma aglomeração de funcionários públicos que seja economicamente viável eles trazem créditos universitários para oferecerem à esses funcionários para que eles não interrompam formações universitárias que tenham começado anteriormente. Ou possam até começar novas. E eu aproveitei isso e fiz Política Internacional e Organização de Sistemas Approach, é, avaliação de sistemas, né? Que na realidade eu fiz lá e nunca apliquei na prática.

P/2 – Seu Hernani, a gente gostaria de voltar um pouquinho...

R – Pois não.

P/2 - ...que o senhor falasse o nome dos seus pais _____

R – Meu pai era militar também. Rubens Rosado Teixeira, já falecido. E minha mãe, ainda viva, Alice Barbosa Guimarães Teixeira. Ela mora hoje em Niterói também, em Icaraí.

P/1 – O senhor sabe a origem dos seus pais? Da onde eles são?

R – O meu pai era gaúcho e minha mãe era paranaense, de Curitiba.

P/1 – E como foi essa trajetória do seu pai pra cá? Como é que...

R – Meu pai era gaúcho e fez o Colégio Militar de Porto Alegre, né? E o Colégio Militar dava acesso à antiga Escola Militar do Realengo. Que foi a precursora da atual Academia Militar das Agulhas Negras. Aí ele fez a Escola Militar do Realengo e ele tinha como parente no Rio de Janeiro, já que a família dele toda era gaúcha, apenas uma tia. Julieta Barbosa Guimarães, casada com outro oficial do exército que era o meu avô: Manoel Antunes de Castro Guimarães Júnior. E lá ele conheceu a filha deles, prima dele, que era minha mãe. E acabaram se casando.

P/1 – _______________

P/2 – Tiveram irmãos? O senhor tem ________?

R – Tinha. A minha mãe tinha um irmão. Os irmãos do meu pai e da minha mãe já faleceram todos, né? A minha mãe tinha um irmão só, Almir Barbosa Guimarães e o meu pai ________ todos já falecidos.

P/1 – E a sua infância, o senhor se recorda? Como era a casa, como eram os costumes familiares?

R – Me lembro sim. A minha família era uma família muito comum. Apegada a alguns valores tradicionais e fazia muita questão – como sempre fez –, até hoje eu me revejo neles, né? Procurando incutir valores do espírito aos filhos. Era uma família muito tradicional, tipicamente uma família brasileira, né? Que há 80 anos a minha família está em Niterói. E eu com essa coisa de fazer Academia Militar e seguir uma carreira militar, eu me afastei muito do Rio. Vivi muito pouco tempo no Rio. Praticamente vivi no Rio o tempo necessário pra fazer meus cursos e ser instrutor de escolas. Mas o resto eu sempre passei, sou o único filho que sempre estava viajando. Nunca estava, quase sempre ausente, né? Mas as relações com meus irmãos, eu tenho três irmãos, são muito boas. A gente é uma família unida e todo mundo pratica mais ou menos os mesmos valores as... É uma família muito comum. (risos)

P/1 – O senhor teve formação religiosa, teve...

R – Tive. A nossa família toda é espiritualista.

P/1 – Espírita, né?

R – É.

P/1 – Sei.

R – Não sei se a gente pode chamar de Espírita, porque a gente crê em determinadas coisas da doutrina, outras não, né? Mas todo mundo no fim é batizado na Igreja Católica. É aquela mistura bem brasileira, né? (risos)

P/1 – Bem brasileira. É verdade.

R – É.

P/1 – E a casa onde o senhor morava? O senhor se recorda como era a casa?

R – Me lembro sim. Me lembro da casa onde a minha avó morava que era aonde meus pais moravam. Você pode imaginar, eu tinha o quê? Uns 7, 8, 10 anos de idade, meu pai era um major do exército e meu avô era um general do exército. Os dois moravam na mesma casa porque meu pai não tinha condição de ter uma casa própria pra morar. E eu me lembro muito bem, naquela época, dos dois sentados fazendo as contas no final do mês, juntando os trocados, né, pra que pudesse manter um certo padrão de vida pra gente. Pra todo mundo que morava na casa. É, portanto eu acho que eu estou descrevendo uma cena muito típica do Brasil inteiro. Deve ser mais ou menos assim na maioria das famílias de classe média.

P/2 – E havia uma divisão de tarefas dentro de casa? ________

R – Sim, sim. É, por exemplo, no domingo, eu me lembro muito bem que no domingo a louça do almoço era eu que lavava e enxugava. Como não tinham vários filhos de, de, tinha e domingo a casa ficava cheia cada um fazia alguma coisa porque não tinha empregada. Então um varria, outro fazia isso. Havia sim uma divisão de tarefas. Quase militar o negócio lá. (risos)

P/1 – (risos)

R – Mas não era colocadas pelos militares. Eles nunca se impuseram para nós familiares, né, como tais. Eram as mulheres, as esposas. A minha mãe, a minha avó, esposa do meu avô que distribuíam as tarefas. Não sei se lá dentro do quarto deles eles combinavam qualquer coisa.

P/1 – (risos)

R – Mas o fato é que a coisa já vinha distribuída pela boca das mulheres.

P/1 – Hum, hum. E as brincadeiras? O senhor se recorda como é que era?

R – É...

P/1 – Momentos de lazer?

R – Tem, tem. É, eu me lembro que durante por exemplo nos dias de chuva, não sei por quê, nos dias de chuva a minha avó fazia uns mingaus gostosos, uns doces gostosos. Doce de abóbora que era uma coisa deliciosa. Eu me lembro bem disso, é, as... Naquela época a diversão era o rádio, né? Ainda não havia TV. A TV se instalou no Brasil em 1950. Mas eu estou me referindo a anos da década de 1940 ou mesmo final da década de 1930, né? A diversão era rádio. Você ficava ouvindo as estações de rádio, programas humorísticos tipo Balança Mas Não Cai, que a falta de imaginação do nosso pessoal de mídia revive até hoje os mesmos quadros. Aquele negócio do primo pobre e o primo rico. Quase não muda nada. O pessoal, poxa...

P/1 – (risos)

R - ...o pessoal não pára pra pensar e idealizar coisas novas, né?

P/1 – É.

R – Porque é pra frente que a gente anda, né?

P/2 - ______________

R – Há muita repetição aí.

P/2 – A infância do senhor, o senhor foi um garoto tranqüilo, um garoto mais quieto _____?

R – Eu sempre fui calmo. Eu gostava muito de praticar esportes. Eu pratiquei natação. Fui, na época, Campeão Carioca de 100 m Nado Livre. Mas eu nem vou falar o tempo porque eu tenho até vergonha. (risos)

P/1, P/2 – (risos)

R – Enquanto hoje se marca o tempo em cronômetro, naquela devia se marcar em calendário, né? (risos) Porque a coisa era terrivelmente ruim, né?

P/2 – E onde é que o senhor praticava natação?

R – Eu comecei a praticar na piscina do Estádio Caio Martins em Niterói, pelo Clube de Regatas Icaraí. Depois eu fui nadar pelo meu clube mesmo de coração que é o Flamengo. Quando o Flamengo construiu a piscina dele. Porque até então ele não tinha. Ele só tinha um campo de futebol...

P/2 – Han, han.

R - ...e uma quadra de voleibol. O estádio do Flamengo inicialmente era um campo de futebol e uma quadra de vôlei e basquete. Depois é que eles foram ampliando. Construindo a sede e construíram a piscina. Quando eles construíram a piscina eu fui nadar pelo Flamengo. Até que um dia eu ia saindo de um treinamento fumando um cigarro e o treinador disse pra mim assim: “Escolhe: ou a natação ou o cigarro.” E esse, pessoa formidável que vocês estão vendo aqui escolheu o cigarro, né?

P/1, P/2 – (risos)

R – (risos) Eu parei de nadar. Tinha que fazer ao contrário, né?

P/1 – E como é que era Niterói naquela época?

R – Niterói tinha, eu me lembro que em Niterói, em Icaraí por exemplo, que era onde eu nasci e me criei, tinham três edifícios que eu me lembro. Um era o edifício do Cassino Icaraí, que hoje é a Reitoria da Universidade Federal Fluminense. Fica bem no final da praia. Na volta do Itapuca tinha o Edifício Itapuca e lá bem no meio da praia, mas não na praia, na primeira paralela à praia tinha um edifício chamado Edifício Beira-Mar. Foram os três primeiros edifícios que se construíram em Niterói. Desde que eu me conheço como gente que eu me lembro, eu me lembro desses três edifícios já existentes.

P/1 – Hum, hum.

R – Depois surgiu um quarto edifício ali na esquina da Álvares de Azevedo, chamado Edifício Álvares de Azevedo. Esses quatro edifícios foram os quatro primeiros edifícios de Icaraí. A praia era muito gostosa. Eu era moleque de praia. Ficava de manhã, de tarde e de noite. Só saia da praia pra ir a colégio, né? E jogando futebol na areia com os amigos. Era interessante, a praia tinha um refúgio, um desses canteiros centrais com bonde passando nos dois lados. Eu estou falando de coisa que pra vocês são antiguidades. Vocês não chegaram a conhecer. (risos)

P/1 – (risos)

R – Se vocês quiserem ver bonde tem que ir a Santa Teresa. Não é tão longe daqui. E domingo, sábado e domingo de noite, tá, o footing, né? O passeio das pessoas era todos na praia de Icaraí. Então o programa era ir a praia as 8 horas e voltar as 10. Porque 10 era a hora que todo mundo marcava. 10 horas a praia como de repente se esvaziava. Hoje a garotada tem uma amplitude no tempo e no espaço muito maior, né? Mas naquele tempo era mais restrita a coisa. Não tinha mesmo... Eu acho que o povo era mais, mais triste, sei lá. Não sabia se divertir como a moçada hoje se diverte, né?

P/2 – E na escola, como é que era o senhor? O estudante Hernani?

R – Péssimo. Era de, só estudava pra prova, tá? Ia mal em matemática. Meu avô era o meu professor em casa. O meu avô era general professor. E era professor de matemática. E de vez em quando me pegava pra estudar matemática. Eu tinha horror quando ele fazia isso. E aí uma vez eu estava mal em matemática, ele chegou e disse: “Eu vou assistir o seu...”, o exame era oral, “...eu vou assistir o seu exame no colégio.” Eu disse: “Nossa, eu vou ter que fazer alguma coisa pra não passar vergonha.” Aí estudei feito um louco e saí bem no exame. Mas não era um bom aluno não. Eu me tornei mais estudioso quando eu entrei pras escolas militares. Porque ali você não tem opção: ou você estuda ou então você vai embora.

P/2 – E naquela época quem incentivava, quem ficava atrás era o seu avô ou o seu pai e a sua mãe também?

R –Meu pai e meu avô. Estudos eram departamento deles. (risos)

P/2 – (risos)

R – Comportamento sociais era com minha mãe, minha avó. Eram departamentos distintos.

P/2 – Mas ambos os departamentos eram rígidos ou em algum havia flexibilidade?

R – Não, o de comportamento era muito rígido, o de estudos eles até tinham uma certa condescendência com a minha vagabundagem, né? (risos) Mas sempre reprovando, né? Sempre me reprovando muito com relação a isso. E dizer, e me mostrando o que qualquer pai tem que mostrar a qualquer filho, né? “Ou você estuda e é alguma coisa, ou você não tem outro jeito.” E mal ou bem eu consegui passar em todos os exames que eu fiz, na primeira vez que eu fiz. Agora, depois que eu entrei pro exército eu me tornei aquilo que a gente costuma se chamar de “Caxias”, né, um cara que estuda mesmo pra valer. Eu estava lá e fiz aquela célebre pergunta: “Por que é que eu estou aqui? Onde é que eu quero chegar?”, né? E as respostas à essas perguntas eram claras: “Eu estou aqui pra ser alguém e tem que chegar bem _____.” Então eu comecei a estudar. Aí comecei a estudar pra valer.

P/2 – Mas como é que foi a opção pelo...

P/1 – Pela carreira militar?

P/2 - ...pela carreira?

R – Olha, eu acho que foi muito induzida porque toda a minha família é de militares, né? Meu irmão é oficial do exército, meu avô era, meus tios-avós eram, meu pai era. E naquela época quando você ia escolher uma profissão as opções eram muito pequenas. Hoje pra que vocês possam perceber, você tinha, as opções eram ser militar, médico ou advogado, né? Hoje você tem uma vasta gama de ofertas de cursos aí, você pode escolher. Se tivesse essas ofertas hoje naquela época, eu seguramente não seria militar. Eu fui porque era muito induzido pela família, né? Não que tivessem me pressionado pra ser, meu pai nunca me pressionou para ser um militar. Mas vivendo aquele clima todo eu acabei... Mas eu percebi depois de algum tempo que meu negócio não era bem ser militar. Meu trabalho era mais voltado pra área de educação, que é o assunto que eu sempre gostei.

P/1 – E dentro da carreira militar, como é que então o senhor despertou para essa área de educação, como é que surgiu isso?

R – Porque como eu disse anteriormente o exército tem várias linhas de atuação, que você mal ou bem pode – enquanto muito jovem, tenente, capitão, – você pode tentar seguir. E mais tarde você segue mesmo. É uma opção já respeitada pela própria instituição Exército Brasileiro. A sua área é a área de ensino então eles vão te orientar pra área de ensino mesmo, né? E aí eu... Adoro dar aula. Adoro dar aula, adoro ter contato com gente de uma faixa etária menor que eu, tá? Eu acho que isso revitaliza a gente, a gente dá uma... não deixa a gente envelhecer tão rápido. Em termos espirituais, né, digamos assim, em termos de espírito.

P/1 – Certo.

P/2 – Então quando o senhor termina os estudos pra fazer o exame para entrar na Academia Militar das Agulhas Negras?

R – Sim, na Aman.

P/2 – Como é que foi isso? Foi um exame difícil? Quais foram as....

R – Foram, eu não entrei exatamente pra Academia Militar das Agulhas Negras. Eu entrei, eu fiz o terceiro ano colegial, o segundo ano colegial, né? E fiz exame pelo terceiro ano da Escola Preparatória de Cadetes. Existiam três: uma no Rio Grande do Sul, outra em Porto Alegre e outra em Fortaleza. E só tinha vaga pra Fortaleza, eram só oito vagas, tá? Eram mais de 400 candidatos. E eu tive a sorte de passar. Aí fui pra essa escola preparatória de Fortaleza, fiz o que corresponderia ao terceiro ano colegial lá. E quando terminei o curso, devido à média com que eu terminei o curso, eu automaticamente passei pra Academia Militar das Agulhas Negras. Então o meu primeiro ano de vida militar foi em Fortaleza. Os outros três foram em Resende. Na Academia Militar das Agulhas Negras, que é aqui no estado do Rio, né?

P/2 – E como é que foi a saída... O senhor morava em Niterói e foi pra Fortaleza?

R – Fui. Eu, eu me lembro que quando eu fui viajar pra Fortaleza, eu viajei eu e meu pai as cinco horas da manhã numa barca da Cantareira, que fazia a ligação entre Rio e Niterói. Eu me lembro até o nome da barca, que era, chamava-se Quinta. Tinha a Quinta, a Sexta, a Segunda, a Primeira, a Terceira, né? Quinta. E era viajando eu e me pai me dando conselhos, né? “Meu filho, você vai ficar longe da família, você agora vai ser dono da tua vida...” Aqueles conselhos que qualquer pai dá aos filhos numa situação dessas. Eu disse: “Tudo bem, meu pai.” Aí fomos lá pro Galeão onde pegamos um Douglas DC-3, um avião que nem voa mais, né? Que levou 13 horas do Rio até Fortaleza. Do aeroporto de Fortaleza me colocaram em cima de um caminhão, um caminhão desses comum, ______ lá. E aí eu cheguei até a Escola Preparatória de Cadetes de Fortaleza.

P/2 – Essa escola era regime... regime interno?

R – Interno. Fechado. Você podia sair durante uma hora depois do jantar.

P/2 – Hum, hum.

R - Jantava as seis meia, pra sete horas, uma hora depois tinha estudo obrigatório de noite, né? E no sábado e domingo você era liberado pra... podia sair, passar o sábado e domingo todo fora. Alguns sábados tinha aula. Quase todo sábado tinha aula até meio dia. Tanto que por exemplo os cursos militares, por exemplo a Academia: são hoje 4 anos o curso de duração, né? Mas são 4 anos com oito a 10 horas de aulas por dia e quatro horas aos sábados. Então acaba sendo um curso que corresponde a um curso de uma universidade de 6 anos. 7 talvez. Devido à quantidade de horas ministradas, né?

P/2 – Hum, hum.

R – E são cursos muito exigentes. Muito exigentes mesmo. A gente sofre um bocado lá dentro. Eu tenho hoje uma percepção muito clara, porque até já fui professor universitário mais de 15 anos, fui diretor de faculdade, que faculdade o negócio é você entrar. Pra você sair é só se você quiser. Porque a faculdade dificilmente, a não ser em casos extremos, ela ejeta um aluno por falta de aproveitamento. Nos cursos militares não. Você é desligado por falta de aproveitamento no último ano até.

P/1 - ________

R – Há muita exigência de comportamentos afins aos valores que o exército prega, né? E também a, ao seu desempenho estudantil, né? Você tem que ter um desempenho, um parâmetro mínimo fixado por eles. E se não atingir esse parâmetro, pode ser... Eu vi gente a um mês de ser, se tornar, de concluir o curso da Academia, ir embora por falta de aproveitamento. Faltava um mês só. Tinha cursado 3 anos e quase 4. Faltando um mês. Claro que não são muitos, são uns poucos. Mas durante o curso a turma vai esvaziando.

P/1 – Hum, hum.

P/2 – Em Fortaleza também, na época de Fortaleza também era assim? Era a mesma...

R – Também era assim. Eu me lembro por exemplo que na Academia você tem os estudos que eles chamam de ensino fundamental, que é mais ou menos assim: metade do curso, os 2 primeiros anos você estuda só ciências exatas, como Química, Física, Biologia, Cálculo Diferencial, Cálculo Integral, Mecânica Vetorial, Balística essa coisa toda, né? E você termina esse curso com aquela, com aquela visão quase linear dos acontecimentos e dos fatos. Típica do homem de ciências exatas, do engenheiro, do... alguma coisa assim. Os 2 últimos anos são só ciências sociais. A exata desaparece e entra a Psicologia, a História, a Lógica, a Filosofia e tudo mais. E aí você, então você sai com a cabeça assim, é, balanceada entre a distorção profissional do homem de ciências exatas e a distorção profissional do homem de ciências humanas. Aí ele faz uma salada na sua cabeça não, cada um vai ter uma solução própria disso aí. Então a Academia é assim, ela exige bastante de você durante todo o período que você está lá dentro.

P/2 – Quando o senhor estava em Fortaleza já estava com a idéia de voltar, ir pra Rezende, pra Academia?

R – Ah, sim, sim.

P/2 – Já?

R – Sim, sim. Quem vai pra, quem ia para Fortaleza, ou São Paulo ou Porto Alegre – as três escolas preparatórias que tinha na época – tinha como objetivo fazer a Aman.

P/2 – E a chegada na Aman, qual a impressão, qual a idéia que o senhor tinha? Ou já conhecia de antes?

R – Não, eu não conhecia antes. Sim eu tinha, sim eu conhecia sim. Eu já tinha ido lá para entrega do espadim ao meu irmão, tá? Eu já conhecia a Academia. E tudo no exército é muito cerimônia... É muito cheio de, de, são...

P/1 – Formal?

R – De formalidades, né? Então a entrada dos novos cadetes, a Academia tem um portão que eles chamam de Portão Monumental – que é um imenso de um portão – que tem dois portões laterais que um deles só se abre para entrada dos novos cadetes, e o outro só se abre para saída dos novos aspirantes, os cadetes que terminam o curso. Então foi um, há uma formalidade, uma formatura, uma coisa toda assim. A gente entra em coluna por um, um de cada vez, né? E percorre uma reta de um quilômetro de extensão até chegar na Academia em si. A Academia é muito bonita. E cada dia está mais bonita. Eu estive agora na festa de 45 anos da minha turma, né, e eu me encantei. Ela está muito mais bonita do que estava na minha época. E agora vão receber mulheres, né? Eles vão receber as cadetes. Mulheres.

P/1 – E como é que era o convívio na Academia Militar das Agulhas Negras, com os seus colegas?

R – Ah, o convívio dentro do exército ele é, ele é muito gostoso, sabe? Ele é muito gostoso. Tem aquele negócio de trote pros calouros, né, que lá a gente chama de bicho. Não é bicha, é bicho.

P/1 – Bicho.

R – Que é uma parte inicial, mas que acaba aproximando as pessoas. Você acaba fazendo uma série de amizades ali, né? Mas o convívio é muito de... Há uma camaradagem muito grande, há uma união muito grande. É, uma vez por exemplo, eu me lembro nós estávamos no primeiro ou segundo, não primeiro ano da Academia. E eles fizeram uma marcha, aquela marcha que você vai todo equipado carrega uns 30 quilos na costa, né? E essa marcha ia durar uns 3 dias, lógico que com período de descanso, né? Mas você vai acumulando cansaço ao longo desses 3 dias. Eram cento e tantos quilômetros de marcha, a pé. E ela estava prevista pra chegar a um determinado ponto onde a gente ia ter, é, banho, refeição e voltaria de veículo, né, de caminhão pra Academia. E a coisa foi preparada de tal jeito que a gente, chegamos nesse ponto, a gente viu o banho instalado, a comida ali na mesa pronta. Era um calor terrível, né? E aqueles, jarras suadinhas de sucos de cores diferentes, né, e o oficial disse assim: “Vocês não estão vendo nada diante de vocês.” Ah, e na, e entre a tropa e essas, esses sucos tinham três ou quatro mesas com três sargentos, lá. E o oficial dizendo pra nós: “Vocês não estão vendo nada diante de vocês. Aquela comida não existe, aqueles sucos não existem porque as viaturas encarregadas de trazer a comida e o suco viraram na estrada.”

P/1 – (risos)

R - Viraram entre aspas, né? “Agora quem quiser acessar aquela comida, beber aquele suco gostoso e voltar – porque vocês agora vão ter que caminhar mais 40 quilômetros pra chegar na Academia. Mas se vocês quiserem fazer isso de veículo, basta saírem de forma, tá, sentarem diante daquelas mesas e assinarem o requerimento de desligamento da Academia. Vocês não serão mais cadetes mas terão acesso aos...” Todo mundo morto de sede, de fome, cansado, né? E a gente só ouvia assim com o sujeito no canto da boca dizendo assim: “O primeiro que sair de forma aqui eu arranco as orelhas. O primeiro que sair de forma aqui eu mato na pancada.”

P/1 – (risos)

R – Quer dizer, os próprios cadetes se unindo para que ninguém aceitasse aquele tipo de desafio.

P/1 – hum, hum.

R – Eu acho que isso representa de uma forma bem característica a união, a camaradagem existente entre nós. Eu fiz várias provas, provas mesmo, valendo ponto, no meu apartamento da Aman. A gente mesmo sabia que a prova tinha horário pra começar, um horário pra terminar, tá, e ninguém conversava entre si. Havia um código de honra entre nós de que a cola era um negócio que a gente não podia fazer. Eu fiz uma vez uma prova na praia de Icaraí. Eles deram a prova pra gente fazer num envelope lacrado mandando abrir as nove horas da manhã e fechar as dez e meia da manhã, onde estivesse. Acho que eles fizeram isso pra testar a gente. E eu nesse dia, era um domingo, nesse dia eu estava na praia de Icaraí, na maior, né? Com o envelope na mão. Nove e meia abri a prova. A prova era, era, eu acho que foi de propósito, excessivamente longa. Não ia dar pra você terminar. Dez e meia eu tinha feito dois terços, um pouco mais da prova. Na realidade dez e meia que tinha que parar, fechei. E logicamente que eles quando receberam as provas de volta viram que aqueles caras que completaram a prova é que foram os que não respeitaram o horário. E caras que acertaram tudo foram os caras que foram consultar coisas. Porque a prova era difícil e não era pra acertar mesmo tudo. O cara sabe. O professor sabe quando o aluno... O professor mesmo, maceteado ele sabe bem isso.

P/1 – E nos alojamentos como é que era? O senhor falou que tinha o seu apartamento lá, como é que era o seu quarto, né?

R – Era, não. No primeiro ano era apartamento para 12 cadetes e do segundo em diante o apartamento para oito. Nesse apartamento para 12 cadetes, por exemplo, no primeiro ano. O primeiro ano é o ano de adaptação. Vinha gente das escolas preparatórias já habituadas a viver, a viver em comunidade. E vinha pessoas que entram pra Aman oriundas de colégios militares ou que fazem concurso, né? E entram, sem esse hábito. Eu tinha um cadete na minha turma que não tinha esse hábito de vida em comunidade. Então a gente chegava daquela educação física que eles ralavam com a gente,né, tudo escalavrada, tudo com talho aqui,estava arranhado e perguntava: “Quem tem isso aqui, quem tem isso?” Todo mundo emprestava pra todo mundo, e esse cara não. Quando a gente chegava todo: “Quem tem mercúrio cromo?” O cara... a gente usava na época, né, pro machucado. Ele corria pra frente do armário, dizia: “Eu não tenho.”

P/1 – (risos)

R – Ele não tinha essa, esse espírito de viver em comunidade. Até que a moçada disse assim: “Nós temos que dar uma lição pra ele.” O que é que eles fizeram? Ele recebia uma, umas goiabadas – ele era campista, né – ele recebia aquelas goiabadas de Campos, aqueles tijolos, né? Grandes. E guardava dentro do armário. Quando ele ia se servir da goiabada ele abria uma frestinha assim dentro do armário e botava a mão assim com uma faca tirava um pedaço, tirava...

P/1 - ( risos)

R – ...e comia e fechava o armário. E o que é que a gente fez? A hora que ele não estava no apartamento nós desparafusamos o armário dele por trás e começamos a comer o tijolo por trás, né? E sempre que a gente encontrava com ele na Academia a gente dizia pra ele: “Um dia nos encontraremos.” E ele não sabia o que é que era. Porque fatalmente ele comendo pela frente e nós por trás a gente ia ter que encontrar.

P/1 – (risos)

R – Até que um dia ele foi cortar na frente e a goiabada caiu toda mole assim. Nos encontramos, né? Esse cara daí pra frente já passou a emprestar tudo. Era o cara mais apto para emprestar coisa era ele. Aprendeu a lição, né? A vida em comunidade é assim a gente tem que aprender as coisas dessa forma, né?

P/1 – Hum, hum. Bom, e os cursos de graduação que o senhor fez, né? Nos Estados Unidos inclusive?

R – É, eu terminei a Aman e tentei começar a fazer logo cursos civis, né? Eu fiz, eu me graduei em História. Mas só que a minha, meu curso demorou muito porque eu era transferido pra cá, transferido pra lá tinha que interromper, né? Nas horas, nas épocas que eu vinha pro Rio conseguia reingresso na escola e conseguia o curso, completar os cursos. Depois eu fiz a Escola de Aperfeiçoamento de Oficiais, ali na Vila Militar no Rio de Janeiro. Depois eu fiz a Escola de Aperfeiçoamento de Oficiais Americana em Fort Benning. quando voltei de Fort Benning, fiz a Fundação Getúlio Vargas, Administração de Empresas. Depois eu fiz a Escola de Comando do Estado Maior do Exército e finalmente eu fui fazer aquilo que, para o qual a gente é formado durante todo o tempo que é comandar uma Unidade. Eu fui comandar um batalhão em São Luís: 24, Vigésimo Quarto Batalhão de Caçadores. Que foi meu canto de cisne, né? Ali eu terminei a minha vida militar. Saí de lá fui classificado na Escola Superior de Guerra mas nem fiz o curso. Eu pedi transferência para reserva. Nessa altura já era proprietário de um colégio em Niterói, fui dar atenção ao colégio. E já também lecionava em curso, a noite sempre. Todos os períodos que eu estava no Rio de Janeiro ou em São Paulo, arranjava tempo para ser professor universitário. Dava aulas ligadas a área de História, quase sempre. E...

P/2 – Essa Escola de Aperfeiçoamento quando o senhor fez consistia no quê?

R – Eram, eram, você na Academia você é formado no comando de pequenas Unidades, tá? Você se adestra até o comando de Companhia. Tem Pelotão, Companhia, o Batalhão, a Brigada e por aí vai, né? Já na Escola de Aperfeiçoamento de Oficiais você se adestra até o comando de Batalhão. E na Escola do Estado Maior o comando de Unidades maiores. Isso corresponde a um, não apenas a adestramentos táticos de aprender táticas de guerra. Mas também a conhecimentos paralelos que você tem que absorver. Então na Escola de Aperfeiçoamento de Oficiais você já começa a estudar Lógica, já começa a estudar Psicologia, já começa a estudar Sociologia. Porque você já precisa disso pra ser um melhor Comandante de Batalhão. Embora isso aparentemente vai ser uma grande conversa a parte que não cabe aqui. Você já precisa desses conhecimentos para ser um bom comandante num novo batalhão. E na ECM, na Escola de Comando do Estado Maior do Exército, você já amplia esses estudos, você já aprofunda esses estudos que já começaram desde a Academia, né?

P/1 – hum, hum.

R – Você tem três níveis diferentes.

P/2 – E na Geórgia?

R – Na Geórgia não. Na Geórgia são só conhecimentos militares do Exército Americano. São só conhecimentos militares mas eles dão a oportunidade de você fazer eletivamente algumas disciplinas que eu fiz pela (American University?) que eu já, ao qual eu já me referi.

P/2 - _____ o senhor Academia, é, especialização, aperfeiçoamento, viagens. E em que momento o senhor conhece a sua esposa?

R – A minha esposa? É, eu devo dizer a você que eu já estou na terceira.

P/1 – (risos)

R – Tá certo? então a minha primeira esposa era colega de uma irmã minha. Eu a conheci como Capitão.

P/1 – Ahn.

R – Ela era 10 anos mais moça que eu. Então, nós, reconstruindo cenas antigas nós descobrimos que uma vez eu vinha descendo do ônibus pra chegar na minha casa fardado de Cadete, né? Espadim, aquele negócio todo, aquelas coisas todas, né? E veio uma meninazinha de patins e se chocou comigo assim, bateu, quando eu desci do ônibus. Era ela. Só que ela seguiu o caminho dela, eu segui o meu e no fim nós nos casamos e tivemos duas filhas, né? Uma está formada em História e agora está fazendo um segundo curso universitário. Por incrível que pareça Fisioterapia. Não tem nada a ver com História.

P/1 – (risos)

R – Foi a que nasceu na América, e não fala inglês.

P/1 – (risos)

R – Não fala inglês. Nunca se interessou por falar inglês. Fala francês. A segunda filha, fruto ainda desse _________ casamento está fazendo agora Phd de Biologia Molecular na Cornell University que é em uma cidade Ítaca, no norte do estado de Nova Iorque.

P/1 – Hum, hum.

R – Fez a Unicamp, depois fez o mestrado na Unicamp e na USP, num mestrado conjunto, lá, da Unicamp e da USP e agora está fazendo Phd na Cornell University.

P/2 – Quando vocês voltam...

R – Essa não tem filhos. A primeira tem dois filhos.

P/2 – E na volta da Geórgia...

R – Sim.

P/2 - ...o senhor vem pra morar aonde?

R – Eu tinha como, por obrigação pelo Exército Brasileiro que me pagou esse curso de ser instrutor na Escola de Comando, na Escola de Aperfeiçoamento de Oficiais. Que era o curso que eu tinha terminado lá. Então eu fiquei com 3 anos como instrutor na Escola de Aperfeiçoamento de Oficiais depois que eu voltei da Geórgia. De lá eu fiz concurso porque o exército talvez seja o único lugar que obriga você, se você quiser fazer uma carreira decente, né, a três vestibulares: um pra entrar, outro pra fazer a Escola de Aperfeiçoamento de Oficiais e outro pra fazer a Escola de Comando do Estado Maior. Esse da Escola de Comando do Estado Maior é um vestibular sui generis, porque você está fazendo vestibular numa idade em que os seus filhos estão fazendo vestibular, né? (risos)

P/2 – (risos)

R – E você faz vestibular pra uma proporção de 10 candidatos pra cada vaga. Você, o pai. O filho de acordo...

P/2 – Han, han.

P/1 - __________

R - ...com a profissão que ele tiver escolhido esse número de vagas varia, né? Mas você tem que dar o exemplo, né?

P/2 – Claro.

R – Então a gente se mata num estudo pra passar da primeira vez pra exigir que o filho também faça a mesma coisa, né?

P/1 – (risos)

R – E graças a Deus as minhas duas passaram da primeira vez para universidades oficiais, né? Eu não tive o ônus de pagar esses cursos caríssimos que essas universidades estão cobrando aí. Uma passou para UFF e outra passou pra Unicamp. Então foi bem.

P/1 – Seu Hernani, e no comando que o senhor falou que foi pro Maranhão,né, foi comandar,é...

R – Comandei em São Luís.

P/1 – São Luís do Maranhão.

R – É, o Vigésimo Quarto.

P/1 – Como é que foi essa experiência do senhor?

R – Ah, é muito boa. Você é preparado a tua vida toda pra exercer 2 anos de comando, né? Eu sempre achei que a carreira do militar termina nesse comando. Generalato já é política a coisa. A escolha é política. Aí já não é, não depende muito, tanto assim do seu mérito pessoal. Tanto que eu não concorri à escolha pra generalato. Terminei o comando e passei pra Reserva. Mas o comando é uma oportunidade muito boa, assim, você tem todas as chances colocar um Quartel segundo aquele jeito que você sempre achou que devia ser um Quartel e nunca encontrou um Quartel.

P/1 – (risos)

R – E acaba fazendo alguma coisa parecida, né? Sempre falta alguma coisa pra fazer.

P/1 – Hum, hum.

R – Mas é uma experiência muito interessante. Eu era o único, eu era o único, o Quartel era o Comando Militar de todo o estado, o estado do Maranhão. Eu fui comandar eu escolhi o Maranhão porque não tinha General. Certo? Porque qualquer lugar que eu fosse eu tinha um General perto...

P/1 – O senhor pode escolher?

R - ...que ia ficar me chateando. Dizendo: “Faz isso, faz aquilo. Não está bom, não..” Lá não. Eu era, eu sozinho, o General estava em Fortaleza, bem longe. E aí eu escolhi o Maranhão por causa disso. E realmente foi uma experiência muito, muito, muito boa. Ótima.

P/1 – Hum, hum. Aí quando o senhor sai do comando o senhor entra pra Reserva?

R – Quando eu saio do comando eu tenho que ser classificado em algum lugar.eu fui classificado na Escola Superior de Guerra, que fica aqui no...

P/1 – A ESG, né?

R – É, a ESG. Aqui na Urca, né? Embaixo do Pão de Açúcar, ali. Mas eu não fiz o curso, eu entrei lá e já estava muito pressionado pelos meus sócios nesse colégio que eu já, que eu tinha comprado, pra vir por colégio dar uma atenção maior ao colégio. Aí eu não fiz o curso e pedi transferência para Reserva.

P/1 – Hum, hum.

P/2 – Como é que surgiu essa idéia do colégio? Do senhor com mais alguém?

R – Fomos, cinco pessoas. Há um colégio em Niterói que fica mais ou menos na, esse colégio fica assim no encontro das, das diagonais de Icaraí. Se você dividir, e imaginar Icaraí como aproximadamente um retângulo, né, no encontro das diagonais fica o colégio. O colégio na zona nobre de Icaraí, pertencente a Cúria Diocesana. E a Cúria Diocesana resolveu sair do colégio e alugar o prédio e o nome do colégio. Nós alugamos o prédio e o nome do colégio. E dirigimos o colégio durante 8 a 9 anos. Depois eu comecei a sair para um lado, outro pro outro e nós resolvemos desfazer a sociedade. Hoje o colégio está nas mãos de um outro grupo.

P/1 – Como é o nome do colégio?

R – Naquela época era Colégio Pio XI.

P/1 – Ah, Colégio Pio XI.

R – O Pio XI é porque já era da Cúria Diocesana, né?

P/1 – Hum, hum.

R – E nós mantivemos o nome. Agora eles, está alugado pra um outro grupo que mudou o nome do colégio.

P/1 – Agora antes do senhor fundar o colégio com esses seus amigos, seus colegas, o senhor teve mais cargos militares, né?

R – tive, tive. É, você deve estar se referindo possivelmente a uma coisa que eu já percebi que está aí nas suas anotações: de eu ter sido Ajudante de Ordem do General Costa e Silva.

P/1 – Também.

R – É. Essa ida pra ser Ajudante de Ordem dele é interessante.

P/2 – Como é que surgiu?

R – A mulher dele, Iolanda Costa e Silva, é prima irmã da minha mãe. E eu já no posto de Capitão que permitiria ser Ajudante de Ordem, eu já tinha sido convidado três vezes pra ser Ajudante de Ordem, dele né? E três vezes eu tinha dado uma desculpa e não tinha ido. Tinha continua... “Ah, eu estou aqui na Academia Militar das Agulhas Negras, tenho contrato com Aman de ser instrutor da Academia Militar das Agulhas Negras, não posso sair.” Coisas dessa ordem. Até que chegou o quarto convite. E a minha família me chamou e disse: “Olha, se você não aceitar você vai criar um problema sério aqui porque eles já estão desconfiados de você. Três desculpas em três anos consecutivos. Vê se aceita, porque eles vão achar que você já não está querendo ser.” E eu na realidade não queria ser não. Porque ser Ajudante de Ordem é um negócio chato demais. Você não tem espaço pra criar, não tem nada a _______. Tem que fazer aquele negócio. É aquele secretário particular, né? Aquele negócio horrível.

P/1 – Hum, hum.

R – Mas, tá bom. Não vamos deixar a família em má situação.

P/2 – (risos)

R – Eu me lembro da primeira vez, e ele freqüentava os churrascos lá em casa feito pelo meu pai, essa coisa toda, né? Que eles eram muito amigos. E lá eu chamava ele de Costa e a Iolanda de Iolanda. Mas quando fui ser Ajudante de Ordens, pela primeira vez nós nos encontramos frente a frente em termos formais do exército. Ele só me chamava de capitão e eu só chamava ele de general, claro. E eu me lembro que a primeira vez que eu fui levar um problema pra ele, terceiro ou quarto dia de função. “Com licença General?” Ele disse: “Pois não Capitão.” Eu disse assim, bem formal: “General, estamos com um problema.” Ele ficou olhando pra mim. Eu disse: “O problema é esse, esse e esse.” Aí descrevi o problema. Ele ficou olhando pra mim. Aí eu parei porque acabou o que eu tinha que falar, ele estava olhando pra mim. E eu olhando pra ele, ele olhando pra mim. E o meu constrangimento aumentando. Até que ele chegou e disse assim: “Vem cá. Quais são as opções pra se resolver esse problema?” Eu disse: “É com o senhor, né, General?” Aí ele chegou e disse: “Capitão, um General é um repositório de experiências a quem cabe apenas decidir. Nunca mais entre pra falar comigo me trazendo um problema sem ter no mínimo duas alternativas pra mim escolher. Duas opções pra mim escolher.” Eu nunca mais esqueci isso. E passei a exigir isso dos meus subordinados mais tarde, né? O Costa e Silva é uma pessoa muito humana, mas muito formal na hora do trabalho. Saía do trabalho eu o levo, ia junto com o carro dele até a casa dele, né? “General, ainda precisa de mim?” E ele brincando, piscando o olho e rindo com o canto do olho, dizendo: “Brinde-me com a sua ausência.” (risos) O jeito dele de falar, né?

P/1 – Hum, hum.

R – E foi uma oportunidade que eu tive de ver assim, frequentar os bastidores da política brasileira, né? Até que ponto a gente poderia ter acesso.

P/1 – Hum, hum.

R – E a visão eu posso dizer a vocês não é nada agradável. Os bastidores são terríveis.

P/2 – Por que? O senhor poderia contar algumas... alguma coisa desse...

R – Eu preferia não. Eu preferia não.

P/2 – Hum, hum.

R – Tem muita gente viva aí. Mas os bastidores são muito feios. Muito feios meios.

P/1 – Mas o senhor...

R – E continuam feios.

P/1 – Hum, hum. Mas o senhor chegou a presenciar essa articulação pro movimento político militar que desembocou no...

R – Sim. A revolução de...

P/1 – A instalação do regime de 1964?

R – A revolução de 1964 eu participei muito dela na vã esperança de que fosse funcionar, né? Mas 5, 6 meses depois eu já percebi que... Revolução é um negócio que você sabe como começa e nunca sabe como é que acaba.

P/1 – Hum, hum.

R – E quase sempre acaba distorcido. Tanto que, é, em determinado momento eu fui chamado pra fazer concurso, aliás eu já tinha feito concurso, já tinha sido aprovado, fui chamado pra freqüentar a Escola de Aperfeiçoamento de Oficiais. Aí eu fui falar com o General Costa e Silva. “General, eu fui chamado pra fazer a ESAO...” é assim que a gente chama a Escola de Aperfeiçoamento de Oficiais, “...e queria dizer ao senhor que vou ter que sair da função de seu Ajudante de Ordem.” Ele chegou e disse: “Deixa de bobagem Capitão. Você sabe melhor do que eu que você pode adiar 5 anos esse curso. Espera aí.” Ele dizendo, né? “Espera aí. Tem alguma coisa por trás disso que você não está querendo me contar.” Eu disse: “Realmente General, tem sim. Já que o senhor percebeu tem sim. É que eu queria poupar o senhor do que eu vou lhe dizer, mas o senhor está me colocando numa situação que eu sou obrigado a lhe dizer. O senhor declarou aos órgãos de imprensa aí, que vai se candidatar a ser o sucessor do Presidente Castelo Branco. O senhor se candidatando é a mesma coisa que o senhor dizer, na situação que nós vivemos hoje, é a mesma coisa que dizer que o senhor será o sucessor dele. E eu não acho que o sucessor do Presidente Castelo Branco deva ser um militar. Eu acho que deva ser um civil. Mas eu não posso ser fiel ao senhor e às minhas idéias. E entre o senhor e as minhas idéias eu fico com as minhas idéias. Não vou ficar com o senhor.” Ele disse: “Você tem toda razão. Parabéns. Você tem um, muito coerente com você mesmo. Nesse caso eu vou te liberar.” Me liberou numa boa, saímos numa ótima, tá? Ele fez até uma festinha assim no dia do, na casa dele, né? No dia da minha saída. Sem problema nenhum, foi... E essa foi a minha experiência com ele. Foi também muito posi... A gente tem que transformar limões em limonadas. E as limonadas que já vieram prontas bebê-las, né?

P/1 – (risos)

R – Então foi o que eu fiz. Vamos falar de Carajás? (risos)

P/1 – Estamos chegando lá? (risos)

P/2 - _______________

R – (risos) É, estão chegando lá?

P/1 – (risos)

R – Tudo bem.

P/1 – Estamos caminhando pra lá.

R – Vamos lá.

P/1 – Mas então bom, aí o senhor, o senhor sai da função de assessor, né?

R – De Ajudante de Ordem.

P/1 – De Ajudante de Ordens, né, do...

R – E fui fazer a Escola de Aperfeiçoamento de Oficiais.

P/1 – Escola de Aperfeiçoamento.

R – Fiz a escola, terminei o curso em terceiro lugar. E os três primeiros iam para (Fort Benin?).

P/1 – Hum, hum.

R – Tá? Se tivessem um negócio que a gente chama no exército de arregimentação, né?

P/1 – O que era isso?

R – Que é tempo de tropa. Na tropa. Fora de funções burocráticas, né? Eu tinha arregimentação, o primeiro tinha, o segundo não tinha. Então foi eu, o primeiro e o quarto. O segundo saiu por não ter esse tipo de arregimentação. Antes disso quando, quando eu terminei a Escola de Aperfeiçoamento de Oficiais, depois disso, né? Eu era o terceiro da turma, tinha que escolher o lugar que ia trabalhar. E você escolhe pela classificação intelectual. Então chamaram o primeiro, escolheu, o segundo escolheu, quando chamaram o terceiro eu escolhi Manaus. Ninguém acreditou: “Não é possível. O cara pode escolher Copacabana, Rio de Janeiro, vai escolher Manaus?” (risos)

P/1 – (risos)

R – Mas eu queria conhecer a Amazônia. Aí fui pra Manaus onde eu fiquei 4 anos. Inclusive lá eu tive a oportunidade de comandar a Polícia Militar do estado do Amazonas. Imagine vocês. Eu era Capitão, fui comissionado em um posto de Coronel, quer dizer, vários postos acima, né? Vesti aquela farda de Coronel da Polícia Militar do Amazonas, para poder comandar a polícia. Porque lá tinha tenentes-coronéis, então eu tinha que ser comissionado como coronel para comandar. Comandei a Polícia Militar e voltei, depois da Polícia Militar eu voltei pro Rio e daí fui para Fort Benning.

P/1 – Hum, hum. E chegando no Amazonas qual a impressão que o senhor teve da...

R – Terrível. Terrível.

P/1 – Terrível?

R – Terrível. Eu fui solteiro ainda, não tinha casado. Eu casei quando estava lá, né? Vim ao Rio, casei e voltei. Peguei a mulher e trouxe, e levei pra lá. Terrível. Manaus naquela época a luz era só até 10 horas. 10 horas acabava a luz, tá? E lá no Amazonas tem o seguinte, tem dois tipos de mosquito, né? Que eles chamam de, na linguagem lá, o pium, que a gente não tem aqui no Rio e o carapanã que é o nosso pernilongo aqui, né?

P/1 – Hum, hum.

R – Mas as seis horas da noite é a passagem de guarda, né? Os carapanã estão em posição de sentido, fazem continência assim...

P/1 – (risos)

R - ...e dizem: “Vou dormir.” Aí os piuns, os carapanãs: “E eu entro no seu lugar.” Aí troca.

P/1 – Assume o posto. (risos)

R – As seis horas da manhã do dia seguinte... quer dizer, é o amanhecer e o entardecer na realidade, né? Somem os carapanãs, reaparecem os piuns. Tanto que, às vezes, eu estava fazendo uma viagem de catalina, aquele avião de asa alta que hoje em dia é peça de museu, né? Outro dia veio um voando num filme na TV, é, com um General. Íamos visitar um pelotão de fronteiras, desse que o exército tem de 400 em 400 quilômetros mais ou menos ele tem um pelotão de fronteira. E o catalina aquatizou na água. Então eu taxiando dentro do rio pra chegar no porto e lá desembarcar. E o General botou o rosto assim no vidro da janela do avião e disse assim: “Mas que gente legal. Olha, está todo mundo acenando para nós. Olha, todo mundo assim com a mão.” Quando ele desceu ele viu que o pessoal estava era espantando mosquito. (risos)

P/1 – (risos)

R – E lá estava um tenente carioca, casado com uma moça carioca, todos os dois aqui de Copacabana. Os dois moravam em Copacabana. E o gerador tinha pifado, era o único gerador de energia que tinha na região. Tinha pifado então não tinha ventilador, não tinha nada e tal. A menina era daqui do Rio, né, mas devido a ausência de praia estava branca, branca, branca. Mas cheia de ponto vermelho de picada de, de...

P/1 – De mosquito.

R - ...de mosquito. A gente passa por poucas e boas nessas aí.

P/1 – E os alojamentos lá como é que eram, as instalações militares?

R – É, é tudo telado.

P/1 – Tudo telado.

P/2 – Quando o senhor sai de lá, então...

R – De lá de onde?

P/2 – De lá da Amazônia.

R – Sim.

P/2 – Eu vejo aqui professor titular de Estudos de Problemas Brasileiros, uma série de... uma vida acadêmica, né?

R – É, eu tive uns 15, aos 16, 17 anos eu não me lembro bem, como professor de Estudos de Problemas Brasileiros, de História na, na, principalmente na faculdade da Fubrae, da Fundação Brasileira de Educação em Niterói.

P/1 – Seu interesse por essa área de Brasil, de estudos de problemas brasileiros, essa área de estratégia, política internacional, como isso surge?

R – Surge pela...

P/1 – Surge na Academia?

R – É, surge pela própria formação. É todo orientado pra isso. Em todas as escolas militares você estuda isso em níveis diferentes, né? Com níveis de aprofundamento cada vez maiores, você acaba se interessando muito por isso. E as suas leituras acabam se centrando nisso. Eu já tinha História, né, que ajuda muito a entender, não é, as coisas como elas se formaram. Como as situações, quer dizer, as raízes, né, das situações presentes.

P/1 – Hum, hum.

R – E você acaba se orientando pra isso.

P/1 – Seu Hernani, nessa época que o senhor estava na Amazônia, o senhor já tomou conhecimento da inserção da Vale na região, é...

R – Não, não.

P/1 – Da descoberta do, do...

R – Não, não. E foi até anterior. Aliás eu saí em 68...

P/1 – Já havia sido descoberto, né?

R - ...de Manaus. Já tinha sido descoberto mas eu não soube disso não. Eu tomei conhecimento da Vale quando fui comandar o Vigesimo Quarto Batalhão de Caçadores nos anos de 80 e 81 em São Luís. Aí eu tomei conhecimento...

P/1 – Certo.

R – ...da existência da Vale. Mas ainda era um negócio um tanto nebuloso, nunca... Uma vez até eu fui convidado por uma das pessoas da Vale que eu conheci socialmente lá em São Luís, né, a conhecer Carajás. Mas no dia da ida teve, era um aviãozinho pequeno que a Vale ainda tinha. O mal tempo estava muito forte, muito ruim mesmo o tempo. E a gente acabou não podendo ir. Adiamos, eu fui adiando, adiando e acabou não acontecendo a viagem. Eu só fui conhecer Carajás quando fui convidado pra Vale e pedi, quando o cara disse: “Aceita?” Eu disse: “Não, eu quero conhecer primeiro. Vou levar minha família, não vou...” Então me pagaram uma ida a Carajás onde eu fiquei 8 dias lá, vi como é que era depois voltei.

P/1 – Sei.

P/2 – Como é que aconteceu isso? O convite _____

R – Eu estava dirigindo essa faculdade em que eu dei aulas. Eu dei aulas em várias faculdades, mas nessa aí que eu te falei da Fubrae. E já tinha, já tinha entregue à Professora Mirtes _________, que era Pró-Reitora da Universidade, vários relatórios dizendo que ou ela mudava determinadas coisas na faculdade ou a faculdade ia entrar num vermelho do qual não ia sair. Que realmente, infelizmente, né, acabou acontecendo mais tarde. Então eu estava vendo a faculdade como uma coisa que a Professora Mirtes ______, a Fubrae em si, não ia conseguir bancar durante muito tempo aquele vermelho. Quando um colega de turma meu que servia no antigo...

[Fim da fita 01]

R - ...Serviço Nacional de Informações, tá? A Vale pediu, houve aquela invasão dos garimpeiros, né? Em julho de, junho e julho de 84 em Carajás e a direção da Vale pediu a esse coronel do SNI que indicasse um coronel com curso de Estado Maior – era uma exigência da Vale – para dirigir o setor de Segurança e Informações de Carajás. Aí esse colega meu me indicou. Nós éramos conhecidos. Não éramos grandes amigos, mas ele me indicou e a Vale me chamou pra conversar. E disse qual era o problema: que Carajás tinha sido invadido, que o pessoal, os engenheiros e os empregados da Vale que estavam lá não eram pessoas formadas para viverem uma situação dessa. Eram formadas pra minerar. Pesquisar e lavrar minério. E que eles precisavam de alguém que tomasse conta disso aí. Eu disse na ocasião que o salário que eles iam me pagar, eles podia pagar um salário 10 vezes menor se contratassem um bom sargento. Que um bom sargento resolvia isso aí. Ele disse: “Não, não fala em sargento com a gente. A gente quer é um coronel com curso do Estado Maior. Não abrimos mão. Você quer?” Eu disse: “Eu quero conhecer Carajás primeiro. Que eu não vou enterrar minha família num lugar que eu não conheço.” “Então você vai pra lá.” Deram a passagem, fui eu sozinho. Conheci Carajás. A Vale sempre fazia assim, ela trás uma pessoa, de acordo com o certo nível que ela esteja recrutando, né, pra conhecer Carajás e ser conhecida também. Eles testam você lá de todo jeito, né? Aí eu estava percebendo os testes todos. É natural, tem que acontecer mesmo. Não tem porque impedir. E quando eu saí do Rio eu falei pra minha família: “Olha, quando eu voltar a gente vai fazer uma mesa redonda, vou contar tudo que eu vi pra vocês decidirem.” Acontece que nesses 8 dias que eu passei lá a minha filha mais velha que tinha, devia ter uns 12 pra 13 anos uma coisa assim, andando de bicicleta no quarteirão chegaram uns caras de motocicleta, pegaram, puxaram o cordão de ouro, levaram. A minha mulher que tinha feito um chá para três colegas dela, duas chegaram, uma chegou com uma hora de antecedência que foi assaltada na rua. Botaram revólver aqui, tiraram tudo dela. E a minha irmã tinha sido assaltada num salão de beleza. Foi lá no salão de beleza assaltaram todos os clientes, todo o salão, não sei o quê. Isso tudo aconteceu nesses 8 dias. Então quando eu cheguei disse assim: “Vamos pra reunião?” “Não tem reunião, vamos embora pra Carajás que isso aqui está uma coisa impossível de viver!” (risos)

P/1 – (risos)

R – E a gente acabou indo pra Carajás por qualidade de vida. E realmente a qualidade de vida em Carajás é fantástica, né? Segurança absoluta. Em Carajás eu guardava a chave do carro na ignição do carro. E não tinha garagem fechada. Porque lá não tem muros dividindo as casas. A garagem é aberta, tá? Não tem muro na frente, não tem portão, não tem nada disso. Brinquedo das crianças que dormiam no jardim amanheciam no mesmo lugar. Quer dizer, em Carajás tinha uma tranquilidade e segurança absolutas, né? Então eu fui pra lá por qualidade de vida.

P/2 – A impressão quando chegou, antes de conhecer, qual a impressão? Qual foi?

R – Que eu estava no meio da selva amazônica não era novidade nenhuma pra mim. Já tinha estado várias vezes, né? Já tinha, nessa época já tinha o quê? Uns 12 anos de Amazônia e várias estadas lá. E, e, me encantei com a cidade pelo grau de organização que tinha, né? A cidade hoje, Carajás, o núcleo urbano... vocês já tiveram lá, já?

P/1 – Já, já.

R – Já tiveram lá. O núcleo urbano ainda estava em construção. Eu morei em N5, que vocês não chegaram a pegar, né?

P/1 – Hum, hum.

R – Que já foi desativado. Que era uma vila provisória que a Vale fez de madeira, em cima da mina. Em cima de uma área mineralizada, pra não precisar desmatar à toa. Então as áreas mineralizadas lá da, de Carajás elas se caracterizam porque de repente a selva abre um negócio que a gente chama de clareira. Que é uma vegetação arbustiva parecida com a, meio garranchenta, parecida com a do Nordeste assim, da, da... Como é que chama? Ali da, da área seca do Nordeste.

P/1 – Hum, hum.

R – E lá as árvores de grande porte não nascem porque o minério aflora até a superfície, não deixam as árvores de grande porte se enraizar. Então viram o que eles chamam de clareiras. E foi por causo disso que Carajás foi descoberto como a gente pode ver mais tarde. Então numa clareira dessa eles fizeram a N5. E N5 era a clareira Norte de N número 5, tá?

P/1 – Hum, hum.

R – Lá eles fizeram uma vila provisória que foi desmanchada quando o núcleo urbano atual de Carajás ficou pronto. Mas vi N5 me encantei. Achei muito organizado. Depois a disponibilidade de meios que a Vale colocava a disposição de quem ia trabalhar. Eu me lembro que quando eu estive lá, ainda pra ver Carajás, o superintendente que era o atual diretor de - eu não sei se hoje ele é diretor de minério ou é diretor de logística – o Mozart Kraemer Litwinski, né? É, eu fui falar com ele. Ele estava querendo ver quem eu era. E eu também estava querendo ver quem ele era, lógico. Eu tive uma boa impressão dele. E ele disse assim: “Olha Hernani, eu tenho aqui um tenente da Reserva...” , esses tenentes que fazem CPOR, né? MPOR, “...que toma conta da área onde você se quiser aceitar trabalhar conosco vai trabalhar. E eu estou com informação que esse rapaz, de quem eu gosto muito, mas a informação que eu tenho não são muito boas a respeito dele não. Parece que ele anda extorquindo dinheiro das populações, e terras, colocando terras no nome dele. E você vai ter da ordem de 90 dias pra me dizer se isso aí é verdade ou não.” Eu disse: “Já entro com esse desafio, tudo bem. Então, legal.” Aí perguntei pra ele: “Qual é o perímetro da área aí que a gente vai ter que defender?” Ele disse: “Ah, 410, 415 quilômetros.” Era o tamanho da área. Eu disse: “Tá bom.” E fui embora. Voltei pra Niterói, tive essa reunião que acabou não precisando haver com a família, né? E decidimos ir embora. Aí fomos eu, minha segunda mulher – nessa altura eu já estava casado com a segunda esposa – e o primeiro filho que tinha 8 meses, que hoje tem 16 anos. Nós fomos pra Carajás morar em N5. E Carajás tinha recém sido invadida. Essa invasão em Carajás, em junho e julho de 1984, na realidade ela foi muito aumentada pela... embora eu não estivesse presente na ocasião, ela foi muito aumentada pelas pessoas que estavam lá. Foram um grupo de garimpeiros – 500, 600, 1000 talvez, garimpeiros – que, você conheceu a área da Vale, né? Você vê, tem aquele rio Paraopebas que separa a cidade da área da Vale, depois tem 25 quilômetros de estrada subindo 500 metros de serra, e lá em cima da serra estão as instalações da Vale, né?

P/1 – Isso.

R – Só quando você chega na cota 600 e tanto, 700 metros, é que começa as instalações. Que é o aeroporto, em seguida o núcleo urbano, em seguida a mina. Tudo linear, né, bem no topo do morro. Os garimpeiros tinham entrado uns 400, 500 metros. Não chegaram nem a subir a serra. Lá eles incendiaram uma, um alojamento de madeira das empreiteiras que estavam construindo o Projeto Carajás e voltaram. E voltaram sozinhos, tá? Mas a Polícia Militar do Pará, que é uma das piores polícias militares que eu conheço, foi chamada para intervir. A intervenção dela foi terrivelmente mal planejada e pior executada, né? O major lá que comandava o destacamento da PM acabou sendo preso. Foi ter a ingenuidade de atravessar a ponte para dialogar. Parecia um querubim, né?

P/1 – (risos)

R – Para dialogar com os garimpeiros, os garimpeiros grampearam ele lá e não largaram mais o cara. (risos)

P/1 – (risos)

R – Lógico, né? Vai perder um cara desses assim, que você pode trocar por milhares de coisas, né? (risos) E, e... Aí a intervenção da PM foi horrível. Teve que entrar exército. Depois os garimpeiros refluíram. Quando eu cheguei lá já, os garimpeiros já, eu só vi os restos ainda do que eles queimaram. Na cidade eles queimaram praticamente, quase tudo, né? Mas não queimaram o colégio, nem o hospital. Porque interessava pra eles, né? Colégio pros filhos e hospital pra família. Isso eles não mexeram. O que nos fez deduzir que havia um comando lá, orientando o que eles iam fazer. Natural isso. Bom, quando eu cheguei em Carajás, eu me deparei com o seguinte quadro: minha área era segurança e informações. Eu tinha que informar pra cima e dar segurança local lá. Que perigo estão nos afetando? Dois tipos de garimpeiros. Um que eram garimpeiros que se apresentavam em pequenos grupos, se infiltravam por dentro da floresta, iam pegando trilhas ou construindo trilhas no facão de mato, ali, né? E trabalhavam em garimpos de aluvião. Ou seja, garimpo de aluvião são seixos rolados com algumas pepitas de ouro pequenininhas que você encontra nos riachos, né, que se desprendem de uma rocha mãe situada alhures e que você não sabe onde é que está. E o garimpo de aluvião tem uma característica, ele começa, pode dar, vai dando pepitas de ouro 2, 3, 10 anos. De repente sem aviso nenhum ele acaba. E aí acabou.

P/1 – Hum, hum.

R – Não tem mais pepita de ouro disponível no garimpo. Isso acaba um dia. Esse era o primeiro tipo de garimpeiro. O segundo tipo de garimpeiros são aqueles de Serra Pelada. Ali não era garimpo de aluvião. Ali era a rocha mãe mesmo que eles tinham achado, tá? E acharam mesmo. Porque em Serra Pelada se tirou seguramente umas 30, 40 toneladas de outro. Isso em ouro não é brincadeira. Ouro se mede em gramas, né? Você vai ver o preço do ouro aí na TV: “A grama do ouro está a....” Não é o quilo, nem a tonelada, é a grama. (risos)

P/1 – (risos)

R – Tiraram 40 toneladas. É muito ouro mesmo. Esses não. Esses não eram, não tinham nada a ver com esses garimpeiros que se infiltravam lá em grupos pequenos. Esses garimpeiros de Serra Pelada eram sindicalizados, cooperativados. Eram frutos de doutrinação política daqueles candidatos a deputados, vereadores, prefeitos locais lá do Pará. Muito contaminados por esse tipo de interesses políticos e sindicais e de cooperativa. Tinham uma ideologia política. Não tinha nada a ver com aquele outro garimpeiro. Então, se esses são os dois perigos, duas táticas diferentes. Duas formas diferentes de tratar. Tudo tem que ser diferente pra eles. Pensar em defender os 410 quilômetros de perímetro de Carajás era uma loucura. Tinha que contratar um exército, e a Vale não tinha dinheiro pra isso. A hora que eu pusesse isso estava na rua no dia seguinte, (risos) porque eu era doido, né? Eu tinha que trabalhar o quê? Nós trabalhamos a periferia do projeto, fazendo assistência social. E fazendo com que os moradores periféricos do projeto fossem, de graça, os nossos vigias. Colocava postos de rádio lá e dizia assim: “A hora que uma mulher de vocês estiver pra ter neném, não sei o quê, necessidade do hospital vai no rádio, liga com a gente, o helicóptero vem aqui, desce, apanha, leva pro hospital, trás de volta.” Então eles que passaram a ser nossos vigias. Custo: mínimo. Só um helicóptero e um atendimento hospitalar, né? Na... eventual. Que eram populações muito dispersas. Não era uma população urbana, concentrada. Eram posseiros espalhados aqui e ali. Bom, então tá, o perímetro está defendido. Agora vamos ver os posseiros que se infiltram. Eles se infiltram com espingarda cartucheira, bateia, uma série de equipamentos pra, pra...

P/1 – Garimpagem.

R - ...pra garimpagem, e rancho. Muito rancho. Porque eles ficam vários dias. 10, 15, 20 dias. Traz aqueles, aqueles mochilões de rancho quilômetros e quilômetros dentro da selva, né? Cara que faz isso, se dispõe a isso não tem dinheiro. Faz isso por, vivíamos a década perdida, a década de 80, né? Desemprego total, aquele negócio todo. Êxodos terríveis pra aquela região. Porque Carajás sempre foi um centro de encontros dessas coisas. Um pólo de, de, de atração de possíveis empregos. Bom, o cara chegava lá não conseguia emprego, que eram a maioria, não conseguia emprego. Era mão de obra desqualificada. E sem qualificação a coisa fica complicada, né? Acabava caindo pro garimpo. Quem está financiando esses caras? Não foi muito difícil descobrir que eram os próprios comerciantes de Parauapebas, de Parauapebas e Marabá que comprava a bateia, o rancho, a espingarda cartucheira, o cartucho e tudo isso. Bom, então o negócio.... o garimpeiro, a briga não é com o garimpeiro, é com quem está financiando ele. Então como é que nós vamos fazer. Pegava uma equipe de vigilantes que nós tínhamos lá, que a gente chama de, eram guardas florestais formados, com instrução para guarda florestal, né? A guarda florestal, e durante manhã e tarde a guarda florestal ia na casa dos garimpeiros, que a gente já tinha levantado a maior parte delas, fazer assistência social. Levava gêneros alimentícios, matriculava aluno na escola ou na creche, tá? Arranjava atendimento médico, fazia uma porção de coisas que eles não sabiam por, eram absolutamente desprovidos de informação.eles não tinham o poder que a informação confere às pessoas. Bom, então esses caras passaram a ser conhecidos dos garimpeiros. Era o que eu queria. Porque aí eles entravam nos garimpos de noite, esses guardas florestais, entravam no garimpo desarmados. Ia só um cara armado atrás pra defender contra animal selvagem, que tinha muito lá. Onça principalmente. E desarmado, chegava ao alvorecer. O pessoal estava acordando, o pessoal batia no garimpo assim: “Moçada!!! (bate palma) Acabou! Acabou, acabou, acabou!!! ” “Tudo bem! Tudo bem!” O pessoal já sabia que já estavam cercados, não tinha... E ninguém puxava a arma pra ninguém. Nunca houve problema de troca de tiros, nada disso. Eles arrumavam tudo que era deles, que na realidade não eram deles. Tinham sido fornecidos pelos comerciantes locais. Eles não iam perder grande coisa. Seguia às vezes 4, 5 guardas florestais, levavam 30, 40 deles. Até o veículo que estava, caminhava pela mata até o veículo que estava mais próximo, né? Subia no veículo ia lá pra N5. Lá tinha uma equipe da Polícia Federal. Daí pra frente tudo o que a Polícia Federal apreender, ela apreendia por conta dela. Apreendia arma, apreendia equipamento, e apreendia rancho e apreendia ouro. E dava destino a esse negócio. Ouro mandava pra Caixa Econômica. Pelo menos eles diziam que mandavam, não sei.

P/1, P/2 - (risos)

R – Nunca fui ver pra saber. Nem queria. Dali pra frente a responsabilidade era deles. Eles me devolviam os garimpeiros de volta. Eu ficava de olho para não haver nenhum tipo de violência, de autoritarismo por parte deles. Constantemente alimentávamos até os garimpeiros. Depois botávamos em cima do caminhão, descia a serra, os 25 quilômetros. Chegava lá em Parauapebas soltava todo mundo, 10, 15. Uma semana depois, 8, 10 estavam de volta. E nós chegamos à conclusão que o negócio era: “Vamos ver quem cansa primeiro.” Até chegar o momento que eu desestabilizo o financiador, eu acabo com o dinheiro dele. Ou com o dinheiro que ele tinha disponível pra isso. Descaptalizo o cara. E foi o que aconteceu. No primeiro ano nós tiramos, em 1984, isso começou mais ou menos em 1985 uns 2000, em 1986, 1000. Em 1987 já 700, em 1988 praticamente não tiramos mais quase ninguém. Já tinha acabado o garimpo. Quase ninguém mais subia. Então essa foi a forma pro, pro garimpeiro ocasional. Pro garimpeiro sindicalizado, cooperativado, trabalhado politicamente, ideologicamente a coisa era outra.

P/1 – Mas só um instante seu Hernani. Então esses financiadores eles eram descapitalizados através desses confiscos, né? De materiais, de...

R – É, de materiais, é exato.

P/1 – Essa era a forma de...

R – É. Eles eram descapitalizados confiscando o rancho que sobrava, a arma, a munição, e os equipamentos de garimpagem. Porque...

P/1 – Os bens de produção, né? _______

R – É. Porque eles não são, esses comerciantes também não são lá... Não os entenda como uma pessoa que tenha recursos financeiros muito grandes não. São... Se eles também estão financiando garimpo é porque eles não estão, o negocinho deles não está indo bem. Se o negócio for bem ele fica na coisa, no negócio que é legal. Ele não entra no garimpo que é ilegal, né? Eu podia dar uma paradinha agora pra dar uma...

R – À vontade.

P/1 – Paradinha pra tomar um cafezinho, né?

R – Ah, tomar um cafezinho, uma aguinha. (pausa) Com o apoio confiável por parte da Polícia Militar do Pará devido às deficiências dessa própria polícia. Nós tínhamos que contar, a Vale naquela época era uma empresa estatal, nós tínhamos que contar com o apoio do exército. E o apoio do exército era muito caro. Porque implicava em deslocamento de tropa, alimentação de tropa. O exército não tem, não tinha recursos pra nem sequer pagar combustível, alimentação dessa tropa. Ficava muito caro pra Vale. Logicamente que necessitando nós iríamos fazer, arcar com este custo. Mas se pudéssemos evitar este custo seria uma economia muito grande pra Vale. Quando a, em conversa, eu conversava muito com os guardas florestais, né, batia papo com eles. De vez em quando eu juntava todo mundo pra tomar uma cerveja. Saía coisas muito interessantes nessas reuniões, né? Numa delas um dos guardas florestais, já com a caveira cheia de Brahma, né, de cerveja chegou pra mim e disse – eles me chamavam de coronel, eu procurava de toda forma impedir que me utilizassem esse tipo de coisa porque não faz parte da minha cabeça mas eles falavam da mesma forma, não adiantou nada – e ele chegou assim: “Coronel, que tal se a gente usar umas plaquinhas escrito assim: “Exército em manobras. Colabore.” E espalhar por todas as vias de acesso de Carajás...” Eu nem deixei o cara completar a frase, e disse: “Poxa, você teve uma idéia luminosa. Vamos mandar fazer isso rápido.” E fiz umas 40 ou 50 placas dessa: “Exército em manobras. Colabore.” E nessa altura nós já tínhamos em Serra Pelada infiltradas lá. Eram antigos sargentos do exército que já tinham ganho uma certa prática em infiltrações e em organizações de esquerda na época da revolução, né? E que tinham passado pra Reserva e que eu contratei os caras pra trabalhar pra por, temporariamente conosco. E eu os infiltrei lá em Serra Pelada. Eles trabalhavam como garimpeiro comum. Ninguém sabia da real identidade deles.

P/1 – Esse pessoal era todo da região? Que foi trabalhar nessa...

R – Não, vinham quase todo mundo de São Luís onde eu tinha feito o meu Comando. E lá no meu Comando tinha uma segunda seção que era a seção de Segurança e Informações, né, e tinham aqueles caras que trabalhavam infiltrados nos partidos de esquerda, nas organizações é, que naquela época se chamavam subversivas de esquerda.

P/1 – De repressão à guerrilha, né?

R – De repressão à guerrilha.

P/1 – E gente que trabalhou na Guerrilha do Araguaia também, principalmente. Que foi lá naquela região também. E nós tínhamos uns, uns 10, sendo que sete ou oito nós infiltramos em Serra Pelada. E era todo um trabalho baseado nas experiências que esse pessoal tinha colhido nesse trabalho contra, contra a, contra a guerrilha. Porque eles cobriam pontos, eles saíam de Serra Pelada, se encontravam com outro informante numa cidade distante, tá? Lá passava as informações e esse cara por telefone passava pra gente.

P/1 – Hum, hum.

R – Então quando eles começavam a se movimentar pra voltar a pressionar Carajás, e eles pressionavam Carajás não porque a Vale do Rio Doce fosse a arqui-inimiga deles, é porque eles pressionando Carajás e a Vale sendo estatal eles chamavam a atenção das autoridades federais para os problemas que viviam em Serra Pelada. Mas quando havia esse problema todo de que haveria uma próxima chegada deles em Carajás nós espalhávamos as plaquinhas: “Exército em manobras. Colabore.” Não tinha exército nenhum. O exército estava em Marabá, nos quartéis deles. Mas as placas estavam lá. E algumas, eu acredito que algumas das possíveis investidas deles a Carajás, tenha sido desanimada por causa dessa tática. E como lá é uma área florestada , toda ela florestada, não era pra ver exército. Exército em manobra está lá dentro do mato. Então essa história pode ficar valendo por muito tempo. Não se desgastou tanto assim com o tempo. E, basicamente, depois que eu cheguei lá acabaram os movimentos de, de pressão sobre Carajás. O receio na população de Carajás, nos profissionais que estavam lá em Carajás, que tinham ido pra minerar e não pra fazer uma guerra, né, permaneceu durante um certo tempo. E eu me lembro que uma vez eu tive que fazer uma reunião: eu o Mozart , que é o atual diretor de Minério de Ferro ou de Logística da Vale, e alguns gerentes gerais do Mozart que hoje alguns deles são também diretores da Vale. E eu dizendo pra eles: “Olha, vocês se preocupem em minerar. Em trabalhar. Deixa a segurança comigo. Não se preocupem. Não fiquem me telefonando a toda hora, me obrigando a ficar no telefone. É a única coisa que eu peço a vocês. Não fiquem no telefone me obrigando a, pra que eu possa ficar atento a esse problema de segurança. Mas não se preocupa, aqui eles não vão subir. E não subiram.” Eu não sei se não subiram porque, por fruto do trabalho que nós desenvolvemos lá embaixo ou se não subiram porque não quiseram subir mesmo.

P/1 – Hum, hum.

R – Mas o fato é que não subiram mais. E o problema que me conduziu a Carajás não se repetiu mais. Desde que eu cheguei não houve mais nenhum tipo de problema. Essas foram as duas táticas diferentes pra trabalhar com dois problemas de ordem diferente.

P/1 – Hum, hum.

R – Eu quando cheguei a Carajás e possivelmente movido pela minha formação em História, eu procurei saber como tinha se desenvolvido a ocupação da área. O que é que era Carajás antes da Vale chegar. O que tinha sido Carajás depois que a Vale chegou. E procurei ler, procurei me entrevistar com pessoas, procurei ouvir testemunho de pessoas. Fui até o Museu (Gild?), que teve durante muito tempo convênios com a Vale do Rio Doce para fazer pesquisas na região. E as história da ocupação da área, se vocês me permitem recuar algo em torno de 8 a 10 mil anos.

P/1 – (risos)

R – Que não é pouco, né? Esses convênios da Vale com o Museu (Gild?), permitiram que equipes de antropólogos e arqueólogos do Museu (Gild?) frequentassem Carajás. O lugar que eles nunca tinham estado antes. E eles descobriram em algumas cavernas de lá, principalmente a Caverna do Gavião e a Caverna da Onça, vestígios de civilizações não ceramizadas, que ainda não conheciam a cerâmica. Que foi, esse material colhido por eles foi levada ao The Smithsonian Institute em Washington e foi datada a antiguidade desses objetos pela técnica do Carbono 14. E eles identificaram esses objetos como tendo 8 mil anos de idade. O que representou na história da ocupação da Amazônia um marco muito importante. Outros marcos surgiram muito recentemente agora, mostrando que a ocupação da Amazônia por humano da Amazônia data de 10, 12 mil anos. Mas naquela época encontrar ocupação já de, humana na Amazônia de 8 mil anos foi uma guinada sensacional em termos de Arqueologia e Antropologia. Graças a esse convênio com a Vale. Posteriormente foram encon... O que é que é uma população não ceramizada? Não conhecendo a cerâmica, vocês podem entender, são povos coletores de produtos florestais e caçadores e pescadores.

P/1 – Hum, hum.

R – Não tendo a cerâmica uma comunidade não ceramizada ela é obrigada a estar em constante atividade. Buscando alimentos, porque você não pode estocar. Você não tem como trazer grande quantidade de alimentos dispondo praticamente das mãos. Quando a população se ceramiza, quando ela adquire a possibilidade de trabalhar com a cerâmica, conhece a cerâmica ela começa a reservar estoques de alimentos, de água, de tudo isso. O que possibilita a alguns membros dessa comunidade a parar e ficar parada pensando. É, é, impressionante como a cerâmica em si, o cesto, tá, modificam completamente, o modus vivendi, a dinâmica de um grupo de pessoas. Bom, e você percebe nos vestígios de uma civilização ceramizada e outros de uma civilização não ceramizada, a qualidade de vida melhora fundamentalmente quando a cerâmica entra dentro de uma comunidade. Essa equipe do Museu (Gild?) identificou também populações já ceramizadas, já com 1000, 1500 anos de idade. Em todo a margem esquerda do Araguaia. Um parentesezinhos: margem esquerda e direita do rio a gente sabe assim, botando a frente pra onde o rio corre e as costas evidentemente de onde o rio corre. O que tiver a esquerda é margem esquerda, o que tiver a direita é margem direita, tá? No caso do Araguaia-Tocantins a gente pode falar margem leste. Margem leste pra margem direita e oeste pra margem esquerda. Bom, foram identificados vários sítios arqueológicos de populações ceramizadas em toda a margem esquerda do Araguaia. Posteriormente eu procurei me conhecer, conversando principalmente com pessoas como Lux Vidal, e o pessoal que trabalhava com índios, né, na Vale do Rio Doce. Os habitantes locais, os índios mais próximos nossos são índios Caiapós, né? Do tronco linguístico Gê. Mas se você for observar os grupos indígenas existentes nas proximidades de Carajás até Marabá ou um pouquinho depois do outro lado do rio, você percebe que o vale do Araguaia-Tocantins é uma área de transição de indígenas. Então você encontra ao índios de tronco linguístico Gê e de tronco linguístico Tupi separados por poucos quilômetros de distância, tá? E são duas formas diferentes de ver a vida. Duas organizações sociais diferentes, né? Os Tupis representando uma organização social mais complexa, mais elaborada do que os Gês. E os Caiapós são Gês. É, parece, tudo faz crer, segundo alguns autores, que os Caiapós são originários do planalto central brasileiro e desceram do planalto central pra Amazônia há uns 4 mil anos atrás. Possivelmente pelo divisor de águas entre o Xingu e o Tapajós. E até chegarem à região de Carajás demoraram muitos e muitos e muitos e muitos anos. Até, nesse período entre 1500 e 1940 quando foi criado por Getúlio Vargas o Serviço de Proteção ao Índio, o SPI que depois se transformou na atual Funai, né?

P/1 – Hum, hum.

R – É, esses índios habitavam aquela região do vale do Araguaia. O fato é que no final do século XIX, 1893, alguns chefes políticos que perderam a política ali na cidade de Carolina no Maranhão e passaram a ser perseguidos pelos que estavam na situação resolveram migrar pro Norte. Desceram o Tocantins e ali perto de onde hoje está Marabá é a confluência do Tocantins com o Araguaia. E eles entraram ali pra, pra, pro lugar onde hoje é Marabá e fundaram ali um pequeno povoado, que deram a ele o nome de Marabá, tá?

P/1 – Hum, hum.

R – O que eles buscavam? Eles eram criadores de gado. Eles estavam a procura de pastos naturais, que segundo lendas de então existiam na região. E mais tarde eles foram ver que os pastos naturais mais próximos estavam no vale do Rio Fresco que é um afluente do Xingu, muito distante de Marabá. Mas o que eles acharam, acabaram encontrando foi o caucho. O caucho são aquelas árvores que produzem o látex da borracha. Seringueira, maniçoba, mangabeira, o caucho e a maçaranduba. Eles encontraram grande quantidade de caucho. Quando você fala em grande quantidade de qualquer árvore na Amazônia é o seguinte: quando você entra na selva amazônica as árvores se distanciam umas das outras por um metro, ou menos de um metro às vezes de distância. Então grande quantidade de caucho quer dizer que numa área enorme de floresta você encontra um número enorme de caucho. Mas distanciadas umas das outras, muito. 20, 30 100, 200 metros. É como a gente diz: “Aqui na Amazônia é uma, é um castanhal.” A gente pensa, com a visão que a gente tem aqui do Sul, Sudeste do Brasil que são castanhas, castanhas, castanhas, castanhas, castanhas. Não é nada disso. É uma área imensa de floresta onde tem um número muito grande de castanheiras mas separadas uma das outras de 50, 60, 70 metros. Bom, então Marabá entrou num ciclo, pros estudiosos de Marabá, entrou no seu primeiro ciclo: o ciclo do caucho. E era importante que os moradores de Marabá tivessem o controle da floresta para que pudessem com segurança colher o caucho. Aí começou a guerra, praticamente, entre brancos e índios. E as aldeias indígenas que estavam colocadas muito próximas de Marabá, tá, foram sendo recalcadas pra oeste, né? Pra, pela ação dos brancos, o que os antropólogos costumam chamar de sociedade envolvente. Eles evitam falar branco pra não parecerem racistas. Parece que é essa, o esquema dos caras. Vamos falar então de sociedade en... A sociedade envolvente, que é uma sociedade opressora porque ela tem, ela dispõe de armas que os índios não possuem, tá, acaba recalcando os índios para lugares cada vez mais ermos. Devo deixar claro pra vocês que eu não sou adepto do “bom selvagem” do Jean-Jacques Rousseau, não, tá?

P/1 – (risos)

R – O índio é tão danado quanto a gente, tá? Mas a disparidade de recursos entre a sociedade envolvente e a sociedade indígena me permite usar o termo opressão na medida em que eles estão sendo recalcados das terras aonde viviam pra terras que não escolheram pra viver e que são obrigados a escolher como mal menor. A maioria das populações primitivas como os índios vivem, e precisam viver, à margem de um curso d’água. Então eles vão de um curso d’água em curso d’água. Se vocês caminharem pela rodovia que une hoje Marabá a Carajás são 26 ou 27 cursos d’água de você atravessa. Eles tiveram aldeados em todos esses cursos d’água.

P/1 – Hum, hum.

R – a notícia que se tem é, logo depois que o caucho, o caucho ocorreu no início do século XX. Portanto os primeiros anos do século XX. Que foi o ano de grande consumo e compra de borracha. Foi o primeiro boom da borracha no Brasil. O outro foi na Segunda Guerra Mundial, né? Mas o primeiro boom da borracha aconteceu nas primeiras duas décadas do século XX. Logo em seguida eles encontraram a castanha. Que foi o segundo ciclo econômico de Marabá. Nova busca por terra. Dessa vez já, continua sendo extrativismo, mas dessa vez o cara precisava ser dono da terra pra só as castanhas que estiverem na terra dele serem propriedade dele. E aí o recalque dos índios foi mais violento ainda. Verdadeiras expedições punitivas foram desenvolvidas contra os índios. Não que os índios não atacassem também. Atacavam também, tá?

P/1 – Hum, hum.

R – Mas pode-se imaginar uma população primitiva que tinha sua própria cultura, tinha suas próprias tradições, mas tendo recebido diversas expedições punitivas nada mais lógico e natural que eles também fizessem as deles. Estavam se defendendo, afinal. Ou atacando antes de ser atacado que talvez seja uma das melhores defesas, tá? (pausa) É, finalmente eles chegaram a um rio chamado de recalque, em recalque eles chegaram a um rio que chamaram de Rio Branco. Que hoje é denominado Rio Paraopebas.

P/1 – Hum, hum.

R – É interessante vocês perceberem como é que esses rios ganham nomes. Eles ganham nomes oficiais, né, com a cartografia. Quando você começa a fazer uma cartografia vai uma equipe pelo alto fazendo a aerofotogrametria e uma equipe por baixo, tá, conferindo nomes locais, essa coisa toda. E essa equipe por baixo nem sempre é constituída das melhores pessoas. Às vezes são pessoas de nível cultural baixo e que não têm critérios muito claros, particularmente pela qualidade do trabalho que se desenvolveu no Brasil em termos de expedições de terra em cartografia, não têm critérios muito claros pra pesquisar nomes locais. Então alguém chegou pra alguém e perguntou: “Que nome é esse rio aqui?” O cara: “Ah, tem gente aí que chama de Branco, tem gente que chama de Parauapebas.” O cara achou Parauapebas mais bonito, botou no mapa e ficou. Está oficializado até hoje. Mesma coisa a Serra dos Carajás. Até hoje os índios que habitavam as proximidades da Serra dos Carajás foram os Caiapós. Os índios Carajás estão na Ilha do Bananal. E se vocês abrirem um Atlas do Brasil, esses escolares, vocês vão ver na Ilha do Bananal onde estão os índios Carajás, uma serra chamada Serra dos Caiapós. E lá na Serra dos Carajás onde estão os Caiapós, tá, o nome de Serra dos Carajás. De onde saiu essa confusão toda? Possivelmente de uma confusão feita por essas equipes de terra ___. Não se tem notícia que os índios Carajás tivessem habitado a Serra dos Carajás. Vamos entender o que é Serra do Carajás. É um complexo de serras. Serra Norte, Serra Sul dentro da atual área da Vale, Serra Leste, Serra do Cinzento e Serra Arqueada. Esse conjunto de serras formam o complexo de Serra dos Carajás. E Serra do Rabo também, que fica, é uma continuação da Serra Norte para leste. Essa Serra do Rabo faz com a Serra No... com a Serra Sul aliás, essa Serra do Rabo faz com a Serra Sul no Rio Paraopebas um cânion. Foi o penúltimo aldeamento dos índios chamados Xicrins. De lá eles se dividiram em dois grupos por brigas internas e o SPI, o Serviço de Proteção aos Índios, matriz da atual Funai, aldeou-os definitivamente, os Xikrins do Cateté que hoje ainda estão ali do lado da área da Vale e os Xikrins do Bacajá. Que hoje estão um pouquinho ao norte. Bom, estamos mais ou menos em 1950 quando isso acontece. No final da década de 1950 o Governo JK, o JK teve duas iniciativas muito próprias do governo dele. Primeiro ele abriu a estrada Belém-Brasília. Ligando por terra o Norte ao Sul do Brasil. Até então o Norte do Brasil, Pará e etc, era como se fossem províncias ultramarinas: você só acessava de avião ou de navio. Passou-se a acessar por rodovia. E ao mesmo tempo implantou a indústria automobilística no país. Foram construídas fábricas de caminhões, de carros, de utilitários , de tratores. E a Belém-Brasília ao ser construída foram, gerou uma série de vicinais perpendiculares a rodovia principal e acessando as áreas ao redor dela. E começou então a primeira frente de ocupação daquela área de Carajás: que foi a frente madeireira. Com muito mogno e outras madeiras de lei de muito boa qualidade na região, já com estradas vicinais construídas porque a Belém-Brasília tinha sido construída anteriormente e com a indústria automobilística fornecendo caminhões e tudo mais em pouco tempo, começando ali por Conceição do Araguaia – que é a ponte mais antiga sobre o Rio Araguaia que existe feitas lá no início dos anos 1960 – uma frente madeireira invadiu a região e começou a progredir pro Norte. À medida que as madeiras de lei vão escasseando, elas vão caminhando pro Norte. E, junto com elas uma série de serrarias. Como essa frente madeireira inicialmente ela não está ainda estruturada para exportar, ela só atende ao consumo interno, o que interessa é fazer tábua, tábua, tábua, tábua e não exportar o tronco inteiro como hoje acontece. Pro pessoal da Greenpeace depois parar lá no porto de Londres, né? Mas tudo bem.

P/1 – (risos)

R - Mas tudo bem. Aí, chegou uma época que Conceição do Araguaia tinha cento e tantas serrarias. Tal era a quantidade de mogno e outras madeiras de lei que foram exploradas na região. Esses homens da frente madeireira geram uma frente secundária que vem atrás deles que são os fazendeiros. Que vão comprando a área, tá? Porque o desmatamento do madeireiro é seletivo, ele só derruba a árvore que ele quer e a árvore que cai quando a árvore que ele quer cai também. Mas o resto fica em, mas já é um começo de formação de pasto. Então chegam os fazendeiros juntos. E foram se criando, hoje onde são os municípios de Conceição do Araguaia, Redenção, Rio Maria, Xinguara, Água Azul e Canaã dos Carajás, foi se criando uma série de fazendas de médio ou grande porte. Na, seguindo o rumo da frente madeireira. Estamos já na década de 1970, Governo Médici. É, aquela época do: “Brasil, ame-o ou deixe-o.” Aquele negócio lá. E era o Governo dos slogans, né? Foi construída a Transamazônica, e numa visão extremamente ingênua e pueril, não se pode nem dizer que sociológica da coisa, se criou a idéia de transferir o excesso de população do Nordeste para o Norte. Então o slogan era: “Homem sem terra, para terra sem homem.” Só que aquele Governo, aquele Governo foi tão incapaz que um outro Ministério, como tomava conta de imigração e assentamento de colonos, começou a ceder áreas imensas. Fazendas cedidas algumas vezes, vendidas outras vezes a grandes grupos econômicos nacionais e estrangeiros. Estava aí a Kodak, estava aí a Volkswagen, é, a Sul América Seguros Terrestres e Marítimos, firme como o Pão de Açúcar e outras mais, tá? Que foram recebendo terras, as melhores terras situadas à margem das melhores ferrovias. E os homens sem terra, que vinham para as terras sem homem chegavam nas terras sem homem, realmente as terras estavam sem homem. Mas tinham donos. E depois que eles chegavam lá, e esses excluídos, já excluídos por uma concentração fundiária desenvolvida no Nordeste, tá? Já excluídos por uma concentração fundiária violentíssima. Iam criando um êxodo rural em direção ao Oeste, ocupando as terras que eles julgavam não ter – era assim que dizia a propaganda no Jornal Nacional – tinha gente que entortava o caminho de migração quando chegava num posto de gasolina, numa churrascaria daquela, comendo lá o seu churrasco com farinha e o Jornal Nacional falava de, de, Transamazônica, o cara entortava o caminho na hora. Ia em direção da Transamazônica porque ele estava buscando terras pra ele.

P/1 – Hum, hum.

R – A terra, eles chegavam num lugar e a terra estava realmente sem homem, mas tinha dono. Mas ele chegava, desmatava a área, fazia o roçado dele, construía o casebre onde ia morar e de repente chegava um cara com um título na mão. E aí começava uma negociação. Pra aqueles proprietários que se dispunham negociar. Aí ele indenizava o cara pelas benfeitorias que ele tinha construído e recompunha a integridade da terra dele. Ou não. Ou não. Um dos lados não queria conversa. E aí começou o problema da violência rural que ainda hoje a gente vê uma série de crimes imensos _____, onde quase sempre o lado mais fraco é o lado que sofre mais. Eu digo quase sempre porque agora nós, esse movimento rural está mais forte, está estruturado, está politizado, tem o MST à frente e nem sempre a culpa é do invadido. Às vezes é do invasor.

P/1 – Seu Hernani, então, o senhor está traçando esse retrospecto histórico, como é que essa região passou a ser vista então nos anos 1980 dentro do contexto, dentro da doutrina de Segurança Nacional, mais ou menos, pelas Forças Armadas principalmente.

R – Veja bem, na medida que esses fluxos migratórios vindos do Nordeste, porque havia um excesso de população muito grande lá criando pressões sociais fortíssimas no Nordeste. Começou a vim pra, em direção oeste. O que é que acontece? Quem migra são aqueles homens do campo que não dispõe de grande tecnologia agrícola e que não dispõe de qualificação profissional nenhuma. Porque os melhores entre eles se ajustam lá, localmente mesmo. Ou vão pra indústria, vão pro comércio. Têm a cabecinha melhor, um número de informações melhor. Os que não têm informação, tá, acabam migrando. E vão ficando pelo caminho os melhores. Quanto mais você se alonga nesse eixo migratório, os caras mais distantes da origem são os menos qualificados.

P/1 – Hum, hum.

R – Tá, é como a gente diz: “Aqui em Parauapebas de Carajás chega o resto, do resto, do resto, do resto.”

P/1 – (risos)

R – Porque os melhores foram sendo absorvidos ao longo do próprio eixo de migração, tá? Bom, criou-se ali no Bico do Papagaio, que é aquela parte do estado do Tocantins que a união do Tocantins com o Araguaia um mecanismo de tensão social fortíssimo, porque eram grupos migratórios que tinham deixado contingentes fortíssimos de população lá, brigando por posse de terra. Quando se, Carajás é descoberto aquela, eu acho que a gente não falou ainda sobre a descoberta de Carajás. Vamos recuar a 1967, né, quando um geólogo brasileiro, tá, Breno Augusto dos Santos que trabalhava para uma empresa chamada Meridional, que era o braço Brasil da US Steel, né? Estava em São Félix do Xingu pesquisando manganês. E ele dá, ele dispunha de um helicóptero. E esse helicóptero ia fazer um vôo na direção da Serra do Cinzento pra pesquisar possíveis ocorrências de manganês. Serra do Cinzento. Serra do Cinzento fica ao norte de Carajás. É também parte do complexo da Serra dos Carajás. E no meio do caminho ele tinha que fazer um pouso pra reabastecer o helicóptero dele. Que o helicóptero dele não tinha autonomia pra fazer esse vôo todo. Então ele leva no lugar do banco de trás, ele leva um tonel, de um dos bancos de trás, ele leva um tonel de combustível. Ele pousa num lugar, nesse lugar ele derrama combustível no tanque e continua o vôo. E como ele já sabia da existência dessas clareiras, clareiras o que é que são? Clareiras em Carajás nós temos diversas delas. Mais de 60, 70. São lugares onde a vegetação de grande porte não se enraíza porque o minério aflora até a superfície.

P/1 – Hum, hum.

R – Então, fica uma vegetação garranchenta, tipo de caatinga nordestina. Eles chamam isso de clareira. Essas clareiras já tinham sido identificadas desde 1946 quando houve um serviço de aerofotogrametria da Força Aérea Americana a pedido do governo brasileiro. Fez um trabalho de aerofotogrametria da Amazônia. Incompleto mas fez. Identificou as clareiras e disse que provavelmente seriam afloramento de calcário. 20 anos depois, já que no, no, 1960 e tantos, 1967, o Breno já tinha outras informações que era possivelmente minério de ferro. Quando ele pousou na clareira pra fazer o reabastecimento do avião, ele como bom geólogo, martelinho, saquinho de pano na mão, ele foi quebrando as pedrinhas e colocando dentro. Ele identificou quase imediatamente como sendo hematita, que é um trióxido de ferro. A fórmula da hematita é FA2O3, compensados os pesos atômicos do Oxigênio e do Ferro, uma hematita pura que não existe na natureza tem 70,1% de Ferro e o resto de Oxigênio. Ele colheu aquelas amostras e mandou-as prum laboratório. Quando mandou pro laboratório, o laboratório trouxe o resultado: 65, 66% de Ferro, ele não acreditou. Mandou repetir o exame, deu o mesmo resultado. Aí ele informou a United States Steel que tinha descoberto algo que ele avaliava em torno de 2 bilhões de toneladas de ferro de alta qualidade. Mas tarde ele foi saber, as pesquisas posteriores indicavam uma avaliação de 18 bilhões de toneladas de minério de ferro. Que é o que temos em Carajás. Bom, então a Steel se interessou pra pesquisar mais profundamente a região e pediu permissão ao governo brasileiro, via Departamento Nacional de Produção Mineral. Pra que esse departamento expedisse os tais alvarás de pesquisa que oficializam a pesquisa na região. Não poderia fazer de outra forma, porque ia mexer com uma logística muito grande e essa logística ia chamar atenção todo mundo ia saber. Tinha que ser um negócio feito de maneira correta.

(pausa)

R – Então, quando a United States Steel através da Meridional resolveu incrementar a pesquisa de minério de ferro em Carajás ela se dirigiu ao Departamento Nacional de Produção Mineral, DNPM, e pediu a expedição de alvarás de pesquisa. Foi quando o governo brasileiro soube da existência de Carajás.

P/1 – Hum, hum.

R – O DNPM que é subordinado ao Ministério de Minas e Energia passou pro Ministério de Minas e Energia, que passou pro Presidente da República que naquela ocasião era o Costa e Silva. O Presidente submeteu a apreciação do Conselho de Segurança Nacional que deu a opinião que o Governo deveria autorizar a pesquisa, a continuação da pesquisa e até mesmo a exploração da jazida desde que fosse uma joint venture e que essa joint venture tivesse a maioria de ações de uma empresa brasileira, né? Então se criou ju... a Vale do Rio Doce com a United States Steel se juntaram com 51% da Vale, 49 da United States Steel e criaram a Amazônia Mineração S/A. A AMSA. E a AMSA começou a aprofundar as pesquisas em Carajás. Já em 1975, alguns anos depois, tá, a Vale não estava entendendo porque a AMSA insistia...

(Fim da fita 02)

R - ...e esse projeto básico é fundamental pra se implantar o projeto definitivo. E nessa elaboração do projeto básico a AMSA insistia em escoar o minério de ferro pela hidrovia do Tocantins. Que obrigaria o minério a ser exportado para navios de grande calado no porto de Barcarena, na foz do Tocantins, onde está a Albrás Alunorte hoje. Mas é um porto que a gente sabia que só aceita navios de até 60 mil toneladas. E não é a toda hora do dia, porque ali ainda sofre uma influência muito forte das marés, ali depende da maré. E nem é todo dia por ano. E a Vale já estava consciente de que o Projeto Carajás só teria efeito, só seria economicamente rentável se fosse um projeto de escala em que pudesse exportar uma quantidade grande de minérios pra fornecedores internacionais. E isso exigiria um apoio de marketing fortíssimo, fortíssimo. Foi feito sob a égide do Doutor Eliezer Batista. Ele foi o grande homem de marketing dessa empresa. Foi o grande idealizador de Carajás. É cabeça pensante _____. Era cabeça pensante na Vale na ocasião. Como ainda é hoje pra muitos problemas que o governo enfrenta aí. É um homem absolutamente lúcido e altamente inteligente. Bom, a Vale não estava entendendo por que é que a Steel insistia na, em escoar o minério pela hidrovia do Tocantins e exportá-lo pelo porto de Barcarena. Tudo fazia crer que nós tínhamos que construir uma ferrovia e acessar um lugar, que é ao lado do porto de _________, o porto de Ponta da Madeira, onde se permite navios de 200, 230, 260 mil toneladas a qualquer hora do dia, qualquer dia do ano. Até que a Vale descobriu a charada. Todos os portos americanos, exceto quatro, só aceitam navios até 60, 80 mil toneladas. Só quatro aceitam navios de maior porte. De maior calado. De maior capacidade de transporte. Ora, se a gente ia exportar e os nosso principais clientes se situavam no extremo oriente, os navios de 60 mil toneladas têm custos fixos muito maiores que os navios grandes. Que são mais modernos, são todos automatizados, navegam por satélite, essa coisa toda. Os custos fixos de um navio de 240, 250 mil toneladas, 260 mil são extremamente menores que um custo fixo de um navio de 60 mil. E esse custo fixo ia se, num navio grande, ia se distribuir por uma maior quantidade de minério. Então o custo fixo por tonelada seria pequeno.

P/1 – Hum, hum.

R – Já num navio pequeno ia se distribuir por um número menor de minério. Então o custo fixo por tonelada seria grande. Que é que a Steel está querendo? Nós descobrimos então, ou pelo menos desconfiamos. Que a Steel estava querendo fazer de Carajás um mercado cativo. Uma reserva de minério de ferro, ao qual iria, do qual iria se socorrer de acordo com a necessidade do mercado. Mas que não ia ser uma produção em massa, em escala como nós tínhamos imaginado. E naquela época, 1975 também, foi um ano, o mercado de ferro é muito inelástico, né? Ele varia muito pouco. Estava numa fase baixa também, estava muito ofertado. Não estava procurado. Então a Steel também já não estava muito interessada. Quando o Governo Geisel, tudo isso alimentado pelo pessoal da Vale, né? Que era quem alimentava e dava esse tipo de informação, né? O Governo Geisel chamou um presidente, um diretor da US Steel que estava no Brasil e disse assim: “Eu pago 52 milhões de dólares cash. Você já sai daqui com o cheque na mão. E vocês saem da joint venture.” Eles toparam. Assinaram o cheque. E cash ali mesmo foi resolvido tudo. Assinaram todos os documentos e se desfez a AMSA. Dizem as más línguas, eu não sei, dizem as más línguas que esse diretor da Steel quando chegou nos Estados Unidos foi demitido. Porque vendeu por 52 milhões de dólares um negócio que valia bilhões.

P/1 – (risos)

R – Fato é que dali pra frente a Vale do Rio Doce tocou sozinha o projeto e vem tocando sozinha o projeto até hoje.

P/1 – Hum, hum.

R – Arcando com todos os custos dela. Entre esses custos, pra, pra, pra possibilitar esses custos, né, a Vale teve que fazer alguns empréstimos. Boa parte dos custos foram caixa Vale mesmo, do Rio Doce. Que tinha esse dinheiro em caixa. Uma boa parte foi do BNDES, do BNH, triste memória. A triste memória não é do empréstimo, é do banco.

P/1 – (risos)

R – Que não deu certo. o empréstimo até que foi bom. E outra parte foi de bancos internacionais. Entre eles o Banco Mundial. E o Banco Mundial ao, pra conceder esses empréstimos ele fez algumas colocações, algumas condições tiveram que ser acordada entre as partes. Uma delas é que a Vale do Rio Doce desse apoio à uma série de aldeias indígenas existentes. Era o tempo, eu não sei se era, talvez fosse já o tempo do Raoni e do Sting. Você lembra da, do beição grande. Raoni e o Sting.

P/1 – Hum, hum.

R – Fizeram o Raoni, no fim a gente não sabia quem era o guitarrista: se era o Raoni ou se era o Sting.

P/1 – (risos)

R – E quem era o índio, se o Raoni ou se o Sting. Bom, o fato é que os índios estavam muito em voga na região, a causa indígena estava muito em voga no momento e o Banco Mundial pediu à Vale, ou negociou com a Vale que daria o empréstimo mas a Vale daria apoio à essas aldeias indígenas. Nós pegamos a aldeia Xikrin. Ela já estava em contato com branco, essa coisa. A população já tinha caído de 500 e tantos, 600 e tantos índios pra 200 e pouco. Hoje já está em 600 e pouco outra vez. Graças, principalmente a atuação da Vale. A Vale manteve a partir do momento que entrou na aldeia Xikrin, uma escola bilíngue e uma enfermeira formada num Centro de Saúde lá, num Posto de Saúde lá. Além de uma série de benefícios em termos de higiene da tribo, essa coisa toda.

P/1 – Hum, hum.

R – Apoio à saúde e à educação. Bom, mas a sua pergunta por, em que esses movimentos de posseiros essa coisa toda afetava a segurança nacional.

P/1 – Isso.

R – O Conselho de Segurança Nacional consciente desse problema e preocupado com ele. Da mesma forma que você se preocupou agora saber dele. Imaginou que a parte leste de Carajás fosse dividida em pequenos, em pequenos lotes de terreno de 50 hectares. E esse excesso de população do Bico do Papagaio, já não era mais o Nordeste que a gente queria salvar, era só o Bico do Papagaio, já estávamos com os pés mais no chão, né. Não queríamos salvar o Nordeste todo do país mas apenas o Bico do Papagaio e outras áreas de maior tensão. E começou a assentar. Assentar o excesso populacional lá de população rural, né, do Bico do Papagaio ao lado do Projeto Carajás. E pra isso, como o Incra era considerado um órgão burocratizado, lento. Ele criou o Getat – Grupo Executivo de Terras do Araguaia-Tocantins. Que realmente foi muito ágil no assentamento de posseiros, abertura de estradas vicinais. Porque muita gente pensa que reforma agrária é dividir, quadricular o terreno e assentar gente. Isso é o de menos. Reforma agrária é dinheiro. É construção de estradas, construção de escolas, construção de postos de saúde e todo um processo de extensão rural. Crédito rural ao, ao... porque você trabalha com gente que dispõe de tecnologias primárias em termos de tecnologias agrícolas. Se você não der uma assistência técnica pra ele, se não der um crédito rural fácil ele acaba dando com os burros n’água. Como acabou dando com os burros n’água esse assentamento de colonos ao lado do Projeto Carajás. Por quê? O cara desmata o terreno, vende a, os 50 hectares. Nunca tem uma grande quantidade de madeira de lei, mas vende a que tiver, planta e vive do húmus. Que é a camada superficial da terra. Aquilo acaba na terceira colheita. Na segunda ainda dá, mas na terceira já dá mal e na quarta não dá mais, tá? Porque ele não se capitalizou o suficiente, nem teve orientação pra se capitalizar, pra guardar dinheiro e começar a partir do terceiro plantio a colocar corretivos agrícola, fertilizantes, essa coisa toda.

P/1 – Hum, hum.

R – Não tem dinheiro pra isso, tem que ter cabeça pra isso. E nunca ninguém falou disso pra ele. Reforma agrária tem que falar disso. Tem que convencer o cara a fazer uma poupança a aplicar isso aí, ensinar como é que aplica. Reforma agrária custa dinheiro. Não é isso que o Incra vem fazendo por aí: assenta, assenta, assenta e não faz nada. E distribui dinheiro gratuitamente pelos posseiros do MST sem dar assistência técnica. Não adianta porque isso é pura fantasia. Bom, o que é que acabou acontecendo? Na terceira não dava mais. Terceiro plantio não dava mais, aí o que é que ele fazia? Vendia a terra por cara do lado. Ou pro cara lá da esquina que era o cara que conseguiu... Aí foram se refazendo as fazendas de médio porte, que foram compradas pelo Getat, quadriculadas, assentadas os posseiros. E por isso foram saindo. Sai pra repetir o processo de pressão social mais adiante. Sabe: “Ah, você é o posseiro, já te conheço. Você estava lá...” “Estava, eu plantei 3 anos depois não deu mais, eu vendi a minha terra. Comi o dinheiro...”, tá, “...comi o dinheiro todo. E agora estou precisando de terra outra vez.” É lógico que está precisando de terra. Nunca ninguém ensinou a ele como é que ele tem que fazer.

P/1 – Hum, hum.

R – Bom, então houve uma preocupação do Conselho de Segurança Nacional de diminuir aquele foco de tensão do Bico do Papagaio e assentar gente lá em Carajás, tá? Posteriormente focos novos de tensão foram criados, tá? Já próximo da área de Carajás. Eu tive vários momentos de intervenção em que eu tive que conversar com posseiros que queriam por que queriam o que eles chamam de cinturão verde. Que é a terra que vai do rio Parauapebas aos contrafortes da Serra do Carajás. Uma área de talvez um ou dois quilômetros de largura no máximo, às vezes. Que eles acham que é extremamente fértil tive momentos que eu saí de Carajás, falava pro Mozart : “Olha, eu vou tal reunião assim, assim, assim.” Ele: “Vai com Deus.” Ele falava assim rindo pra mim, porque ele sabia que era um abacaxi. E na reunião, eu como representante da Vale é altamente pressionado pra conceder mil coisas. E eu não podia conceder nada. A área não era nem da Vale. Era da União. Cedida à União por uma resolução do Senado Federal em 1985 direito real de uso. Mas não era da Vale. A Vale não podia dar aquilo pra ninguém. E eu voltava daquelas reuniões, às vezes tinha que tomar algumas decisões como: “Ah, então você arranja uma Patrol pra passar lá na estrada que une uma posse fora da área da Vale.” Aí eu prometia a Patrol, porque você tinha que ceder alguma coisa. É o mínimo quando você desce pra negociar que você esteja disposto a ceder em algum lugar. O cara que não quer ceder nada então não desce, pô.

P/1 – Eles tinham os seus representantes, esses posseiros ou não?

R – Tinham. Altamente politizados. O negócio era, era altamente. O negócio era complexo. Era altamente politizado. Ideo... ideo...

P/1 – Ideologizado, né?

R – Com ideologias próprias. É.

P/1 – Hum, hum.

R – Bom, e eu subia a serra pra falar com o Mozart, rezando pelo amor de Deus que o Mozart concordasse com as concessões que eu havia feito porque eu não sabia... Mas eu tinha que conceder alguma coisa, né? E eu sabia também que o Mozart a partir do momento que me autorizava ir lá, sabia que eu ia ter que conceder, né?

P/1 – Hum, .

R – Mas graças a Deus a gente nunca gente nunca ou quase nunca discordou do que a gente havia, das pequenas concessões, algumas pequenas concessões tinha que fazer.

P/1 – Agora seu Hernani, quanto aos programas educacionais que foram implantados em Carajás que o senhor participou, como foi a sua atuação nessa....

R – Não em Carajás em termos de educação...

P/1 – Carajás que eu digo é na região ali, né? Parauapebas, Marabá, nessa região.

R – Bom, a coisa começou quando foi desmembrado de Marabá um município que tem que hoje se chama Parauapebas e que tem Carajás como uma das suas regiões. Carajás se situa no município de Parauapebas. Foi eleito o primeiro prefeito. E esse primeiro prefeito, era um cara que antes da criação da, era um médico. Antes da criação do município era um médico. Que eu conversava muito com ele, um cara, digamos assim, idealista, sabe que... Era um homem de partido de esquerda. E esse negócio de partido de esquerda e direita são duas maneiras diferentes de ver as mesmas coisas e atingir os mesmos objetivos, né? Nunca me impressionou muito. Eu sempre conversava muito com ele. Ele vinha lá conversava horas comigo. Ele, a mulher dele que também é politizada. Esse cara se elegeu prefeito. E foi pedir ao Mozart que eu fosse o secretário de educação dele. Sem falar nada comigo. E o Mozart: “ Vai Hernani, vai. Eu acho que...” Me lembro até do momento que o Mozart chegou assim: “Sabe que é uma bela idéia? Quem eles podiam encontrar melhor?” Aquele jeitão do Mozart incentivar a gente a aceitar um desafio, um abacaxi qualquer que tenha pela frente. (risos)

P/1 – (risos)

R – E eu fui. E realmente a educação no Brasil não é boa. Naquela ocasião era pior ainda e em Parauapebas, no Pará é pior que no Brasil todo e Parauapebas era pior que no Brasil todo. Você pode imaginar?

P/1 – (risos)

R – Você pode imaginar. Em terra de rei, em terra de cego basta ter um olhinho pequenininho assim você passa a ser o rei, né? E nessa, e lá a gente pode colocar alguns princípios elementares. Você tinha que colocar também aos poucos porque a população de professores, né, ainda não estava preparada pra receber grandes modificações em termo conceituais de educação, né? Mas eu fui duas vezes secretário de educação. No governo desse primeiro prefeito, no governo do segundo. Nos dois mandatos eu só agüentei dois anos. Porque no final os caras estavam roubando tanto, mas tanto, mas tanto. Que disse assim: “Eu que nunca roubei nada na minha vida. Vivo uma vida de assalariado, por que é que eu vou construir o meu nome às custas de muitas renúncias, né? Por que é que eu vou ligar o meu nome a um cara que está fazendo um governo desse?” Aí eu saí.

P/1 – Nos dois casos?

R – Nos dois casos. Foram dois governos sucessivos, né? A minha outra experiência em educação foi quando eu implantei o Centro Educacional Integrado de Carajás, o CEIC. Que é o colégio de lá, que substituiu o antigo Colégio Pitágoras, quando a Vale do Rio Doce houve por bem cortar o contrato, cortar a maior parte, não todo, o contrato de consultoria educacional que ela tinha firmado com o grupo Pitágoras de Belo Horizonte. E fiquei nesse CEIC durante 6 meses. É uma direção, qualquer pessoa que vai dirigir o CEIC, é uma direção muito difícil. Porque dentro de uma cidade fechada como é Carajás, empresarial por excelência, que tem que se reger pelos interesses da empresa. Não adianta você querer pensar de outra forma porque tem que ser. É a dona do pedaço e as coisas vão acontecer de acordo com o que a dona do pedaço quiser. Agora, o que é que a dona do pedaço quer? Imagine por exemplo, eu suspendo o seu filho por indisciplina na escola.E você como pai do seu filho vai dizer: “Não, o meu filho é um cara fantástico. É esse diretor aí que não sabe conduzir as coisas.” Aí você vai trabalhar, mas você é um peão. Aí você fala com o teu supervisor: “Imagina o que é que fizeram com o meu filho? Não sei o quê..” Você já parte do princípio da visão do peão, né? “Imagina o que foram fazer com o meu filho...” Aí o supervisor que já recebeu essa queixa vai ao gerente: “Não, eu estou com um peão lá que estão querendo acabar com a raça do filho dele lá na escola. Aquele diretor lá, não sei o quê...” Aí a coisa vai subindo e chega até o gerente geral, tá? Depois desce, pra você diretor da escola conforme a determinação da empresa. É muito difícil gerenciar aquela escola. Precisa ter, assim, um curso de Phd de habilidades em trabalhar com a.... O que nem sempre foi a minha característica.

P/1 – Mas seu Hernani, quer dizer, o público alvo completamente distinto de quando o senhor foi secretário em...

R – Ah, completamente diferente.

P/1 - ...em Parauapebas e marabá, né?

R – É, completamente diferente.

P/1 – Como é que essa diferença de metodologia de ensino, como é que...

R – Não, não. Você está diante de dois problemas distintos que você tem que agir de duas formas diferentes, né? Quando a gente estava no CEIC, nós estávamos implantando um colégio. Já existia um colégio antes mas com outro nome, outra filosofia. Estávamos tentando implantar uma nova filosofia. Por mais que eu diga a você eu nunca vou conseguir convencer você, nem a ninguém, nem a mim mesmo que em 6 meses você consegue implantar uma nova filosofia de colégio. Claro que eu não consegui.

P/1 – Que filosofia era essa?

R – De uma visão mais aberta do colégio. De uma visão mais... Você já esbarra nos próprios professores já habituados a trabalhar de uma forma um pouco mais autoritária, né, com o aluno e tudo mais. Uma visão mais aberta, de uma visão mais nova. O que é um educador? O educador é um homem que tem um olho no presente, ele é vesgo, né? Tem um olho pro presente e outro torto pro futuro. Ele trabalha gerenciando o presente pra produzir aquele futuro adulto ou ajudar a construir aquele futuro adulto que vai se ver diante daqueles desafios que o seu olho torto pro futuro consegue antever, tá? Se você trabalha só pra sua realidade atual você não está trabalhando em termos de educação, você está trabalhando pra satisfazer as necessidades do grupo de pressão mais forte atual. A família, o no caso de Carajás a própria empresa. Não, nós tínhamos que ver o futuro. Daqui a 15 anos as projeções possíveis de serem feitas. Como é que estará o mundo daqui a 15 anos? E esse mundo vai querer que tipo de homem? E como eu vou preparar esse tipo de homem? Se o mundo está querendo um cara mais participativo, um cara que consiga tomar decisões. Se os enxugamentos que as empresas estão fazendo estão acabando com os supervisores locais a quem você podia chegar e dizer: “Ei, supervisor como é que eu faço isso assim, assim, assim.” O cara dizia. Quer dizer você não precisava nem pensar. Agora você é obrigado a pensar.

P/1 – Hum, hum.

R – O supervisor foi enxugado. Só tem o geral lá em cima que você não chega nele. Então você tem que tomar decisões, você tem que ser um cara que pegue um novo manual e descubra como é que tem que fazer com aquele novo manual sem ficar enchendo o saco dos outros pra perguntar: “O que é que está escrito aqui? Como é que é isso? Que é que é esse termo em inglês que está escrito aqui?” não você tem que descobrir isso sozinho. Você tem que preparar esse homem pra essa realidade. Senão quando ele chegar na fase adulta e a escola não der a sua contribuição. A escola é um dos grandes agentes de transformação da pessoa, né? Se ela não tiver dado essa contribuição ele vai ser excluído pelo mercado de trabalho. E a inserção no mercado de trabalho é cada vez mais difícil. O mercado está seletivo. Se você não atender o que o mercado pede: tchau, bença amigo. Vai embora que você não tem mais lugar pra você. O teu lugar vai ser preenchido por outro. Era isso que a gente tentou fazer. Mas claro que eu não consegui. Não vou convencer nem a mim mesmo que eu consegui. Em 6 meses.

P/1 – O senhor ficou lá no núcleo...?

R – Eu fiquei na direção do colégio 6 meses.

P/1 – Do núcleo, né? Do colégio do núcleo?

R – É, depois eu fui fazer consultoria em educação pra prefeitura de Marabá. Fiquei lá quase 2 anos. Depois meus últimos momentos em Carajás eu trabalhei na Fundação __________________________.

P/1 – Sei. Qual foi o trabalho que o senhor desenvolveu lá?

R – Lá eu fiz, nós trabalhamos em cima dos estatutos da Fundação, do regimento interno da Fundação, algo assim. Em alguns projetos da Fundação também. Mas aí eu fiquei pouco tempo. Fiquei uns 6 meses só. Aí chegou no dia 15 de setembro do ano passado eu podia me aposentar pela Valia, aí me aposentei e saí.

P/1 – Setembro do ano passado?

R – É. Em outubro eu já estava em Maringá.

P/1 – Hum, hum. E o que o senhor achou da privatização da Companhia Vale do Rio Doce, em termos gerais assim, tanto...

R – Eu acho que pra quem estava em Carajás mudou muito pouco. Quase não se sentiu a mudança, tá? Mudou muito pouco. Até porque a própria empresa enquanto estatal era uma estatal mas ela tinha a mentalidade de empresa privada. Por isso ela dava certo, né? Mudou muito pouco. Quanto a necessidade do Governo Federal vendê-la eu acho que isso está um nível acima das minha possibilidades de análise.

P/1 – Hum, hum.

R – Não, o sapateiro não vai subir além das sandálias não. (risos)

P/1 – (risos) Não, que é isso.

P/2 – E antes de, minha última intervenção, é, a avaliação que o senhor faz desses 15 anos em Carajás?

R – Pra mim é excelente. Tive experiências fantásticas. Eu não tinha ainda uma experiência com uma empresa, a não ser em universidades ou faculdades. Mas quando eu era como professor, uma eu fiquei como diretor mas não fiquei muito tempo como diretor. O que eu aprendi na Vale, muito boa. Conheci, comecei a aprender também locais, a conviver ou a vier em locais onde havia muita disputa, né? Eu vivia em lugar onde a fraternidade era maior porque não havia necessidade de muita disputa. Eram as universidades e no exército. A real, a vida real e isso aí, universidade e exército, não é a vida real. Vida real é a vida de empresa. Aí você aprende mesmo a viver. Há uma série de lutas de poder pequenas e localizadas, né, que você tem que se ajustar à elas e saber conviver com elas. Aí sim, aí ;e vida real. Essa vida real eu vim conhecer na Vale do Rio Doce. Tive excelentes professores, gente muito boa. Acho que a qualidade do recurso humano da Vale é fora de série.

P/1 – Hum, hum. Seu Hernani, e atualmente o senhor está envolvido em que tipo de atividade?

R – Eu estou dando um tempo pra mim. Eu estou fazendo algumas palestras em alguns municípios da região, ou escolas da região no Paraná.

P/1 – Paraná?

R – É. E estou escrevendo um livro sobre educação. Achei que devia me dar um tempo e escrever alguma coisa pra ficar como, como uma contribuição que a gente... Eu já estou, eu já estou no ramo descendente da trajetória.

P/1 – Hum, hum.

R – Qualquer hora dessa aí, eu faço a grande viagem pro andar de cima. Então eu quero deixar alguma coisa de útil de todas as minhas experiências até onde elas possam ser consideradas úteis para alguém.

P/1 – Hum, hum. E o senhor pensando na sua vida assim, no que foi sua vida, hoje o senhor mudaria alguma coisa, faria diferente?

R – Ah, sim. Claro, lógico. Muita coisa diferente.

P/1 – O que por exemplo?

R – Eu possivelmente não seria oficial do exército.

[Fim da entrevista]