O Encontro Inevitável com as Nossas Águas

Projeto Memórias das Águas: Rios e Ruas

Entrevista de Louis Antoine Robin (R1)

Entrevistado por Bruna Oliveira (P/1) e Heloísa Ruas (P/2)

São Paulo, 18 de maio de 2026

Entrevista N°: RIO_HV001

Realizada por Museu da Pessoa

Transcrita por Nancy Santos

Revisada e editada por Levi Andrade da Silva

(00:19) P/1 – Peço que você se apresente falando seu nome completo, a data e o local do seu nascimento.

R1 – Eu sou Louis Antoine Robin. Eu nasci em São Paulo, no dia 12 de maio de 1961.

(00:35) P/1 – Qual é o nome de seus pais?

R1 – Meu pai é Henri Robin e a minha mãe é Almerinda Rastelli Montenegro de Menezes Robin.

(00:47) P/1 – De onde eles vieram?

R1 – Meu pai nasceu numa cidadezinha perto de Nancy, na França, na Lorena. Mas, na verdade, os pais dele eram da região da Auvérnia. Então, ele nasceu lá porque meu avô trabalhava em minas de carvão e a Lorena era uma região rica desse minério, então ele se deslocou com a família para lá. Mas o meu pai se considerava da Auvérnia, por causa da filiação, pai e mãe da Auvérnia. Minha avó nasceu em Lourdes, perto de Clermont-Ferrand, e meu avô nasceu em Saint-Éloy-les-Mines, quer dizer, em Santa Eloá das Minas. Eu brinco que tenho um avô baiano, que é o pai da minha mãe, e um avô mineiro, porque esse francês era mineiro, trabalhava em minas.

(01:40) P/1 – E sua mãe?

R1 – Minha mãe nasceu em Guaratinguetá, no dia 1º de maio de 1925. Ela é filha de José Rastelli e de Ósia Montenegro. O meu avô era da Bahia e nasceu em Santo Amaro. E minha avó é de Iguatu, no Ceará.

(02:07) P/1 – Como essas histórias se encontram?

R1 – Dos meus pais ou dos meus avós?

(02:13) P/1 – Dos seus pais.

R1 – A minha mãe fez o clássico, acho que ela fez clássico ou magistério, agora eu não sei. Eu sei que ela acabou indo para Letras, para humanidades. E ela se formou pela USP, eu acho que nos anos 50, não sei dizer exatamente. E ela se especializou em francês. Quando ela terminou a graduação dela, ela ganhou uma bolsa para ir para a França, para fazer uma especialização lá, de um ou dois anos, agora também não me lembro. E ela pegou o navio, e meu pai trabalhava no navio. Só que minha mãe foi com uma turma de amigos brasileiros, minha mãe não conheceu meu pai no navio – disse que eles mal se falaram, mal se viram durante o navio, porque também acho que meu pai estava trabalhando. Mas o navio desembarcou, todo mundo em Bordeaux. Eu não lembro muito porquê. Bordeaux é um porto no sul da França. Mas a ideia era ir até o [Le] Havre, mas eles tiveram que desembarcar em Bordeaux. E nisso eles iam passar a noite em Bordeaux e iam pegar o trem para Paris no dia seguinte. E acho que todos eram brasileiros, meio sem grana, todos estudantes, artistas e estudantes. E eles resolveram não dormir, passaram a noite andando pelas ruas de Bordeaux, de bar em bar. Uma hora devem ter ficado sem bar, porque na França fecha tudo cedo. Mas eu sei que uma hora eles pararam numa esquina para fazer uma fotografia e o meu pai estava chegando. Meu pai era marinheiro, trabalhava no navio e tinha conhecido os brasileiros lá, tinha ficado amigo dos brasileiros. Não conheceu minha mãe, mas conheceu os amigos. Chegou e se ofereceu: "Olha, eu posso fazer essa foto para vocês". E aí ele tirou essa foto, que está no álbum da família. A gente sempre fala que essa foto foi a origem da história deles. A partir daí, quando acabou a foto, o meu pai estava de folga também, porque o navio ia partir só no dia seguinte. E aí eles convidaram o meu pai para se juntar ao grupo. Ele já estava lá, já conhecia, já tinha ficado amigo. E aí diz que na madrugada os dois já estavam de mãos dadas, trocaram contatos. Minha mãe deu o endereço do hotel que ela ia ficar em Paris. Eu me lembro que tem uma história engraçada: quando ela chegou em Paris ela não pôde ficar nesse hotel, então ela foi para um outro hotel. E meu pai estava com o endereço errado. E ele deu um jeito de descobrir para onde ela tinha ido. Quer dizer, ele ficou bem interessado, foi atrás dela. E aí, um ano depois, eles estavam casando. Para desgosto da família brasileira e da francesa também, porque casamentos entre pessoas de países diferentes ainda causavam um certo tremor sobre onde ficariam os laços daquela família. E eles moraram na França, minha irmã mais velha nasceu na França. Grávida do meu irmão, eles vieram para o Brasil. Primeiro a minha mãe fez a mudança de navio; meu pai ainda estava trabalhando, aí ele saiu da marinha mercante e veio para o Brasil.

(06:01) P/1 – E quando eles vieram para cá, seu pai foi trabalhar com o quê?

R1 – Então, meu pai ficou desempregado um tempo. A minha mãe era professora, antes mesmo de ir para a França, ela era professora concursada no Estado. E eu não sei se as pessoas vão acreditar nisso, mas o professor ganhava super bem nessa época. Era uma profissão muito prestigiada no Brasil até o começo dos anos 60, eu tenho certeza disso. Tanto que meu pai veio, minha mãe com dois filhos, meu pai ficou desempregado um bom tempo e minha mãe sustentou a casa com o salário dela de professora, que era um bom salário, era um excelente salário. Era uma excelente carreira na época. Ah, você perguntou do trabalho do meu pai. O primeiro trabalho do meu pai, ele trabalhou numa fábrica de carrocerias de ônibus. Não sei se você vê esses ônibus que tem em filme americano, aquele amarelinho. Aqui no Brasil tinha uma fábrica que fazia esses ônibus, chamava Grassi. Meu pai foi trabalhar lá, mas acho que depois de um ou dois anos que ele estava trabalhando lá, a empresa foi à falência. Tanto é que a gente não vê mais esses ônibus por aí, mas eles já existiram.

(07:20) P/1 – Como foi logo que eles chegaram? Como foi o seu nascimento?

R1 – Então, minha mãe – não sei a data –, mas meu pai é muito fácil lembrar a data porque ele chegou no dia 1º de janeiro de 1959. Ele chegou no Brasil. E eu nasci em 1961. Quer dizer, eu nasci dois anos depois de ele ter chegado. Então, o primeiro endereço meu era na Pompéia, na rua Capital Federal, na nascente do Água Preta – o primeiro rio que apareceu na minha vida. Eu só soube disso muitos anos depois, que a Capital Federal é uma das muitas nascentes do Água Preta. Então eu já estava ali. A maternidade que eu nasci também já era perto do Saracura. Quer dizer, eu estou entre rios. São Paulo não existe: tudo acontece perto de um rio, ou de uma nascente, ou de um córrego. Isso o Luiz de Campos sempre fala: “você não anda 300 metros na cidade sem cruzar com um rio”. Você sempre vai cruzar com o rio, com um curso d'água, uma nascente, alguma coisa de água. Tem um livro da Denise Bernuzzi de Santana que chama Cidade das Águas. Ela está falando de São Paulo. Cidade das Águas. A água sempre foi uma referência. Minha mãe nadou no rio Pinheiros. Ela frequentava – ela não era sócia do Clube Pinheiros, mas o vizinho dela era sócio, levava ela fingindo que era uma sobrinha. E ela nadou no rio Pinheiros na época em que a piscina do rio Pinheiros era um cocho no rio – cocho que eles falam quando cercavam uma parte do rio para as pessoas nadarem ali, para ter um pouco mais de segurança.

(09:14) P/1 – E isso era quando ela era mais jovem?

R1 – Sim, quando ela era criança. Criança não, porque ela chegou em São Paulo, acho que ela já devia estar adolescente. Vamos dizer adolescente. Ela nadou no rio Pinheiros. Mas isso o pessoal antigo fala. O rio era uma referência de lazer para a cidade, os times de várzea, o futebol de várzea. Isso era uma realidade em São Paulo. Hoje em dia, sei lá, de centenas de clubes de várzea que nós tínhamos, ainda tem uns dois ou três ali. Se você for ali no Cambuci. No Cambuci, não. Se você for ali no bairro que eu chamo de bairro Entre Rios, que é ali perto do Bom Retiro.

(10:03) P/1 – Aclimação? Não.

R1 – Canindé. Canindé ainda tem dois clubes de várzea: Estrela do Canindé e mais um outro. Eles ainda existem. Eles já estão ali na área totalmente urbanizada. Não é mais na beira do rio, mas ainda estão. Acho que talvez o último campo de várzea dentro da cidade é o que a gente chama hoje de Parque do Povo, que é uma praça. Era um descampado que tinha ali perto do rio Pinheiros, muito próximo ao rio. Entre o Parque do Povo e o rio só tem a marginal, a Avenida Marginal, e ali era um campo de futebol que, nos fins de semana de campeonato de time de várzea, reunia de sete a dez mil pessoas ali. Hoje é uma praça linda, a gente não vai falar mal de praça, ainda continua sendo uma praça. Mas eu duvido que no fim de semana tenha mais do que 500 pessoas que passam ali. Quer dizer, boa parte da cidade perdeu o seu espaço. Na hora que virou só uma praça bonita para as pessoas que estão morando no bairro, deixou de ser uma referência para a cidade inteira. Vinha um time de várzea da cidade inteira para jogar bola ali. E ali foram vários equipamentos que a gente perdeu. Tinha uma escola de circo, tinha o Teatro Vento Forte, que foram acusados de serem iniciativas privadas dentro de um terreno público. Mas eram iniciativas privadas que tinham sentido para a população, como o futebol de várzea que tinha ali na Praça do Povo. É uma judiação. Isso é uma tônica da cidade: quando você vê os espaços públicos que vão se restringir a uma determinada classe social, e a grande parte da população fica alijada daquele espaço.

(12:08) P/1 – Voltando um pouco para essa relação da sua família, eu queria saber: são três irmãos?

R1 – Éramos quatro irmãos. O meu irmão mais velho morreu. Ele tinha vinte e poucos anos. Mas sobramos três: a minha irmã, Celina, eu – que agora sou o do meio – e o meu irmão, Jean, que mora com a minha mãe…

(12:31) P/1 – Que nasceu depois de você.

R1 – …ele nasceu em 64, já onde a gente morava na Lapa.

(12:38) P/1 – Como era a relação de vocês quatro na infância?

R1 – Esse irmão meu que morreu era bem afastado, porque com pequena idade ele já foi internado. Ele tinha paralisia cerebral, e a minha mãe com quatro filhos não dava conta de cuidar dos quatro, então ele foi institucionalizado muito cedo, muito jovem. Pouco contato. Minha irmã era bem mais velha, era seis anos mais velha – que hoje não significa nada, a gente é bem próximo hoje em dia, mas quando a gente era criança era uma diferença grande demais. Os mais próximos éramos eu e meu irmão [Jean], que era três anos mais novo que eu. Até os cinco anos de idade, depois da Pompéia, a gente mudou para a Lapa, porque era perto da empresa que meu pai trabalhava. Lá, quase Vila Hamburguesa, perto da região do CEASA. Ali eu morei ali, meu irmão nasceu lá, mas eu morei ali até uns 5, 6 anos de idade, numa infância muito de rua. De rua, de terra; minha rua era de terra. Quando chovia, alagava tudo, a gente tomava banho em poça de lama. Um dia, o meu irmão quase foi atropelado, porque ele estava dormindo na rua com o cobertorzinho dele no meio da rua. A gente ficava muito na rua. Logo depois, a gente mudou para a Lapa mesmo, para uma rua bem movimentada. E aí minha mãe já não gostava muito da vizinhança, e eu já fiquei mais preso dentro de casa. Então eu passei a ser um menino que acho que se identifica muito com a geração de hoje em dia. Eu fui criado mais vendo televisão – a tela que eu tinha na época era a TV – e muito gibi, muita leitura, gostava de ler. Então, teve esse corte na minha vida. Tinha uma grande praça na frente da minha casa, mas era uma rua muito movimentada. Só mais velho comecei a poder atravessar a rua para ir para essa praça, brincar e tal. Mas, nessa época, o estrago já estava feito. Era mais um garoto de televisão e leitura do que de rua.

(15:00) P/1 – Antes de a gente ir para essa parte das casas que você morou, eu queria saber se tinha alguma comida, algum cheiro, ou alguma festa, alguma tradição familiar que lembra a sua infância.

R1 – A grande festa era sempre o Natal. Eu lembro que o Natal a gente passava na casa da minha avó. Era a festa esperada o ano inteiro. Era o meu aniversário e o Natal. O meu aniversário para mim, pessoalmente, e o Natal pela confraternização geral da família. Vinha todos os primos, reunia a família grande inteira. Era muito divertido o Natal. Na infância foi muito divertido. Meu pai fazia presépio. Tinha essa tradição que ele trouxe da Europa. Ele fazia o presépio. Meu pai era muito criativo. Ele fazia sempre o presépio ligado a alguma coisa que estava acontecendo. Eu lembro que no dia que o homem chegou na Lua, o presépio era na Lua. Ele fez com papel rochedo uma paisagem meio árida, com aquelas crateras da Lua, e o presépio ali no meio. Ele botou um plastiquinho – amarrou um plastiquinho transparente na cabeça dos personagens para dizer que estavam de capacete. Tinha uma nave, a nave Apolo 13 pousada. Apolo 11 não chegou na Lua. Apolo 13 pousada. E cada ano ele fazia com uma temática do que estava acontecendo.

(16:45) P/1 – Como você descreveria os seus pais?

R1 – Eu sempre achei engraçado que meu pai era muito brasileiro e minha mãe parecia francesa. Minha família era toda trocada. Meu pai era muito alegre, muito comunicativo, conversava com todo mundo. Como eu comentei com você, esse francês do sul da França é um tipo muito diferente do francês do norte da França. Então tem essa coisa mais latina. A minha família francesa é aquela família que briga, que fala alto, que dá risada, fala baixaria, canta música de putaria no meio do Natal. É uma coisa que, assim, acho que eles têm uma cara meio brasileira, a minha família francesa. E a minha mãe, mesmo sendo filha de nordestinos, já era uma coisa um pouco mais rígida. Meu avô da Bahia era a antítese do baiano. Ele era um cara super sério. Meu pai falou que era raro ver ele rir. Ele era muito sério, aquele funcionário público que andava – ele punha terno e gravata dentro de casa. Ele andava de terno e gravata dentro de casa. E era muito sério, sempre muito compenetrado, sempre com assuntos de política, de engenheiro e tal. Ele tinha toda uma postura. E no dia que ele aposentou, ele guardou o terno dele e ficava de pijama o dia inteiro. Uma coisa bem de época. Não saía na rua sem o chapéu. Era uma coisa muito da época. E ele tinha esse temperamento mais rígido. Minha avó cearense já era mais divertida, mais engraçada, contava história, mais amorosa. Acho que minha mãe herdou esse lado mais do meu avô. Ela era uma pessoa mais dura, mais séria, não é muito de dar risada, nunca vi ela falar um palavrão. Ela tinha esse lado que acho que herdou mais do pai.

(19:02) P/1 – E você chegou a ter relação com os avós paternos e maternos durante a infância? Eles vinham para cá? Como é que era?

R1 – Olha, com a minha avó materna sim, muita relação. Eu gostava muito, era apaixonado por ela. Era uma pessoa muito legal. Contava histórias. Quando era criança, ela lia livros. Acho que essa coisa da leitura tem muito a ver com ela. E ela é engraçada, porque depois eu ia ler os livros que ela contava, ela não contava o livro, ela recriava o livro. Ela enfiava um monte de coisas. Ela enfeitava a história. Acho que eu ouvia as mesmas histórias, então, cada vez, ela modificava a história. Depois, quando eu fui ver, eu preferia a história que minha avó contava. O meu avô, o baiano, que era mais sério, muito cedo ele foi diagnosticado com uma arteriosclerose [doença inflamatória crônica caracterizada pelo acúmulo de placas de gordura (colesterol), cálcio e outras substâncias nas paredes das artérias] e, que ele chamava. Era um cara muito nervoso. Ele passou a ser mais nervoso, mais taciturno. E hoje em dia, depois dos quadros que a gente viu se manifestarem na família, acho que provavelmente não era arteriosclerose, era provavelmente depressão que ele tinha. Acho que principalmente depois que ele aposentou, o quadro deteriorou muito, porque ele ficava em casa, e a depressão foi tomando conta dele. Então ele era uma pessoa muito difícil. Eu tinha medo dele. Convivi durante um tempo, mas ele era mais velho que a minha avó. Ele foi bem antes dela. Acho que ele morreu em 1982, uma coisa assim. Eu já tinha mais de 20 anos. Mas eu tive pouco contato com ele. Nunca conversei, porque ele não era de conversar. Ao contrário, ele gostava de perturbar a gente. A gente estava assistindo televisão e ele ia lá e desligava a TV. Você ligava a água para tomar água e ele desligava a água. Ele tinha uma coisa doentia com o gasto, com o desperdiçar. A gente chegava na casa dele, ele perguntava: "A que hora você vai embora?" Ele já estava preocupado com a hora que a gente ia embora, se a gente ia ficar muito, se a gente ia comer. Então foi muito difícil com ele. A minha avó francesa, eu tive contatos intensos, porque quando ela vinha, ela ficava três, quatro meses. E ela era muito parecida com meu pai, muito animada, muito engraçada, conversava com todo mundo, amava o Brasil. Aliás, meu pai, eu acho que não conheci ninguém que amasse tanto o Brasil quanto ele. Mas a minha avó gostava muito de vir para cá e ficava muito tempo aqui. Então eu acabei convivendo – às vezes ela ficava três, quatro meses em casa, então era uma convivência intensa. E o meu avô paterno morreu em 1944. Meu pai não tinha 18 anos ainda, meu pai tinha 16, 17 anos quando ele morreu. Então não conheci. Sei que ele trabalhava em mina de carvão. As histórias com ele são bem confusas, porque falavam que ele era engenheiro de mina, depois eu descobri que ele era só um técnico de mina. Acho que as pessoas tinham aquela coisa de “meu avô aqui era engenheiro, de lá tinha que ser também”. É muito louco isso. Acho que é uma coisa que as pessoas têm que colocar em perspectiva, ainda mais no Brasil, que tem tanto preconceito contra o nordestino. Minha avó, nascida e criada no interior do Ceará, ela se correspondia em francês com a minha avó francesa. Minha avó francesa que era monoglota, que deve ter estudado até a quarta série do fundamental. E a minha avó brasileira, lá com as freiras, talvez tenha estudado também ali. Não estudava muito na época dela, mas ela teve uma formação enorme. Correspondia em francês com a minha outra avó. Falava francês fluente. E nunca saiu do Brasil. Então ela tinha uma cultura e lia muito. Ela era muito informada. Então tinha essa diferença. Minha família na França era muito pobre, coisa de trabalhar em mina de carvão. Minha família brasileira não era rica, mas era de uma riqueza decadente. Deve ter sido muito rica no passado e conseguiu... Pelo menos para os filhos, os filhos tinham formação universitária. As duas famílias: meu avô se formou em engenharia em Salvador; a minha avó, os irmãos... Ela não estudou tanto porque casou com 16 anos, mas os irmãos dela se formaram.

(24:09) P/1 – Qual foi a casa que você mais guarda memórias da sua infância? Essa em que você ficava em casa?

R1 – Essa primeira, até os cinco anos, que eu vivia na rua, era uma coisa muito mais gostosa.

(24:28) P/1 – Como é que era lá?

R1 – Era uma rua de terra, depois foi asfaltada, mas tinha muito terreno baldio. A gente vivia no mato, a gente vivia solto. Tinha muitos amigos. Depois, na outra rua, já não tinha mais tanto. A referência de amigo passou a ser a escola. Não tinha mais os vizinhos assim, não tinha mais tanta convivência com a vizinhança e com a liberdade. Ficou uma coisa mais presa.

(25:03) P/1 – Em algum momento dessa primeira infância, ou até nessa parte em que você vai para essa casa que você ficava mais contido dentro de casa, você tinha contato com algum rio? Você via os rios? O que era rio para você naquela época?

R1 – Para mim, rio era o Tietê e o Pinheiros, que eu via de carro. Esse contato com o rio veio muito mais tarde, e ainda sem eu ter consciência do rio. Eu acho que eu tinha uns 20 e poucos anos. Eu estudava e para trabalhar eu tinha um bico que era vender pôster-poema que um amigo meu fazia. Então eu ia sair nos bares à noite. Na época da minha juventude, os bares eram no Bixiga, na Rua 13 de Maio tinha um monte de bar de jovem, era onde a juventude se encontrava. Eram os bares do Bixiga, ou ali um pouco na Henrique Schaumann, que já era para o pessoal com mais dinheiro, a gente não tinha grana para ir lá, a gente frequentava mesmo o Bixiga. E tinham dois bares na Vila Madalena, que são os dois bares que começaram a Vila Madalena. A Vila Madalena era um bairro residencial. Tinha os barzinhos que os velhinhos jogavam dominó, mas de bar de balada só tinham dois: o Bar da Terra, que era na Rua Morato Coelho, que era um bar bem jovem, mas que ficava um pouco caro para a gente, que era estudante sem dinheiro. E então, como a gente não tinha grana para lá, a gente ia para um bar que a gente chamava de Sujinho. Todo mundo chama o botequinho feinho de Sujinho. Esse era um pouquinho mais para frente, já era um bar mais barato, que dava mais para ir lá tomar uma cerveja, sentar. O Bar da Terra, ficando muito lotado, começou a cobrar ingresso para entrar. Teve uma fase que o Bar da Terra ficou meio impossível para gente. A Vila Madalena era um bairro onde moravam muitos estudantes. Quando fechou o CRUSP [Conjunto Residencial da USP], lá nos anos 60, os estudantes foram morar perto da universidade, e um dos bairros próximos era a Vila Madalena, que era um bairro de cortiços, de gente pobre. Era um bairro de operários, de agricultores. A Vila Madalena era um bairro semi-rural. Acho que tinha muito pomar. Na origem, sim. As plantações da Vila Madalena alimentavam o Largo da Batata. Tinha um mercado no Largo da Batata. Depois, isso se deslocou para Cotia. Pegou a Raposo Tavares e foi embora. Já na época do começo... O bairro de Pinheiros é um dos bairros mais antigos da cidade. Mas em volta do bairro de Pinheiros, que era afastado do centro, tinha um cinturão de gente que plantava. Primeiro, italianos; depois, japoneses, muitos japoneses. A Cooperativa de Cotia era uma cooperativa japonesa. Era um bairro de uma população japonesa ainda – até hoje acho que tem um pouco. Mas era um bairro bem japonês numa determinada época.

(28:41) P/1 – Nessa época, você morava onde, mais ou menos?

R1 – Quando eu estudava, eu já morava no Alto de Pinheiros, porque depois da Lapa a gente mudou para o Alto de Pinheiros. Fui estudar em uma escola no Alto de Pinheiros, e meus pais acharam melhor eu morar perto dela para eu poder ir a pé para a escola, eu e meu irmão.

(29:01) P/1 – Você estava contando que vocês iam para os bares da Vila Madalena.

R1 – E para a Rua 13 de Maio. Sim. Quando eu estava na faculdade, eu fui vender pôster-poema lá até umas duas horas da manhã. Eu lembro que caiu um pé d'água. Fiquei esperando para poder ir pegar meu ônibus. Quando a chuva passou, eu cheguei num ponto de ônibus na Nove de Julho. Estava esperando meu ônibus. A chuva já tinha passado. E, de repente, o asfalto abre e jorra um jorro de, sei lá, 4, 5 metros de altura. A água esguichou para cima. E eu olhei aquilo e me deu vontade de ligar para a Sabesp – a água da Sabesp, a água que alimenta as caixas d'água, está vazando, está se perdendo. Eu não tinha consciência do que era aquela água. Eu achei que era uma canalização de água para consumo. E foi muitos anos depois que eu li numa reportagem – que, aliás, eu procurei essa reportagem na internet, ninguém nunca digitalizou – essa reportagem falava que todas as ruas, as avenidas de São Paulo passavam em cima de rios. E aí foi a primeira vez que eu vi o nome Saracura, que é o rio que passa embaixo da Avenida Nove de Julho, que é esse rio que, por causa da pressão da chuva que tinha caído, deve ter comido por baixo do asfalto a terra, e uma hora o asfalto não aguentou e abriu uma fresta que jorrou a água – com a pressão da água, jorrou aquele chafariz gigantesco no meio da avenida. O que eu vi naquele dia foi o rio Saracura, mas só fui entender muitos anos depois, através dessa reportagem que falava que todas as avenidas de São Paulo – a Avenida Sumaré, a Avenida Rebouças, a Avenida 23 de Maio, Anhangabaú – todas essas avenidas foram construídas sobre rios. Tanto é que tem o Rios e Ruas, um nome incrivelmente bem encontrado. Porque é isso: os rios já tinham sido caminhos, porque as pessoas usavam os rios para se deslocar, seja porque navegavam dentro do rio, seja por questão de orientação – uma forma de você não se perder é você seguir o leito de um rio. Então o rio tinha essa conotação de deslocamento. E alguém teve a ideia: "Então vamos usar ele, mas vamos tampar e usar por cima". Alguém teve essa ideia no meio do caminho.

(31:43) P/1 – Eu queria voltar um pouco para a sua adolescência. Você contou que, no final da sua infância, você era um garoto de gibis. O que você fazia para se divertir durante a adolescência? Como foi a sua juventude?

R1 – Olha, o gibi e a TV foram meus grandes companheiros. Quando começaram a aparecer coisas que concorreram com isso, foi quando eu comecei a gostar de música e queria aprender um instrumento – isso já na adolescência. Então, o gibi e a TV foram a minha grande referência.

(32:24) P/1 – O que você gostava de ver, tanto na TV quanto nos gibis?

R1– Gibi eu devorava tudo. Tudo, tudo, tudo. Eu lembro que tinha muitos gibis da Disney, que eu comprava religiosamente. Cheguei a assinar. O meu pai passava e comprava já todos os gibis que vinham. A gente já tinha acordo com o jornaleiro, já separava. Então, era Pato Donald, Zé Carioca, Tio Patinhas, Mickey. Depois, a Turma da Mônica – já era um pouco mais velho, mas eu lembro que gostava de ler. Mesmo mais velho, eu gostava de ler, porque era e é muito divertido. Ainda gosto de pegar um livro de gibi. O Disney já não, Disney peguei um ranço. Na época da universidade, tinha um livro chamado Para Ler o Pato Donald [dos autores Ariel Dorfman e Armand Mattelart], que demonizava a leitura. Mas, assim, acho que também, conforme fui crescendo, fui me desinteressando por aquela estrutura de história. A Turma da Mônica era mais legal. Marvel e DC Comics nunca me atraíram muito, a não ser talvez um pouco o Homem-Aranha, que eu gostava. Mas depois, mais velho, comecei a me interessar. Continuo. Adoro gibi até hoje – história em quadrinhos. "Gibi" não, mas história em quadrinhos eu gosto até hoje. E aí começaram a aparecer histórias em quadrinhos para adultos. E eu acho que também tem muito a ver com a outra tela. O gibi é uma tela quase. Mas a TV e o cinema, que também foram grandes paixões durante a minha vida toda, tinha essa coisa da narrativa de história com imagens, tem muito a ver com o gibi, com a história em quadrinhos. Depois eu tive um professor maravilhoso na universidade, o Álvaro de Moya. O Álvaro de Moya foi o primeiro cara a fazer um museu de história em quadrinhos e a fazer as pessoas prestarem atenção: isso aqui é uma forma de arte criada no século XX, mas que tem, desde as cavernas da pré-história até a arte japonesa – que tinha histórias narradas por imagens e figuras –, a própria história da arte. Isso aí tem raiz lá atrás e chega aqui e cria uma nova linguagem, que é uma linguagem tão importante quanto o rádio, a TV e o cinema. Isso era o Álvaro de Moya, grande professor, mestre meu na universidade. Com ele eu falei: "Então está certo. História em quadrinhos é também uma linguagem relevante, então vou fundo nisso aí". Até hoje eu leio história em quadrinhos. A TV, eu assistia de tudo. Eu ficava escondido. À noite, quando meus pais mandavam dormir, eu ficava escondido vendo o que eles estavam assistindo. Os filmes que passavam na TV. Quando eu tive licença para assistir filmes mais tarde, eu ficava até acabar a TV – seção Coruja. Ficava na TV horas e horas, ficava muito tempo na TV. E assistia de tudo, de tudo. Desde a programação da Globo, que era a programação que todo mundo assistia na época, mas eu assistia à TV Cultura também, gostava dos filmes que passavam lá. Eu lembro que tinha uma sessão de cinema da TV Cultura que passava o mesmo filme quatro dias seguidos e, no último dia, passava o filme de novo e tinha um debate depois. Eles chamavam pessoas para comentar o filme. Eu assistia às vezes o filme quatro dias seguidos para chegar no debate. Adorava cinema também. Cinema foi muito importante na minha vida. Na adolescência, eu ia ao cinema todo dia. Eu fingia para o meu pai que ia para o cursinho e ia para o cinema. Passava a tarde no cinema. Não aguentava as aulas do cursinho. Chegou uma época em que eu já não tinha mais filmes para ver. Ainda era a época da ditadura militar, muitos filmes não passavam no Brasil. Eu assistia a tudo que passava, tudo que entrava em cartaz, eu ia assistir. Tudo, tudo, tudo. Ia ver de tudo. E, uma hora, acabavam os filmes. Eu lembro uma vez, eu estava na época do cursinho – o Cine Belas Artes começou a passar um ciclo. Na primeira ditadura militar, era inacreditável. Passava um filme russo, O Encouraçado Potemkin. A gente ficava olhando para ver se a polícia não ia entrar e não ia prender todo mundo. Mas o cinema foi uma paixão. O meu pai foi um cara que me levou muito para o cinema. Ele tinha uma mania engraçada. Ele entrava, às vezes, no meio do filme. A gente assistia o meio do filme e depois a gente assistia o começo. Porque a sessão não tinha lugar marcado, você podia entrar e ficar, ver o filme cinco vezes. E eu não sei por que ele tinha essa mania. A gente chegava no meio do filme. Aí você ficava tentando entender o filme. Aí, quando você estava entendendo o filme, o filme acabava. Aí, quando você assistia a outra metade do filme, você falava: "Ah, é por isso!" Era uma coisa meio maluca. Era uma mania dele. Mas ele me levou ao MIS [Museu da Imagem e do Som]. A primeira vez que eu entrei no MIS foi por graça do meu pai. Meu pai foi me levar: "Eu quero te mostrar". Tinha uma sessão dupla, que era Buster Keaton e Charlie Chaplin. Charlie Chaplin eu já conhecia, mas Buster Keaton ele falou: "Você precisa conhecer esse cara. Esse cara é tão importante quanto o Charlie Chaplin". Meu pai era um cinéfilo de verdade. Porque o Buster Keaton é um cara que estão recuperando agora; há bem pouco tempo, ninguém mais falava dele, ele ficou muito ofuscado pelo Chaplin, e é um cara importantíssimo no cinema.

(38:41) P/1 – De onde vem o interesse de cursar Comunicação Social?

R1 – Eu entrei primeiro em Ciências Sociais, Sociologia. Isso é uma coisa que eu vejo hoje em dia: existe uma grande pressão para a pessoa fazer a universidade, a pessoa acaba o colegial. Acho 17 anos uma idade horrorosa para você decidir uma universidade. Acho que a universidade é uma decisão de maturidade. Você só vai para uma universidade quando você tem um interesse grande naquilo. Porque a gente tem, no Brasil, uma ilusão que é difícil entrar na universidade? É, porque é concorrido, tem vestibular e tal, tem toda uma barreira social para as pessoas entrarem na universidade. Mas eu acho que muito mais difícil do que entrar na universidade é se formar, é terminar a universidade e encontrar um caminho na universidade para a vida que você vai ter depois. Eu acho que esse é o grande desafio, quando a pessoa escolhe o caminho da universidade. Quando existem milhares de outros caminhos: você pode fazer Gastronomia, pode fazer curso de Teatro, pode fazer milhares de coisas que você pode fazer além da universidade. No Brasil, a questão da universidade tem um pouco dessa relação que meus parentes franceses e meus parentes brasileiros tinham. Todos os brasileiros, como eles eram de uma elite, mesmo sem dinheiro, todo mundo tinha que estudar, para manter aquele status. E na Europa, você se forma na universidade, você não vai ganhar o dobro do que quem não é formado. Ao contrário, às vezes um pedreiro na França ganha mais do que um cara formado em doutorado em História. Os salários não são determinados pela universidade, pelo grau que você tem. Então é muito diferente. Aqui não. Aqui tem uma coisa: a universidade dá uma distinção que acaba sendo um caminho obrigatório para qualquer pessoa que quer ter um mínimo de ascensão social dentro de um país muito desigual. Então tem essa pressão, mas, na verdade, é uma distorção, porque o difícil é o que você vai fazer depois da universidade. Normalmente, a universidade te deixa num lugar mais complicado ainda, porque você vai jogar fora tudo aquilo, esses quatro anos, para fazer uma outra coisa. Para onde você vai? O que você vai fazer depois? Eu entrei nas Ciências Sociais com 17 anos. Todo mundo era 10 anos mais velho que eu. Eu era o mascote da escola. Tinha que ler coisas que eu não estava preparado para ler. Já a primeira coisa que me jogaram na mão, O 18 Brumário [de Louis Bonaparte], de Karl Marx – tinha 20 páginas, mas era um negócio que eu tinha que ficar muito tempo decifrando o que aquele cara estava querendo falar, o que ele estava querendo dizer. Depois de um ano, eu fui para a área de Comunicação. Dentro da universidade, comecei a ver coisas que eram mais interessantes. Eu lembro de uma amiga que eu fui ver. Ela era estagiária na TV Cultura. Eu falei: "Nossa, que legal!" Ela trabalhava com música. Aí eu entrei em jornalismo. Na época, a minha escola podia optar pela carreira que você ia seguir depois de entrar. Hoje em dia, você tem que optar antes: você vai fazer jornalismo, cinema, publicidade. Na época, não. Você entrava e depois optava. Entrei em jornalismo, mas falei: "Não quero, quero rádio e TV". Influenciado por essa amiga que estava trabalhando na TV. Falei: "Acho que quero fazer TV". Gostava de TV. E foi assim que eu fui parar em Comunicação Social, rádio e televisão.

(42:41) P/1 – Como foi essa época na USP? O que estava passando na sua vida?

R1 – Depois que entrei na Comunicação, foi maravilhoso. Foi muito legal, porque aí eu me encontrei na escola. Mergulhei, fui de cabeça. Eu lembro do primeiro ano de Ciências Sociais: eu acabei o ano com quatro matérias e estava em DP em três. Na Comunicação, não. Eu tirava nove, dez em tudo. Gostava, ia animado para a escola. Acho que essa questão também de eu ter ficado muito trancado em casa durante a infância e uma parte da adolescência, eu fiquei muito tímido na época do colegial. A época do colegial foi uma época muito ruim na minha vida. Então a universidade, já nas Sociais, abriu um pouco, e quando entrei na Comunicação, era o pessoal mais da minha idade, tinha muito mais gente jovem da minha idade do que nas Sociais. Nas Sociais, todo mundo ia fazer Sociais como segunda faculdade. Era estranho na época. Hoje em dia, as pessoas vão para as Sociais para fazer Sociologia, Antropologia e Política. Mas, naquela época, tinha muita gente que tinha se formado em Direito, que tinha se formado em outra coisa e queria fazer as Sociais como segundo curso. Eu lembro que as discussões aconteciam em sala e eu não entendia nada do que as pessoas falavam. E aí, na Comunicação, não. Já era uma galera, tinha gente mais velha, gente mais nova. Eu estava na média de idade de todo mundo. Foi mais tranquilo também para socializar, para conhecer as pessoas. A minha turma de amigos não é do colegial. A minha turma de amigos, aqueles amigos que você guarda para a vida inteira, é a turma da faculdade.

(44:35) P/1 – Me conta que você estava falando que começou a trabalhar nessa época fazendo bicos. Como é que foram? Como se desenvolveu a sua vida nessa fase do trabalho?

R1 – Eu fui barman uma época. Foi o meu primeiro trabalho. Eu comecei a trabalhar no bar da escola, aí arrumei um emprego de barman. Mas aí um amigo meu começou a vender pôster-poema, e o negócio ia bem. Vendia bem, as pessoas gostavam. Você ia abordando as pessoas no bar, e as pessoas gostavam, compravam muito. Dava para ganhar um dinheirinho, e dava muita independência. Você fazia seu horário. Quem ganhava mais dinheiro era o cara que produzia, porque eu tinha que dar metade do dinheiro para ele. Eu ficava com a outra metade. Mas, mesmo assim, dava para viajar. Eu viajava com uma pasta, aí eu chegava lá em Florianópolis e ia vender. Chegava no Rio de Janeiro e vendia. E aí eu pagava a minha viagem. Dava para sobreviver. E eu morava com meus pais. Quando veio o meu primeiro emprego de verdade, eu fui trabalhar – uma colega lá das da Comunicação, começou a trabalhar numa escolinha como recreacionista, com crianças de 2 a 5 anos. Eu estava procurando emprego, queria sair da casa dos meus pais, e foi o meu primeiro emprego: trabalhar com crianças. Eu trabalhei dois anos.

(46:14) P/1 – Como foi essa experiência?

R1 – Olha, foi incrível, foi ótimo, porque eu acho que me deu uma segurança. A coisa do trabalho, quando você põe o pé em qualquer trabalho, te dá uma segurança boa de você poder experimentar. Eu acho que me ajudou muito para eu conseguir entrar na área, terminar aquela coisa que eu falei de terminar a universidade e trabalhar, que eu falo que é sempre um desafio. Quando terminei a faculdade – eu falo "terminei as Sociais" – eu não terminei. Eu fiz um ano de Sociais e larguei. Quando terminei a Comunicação, eu olhava e falava que, ao mesmo tempo, era isso. Eu estava numa fase da vida muito hippie, muito alternativo. Eu gostava das coisas que ninguém gostava. Eu lembro até de um professor maravilhoso que eu tive, Luiz Fernando Magliocca, e ele era um cara do rádio comercial. Ele olhava para mim, e eu brigava muito, a gente discutia muito – era uma ótima relação, professor que instiga, que faz a gente questionar. Eu ia muito bem na matéria dele, mas a gente brigava direto. A gente é amigo até hoje, a gente é amigo no Facebook. Eu lembro que ele me instigava muito e ele falava assim – eu criticava a rádio que ele fazia, porque ele trabalhava na Transamérica, trabalhava nas rádios comerciais, e eu criticava: "A música é um lixo, não sei o quê." Eu enchi o saco dele, ele me encheu o saco, e ele falou assim: "Tá, eu vou fazer uma rádio para você, então. O que eu vou vender? Granola? O que você compra? O que você consome? Preciso pagar a minha rádio. Como é que eu vou fazer uma rádio para você? Você não compra nada. Você está de chinelo, dedo sujo. Essa calça que você está usando hoje é a calça que você usa o ano inteiro. Você não compra uma calça nova. Não vou te vender nada. Como é que eu vou fazer uma rádio para você, que você não compra, não consome?" Mas, assim, eu terminei a faculdade falando: "Cara, eu só quero trabalhar numa rádio". O curso de rádio e TV era muito deficitário na parte de TV, não devia nem chamar, era curso de rádio, porque TV: as câmeras que a gente tinha eram câmeras que só trabalhavam em estúdio, eram umas câmeras gigantes, com rodinhas, câmeras de estúdio. E gravava em fita de uma polegada. Para editar, a gente editava na gilete. Não é moviola, porque a moviola pelo menos você vai cortar, você vai ver onde está cortando, você vai cortar no negativo. Lá não: era uma fita magnética, tinha um monte de pulsos, você tinha que ver – você calculava mais ou menos o lugar, você cortava, era uma operação super delicada, demorava para cortar, e nem era a gente que cortava, tinha que ter um técnico para fazer isso para a gente. Aí falavam: "Não, não ficou bom, pega um frame para cá, pega dois frames para lá". Eu lembro que fiquei com muita raiva do Fernando Meirelles, tadinho, porque ele fez a Falcão – e a Falcão tinha equipamento de TV de ponta, com edição eletrônica, e a minha escola não tinha. Minha escola editava fita de uma polegada na gilete. Então, isso acabou me encaminhando para o rádio, porque lá tive uma formação legal radiofônica. A gente fez programas de rádio durante tempo. A gente fez programas de TV também, mas era tudo muito precário, não tinha portfólio. E aí eu lembro que quando eu saí, por sorte – coisas de conhecimento, isso é bem brasileiro, de conhecer pessoas – a minha esposa, na época, trabalhava com uma jornalista que trabalhava na Rádio Cultura. Aí ela falou de mim para o diretor da Rádio Cultura, e ele estava procurando um cara com o perfil que eu tinha. Na época, eu era estudante de música; além da faculdade, eu estudava música. Eu tinha trabalhado com crianças. Era uma rádio educativa. Eu era o cara perfeito para a vaga. E eu entrei na Rádio Cultura em 1986. Trabalhei nove anos lá. Gloriosos nove anos. Foi uma experiência incrível. Aprendi muito. Desenvolvi muito. Foi muito bacana. Foi assim que eu consegui engrenar a saída da universidade. E acho que fui o único. Na minha turma, ninguém foi para a área de comunicação. Você vê como era difícil.

(51:08) P/1 – E o que você fazia lá na Rádio Cultura?

R1 – Eu entrei como discotecário. Eu fazia um pouquinho de programação no começo. Depois fui ficando cada vez mais programador musical do que discotecário. Mas o repertório era maravilhoso: era MPB, que eu adorava, e música clássica, que era o que eu estudava. A música clássica veio um ano depois, a Cultura FM era a música popular brasileira, e a Cultura FM até hoje é assim. A Cultura FM tinha música clássica – apesar que hoje em dia você ouve a Cultura FM, toca jazz, toca um pouco, eles não estão mais tão rígidos assim. Mas é mais música instrumental, vamos dizer; quando é música cantada, aí já é ópera, canto lírico, é música clássica. Mas tem muita música popular brasileira que toca como instrumental na programação da Cultura FM. Foi ótimo, porque aí eu estava na rádio que eu sonhava trabalhar.

(52:07) P/1 – Nessa época, o que você estava ouvindo? O que te incentivava na música?

R1 – Eu tive fases. Eu lembro que quando eu era garoto, adolescente, por conta da minha irmã, eu ouvia muita música brasileira. O Brasil vivia uma coisa – muito mais do que hoje – de uma imposição da música norte-americana, que era muito forte nas rádios, em todos os meios de comunicação. Eu lembro que na oitava série o professor perguntou o que a gente gostava de ouvir. Alguém falou Beatles, alguém falou não sei o quê, e eu virei e falei: "Eu gosto de Gil e Caetano". Tomei uma vaia da sala. E eu lembro que nas festinhas que a gente tinha, a gente dançava música estrangeira. Esse é o recorte dos garotos da minha idade. Eu lembro que no colegial, quando entrei no colegial na mesma escola, eu já fiquei amigo da turma que gostava de MPB. Mas a gente era assim: numa turma de 160 pessoas, a gente era 10 que gostavam de Milton Nascimento, gostavam de Chico Buarque, que a gente ia ver show, essas coisas. E aí eu tive essa fase de MPB, gostava de rock, gostava de outras coisas também – meus amigos eram roqueiros, esses meus amigos, mesmo os que gostavam de Milton Nascimento, também gostavam de rock, mas eles tinham essa cabeça um pouco mais aberta que os outros. Aí, aos poucos, eu fui me interessando pelo jazz, pela música instrumental, música instrumental brasileira, jazz. Comecei a ouvir muito, a gostar, também comecei a estudar mais música, comecei a entender melhor, até que apareceu a música clássica. Eu nem sei dizer como foi essa passagem. Em algum momento, ali, eu estava estudando música – acho que isso teve muito a ver com a minha primeira mulher, porque ela gostava de música clássica. E também, depois, quando eu entrei na Rádio Cultura, eu já estava de olho naquela história de música clássica. Aliás, quando eu entrei na Rádio Cultura, eu já estudava contrabaixo acústico com arco na Escola Municipal de Música [de São Paulo]. Eu cantei em coral também na universidade. Acho que tudo isso foi me encaminhando para a música clássica. E a música clássica foi um período da minha vida que também, uma hora, acabou. Depois de 95, depois de trabalhar esses anos todos na Rádio Cultura – que acho que virou o meu trabalho –, para relaxar, eu chegava em casa e ouvia MPB. Começou a voltar a música popular, outras coisas que eu não estava mais distante. Eu parei de tocar música clássica como instrumentista.

(55:04) P/1 – Mas você continua tocando outras coisas?

R1 – Eu sou músico amador, eu adoro tocar. Adoro música.

(55:14) P/1 – Você contou da escola que você tomou a vaia e depois quando você ficou amigo do pessoal do MPB. Onde você estudou?

R1 – No Santa Cruz…

(55:25) P/1 – No Santa Cruz.

R1 – …a escola do Alto de Pinheiros, lembra que eu fui para o Alto de Pinheiros e fui morar perto. Ali tinha a presença do rio muito forte. Quando eu entrei, nas salas de aula tinha uma mureta assim. E acho que eu cheguei no primeiro ano do Santa Cruz, cheguei a cancelar – a aula estava cancelada porque a escola estava inundada. Mas logo depois eles fizeram um trabalho em cima do córrego que passa ali, que é o Belini, e aí parou de inundar a escola. Durante um tempo. Depois eu soube que, quando eu saí do Santa Cruz, voltou a ter inundação lá, porque essa coisa do rio enterrado é uma coisa que requer muita manutenção. As pessoas acham que têm solução dentro dessas soluções cinzas que eles chamam – piscinão e tal –, tudo isso não são soluções definitivas. Você tomou o lugar do rio. Aquele documentário, Entre Rios, é maravilhoso, porque eles vão entrevistar uma professora de geografia e ela fala que não tem enchente em São Paulo. Não existe enchente em São Paulo. O que tem é uma ocupação errada. Você vai ocupar a área do rio, você vai reclamar na hora que o rio volta e que esse lugar estava aqui. Saiu porque parou de chover, mas quando volta a chover, o rio vai querer ocupar aquele espaço. Você está ocupando a várzea. Não tem como. Não é uma enchente: é a várzea, é o rio se manifestando. Como diz a arquiteta urbanista lá do Saracura, que eu entrevistei, ela fala que “é o rio sendo o rio”. O rio sendo o rio. Quando o rio procura acomodar a água dele, na hora que vem a água, a chuva muito forte, ele vai acomodar a água dele para onde tiver espaço. Então isso não é enchente. Enchente é quando o rio vai além do que ele deveria estar indo. Isso também, talvez, deve acontecer, porque a gente tem questões de desmatamento excessivo, de impermeabilização, da velocidade da água. Às vezes, áreas altas você vai ver têm água inundando. Mas, na verdade, é porque a água está chegando muito rápido ali, porque ela não tem por onde permear, então ela vai correr, vai chegar em lugares que não deveriam inundar. Mas é porque chega uma quantidade muito grande de água que não dá tempo de escoar. Isso sim, talvez, seja uma enchente. Encher a várzea, como era o caso ali do Santa Cruz – ali é a várzea do Belini. Quando os padres mudaram para lá, já sabiam do rio. O rio estava aberto. Quando eu cheguei no Santa Cruz, o rio já não era mais aberto, era canalizado. Toda aquela área do Alto de Pinheiros foi um aterro que fizeram. A City Pinheiros é um aterro, City Alto de Pinheiros. Como boa parte do City Jardim América, Cidade Jardim, tudo aquilo ali foi aterrado.

(58:27) P/1 – Nessa época que você trabalhava na Cultura, onde você estava morando?

R1– Quando entrei na Cultura, eu estava morando numa república ainda, ali perto da Vila Sumaré.

(58:46) P/1 – É nessa casa que...

R1 – Não, não. Aí eu mudei logo depois que nasceu meu primeiro filho. Eu mudei para Pinheiros. Fiquei um tempo em Pinheiros. Aí eu separei. Voltei para a Lapa. Foi quando eu saí da Lapa, que fui morar na Pompeia, que é a casa onde eu descobri que o rio estava lá.

(59:16) P/1 – Conte essa história.

R1 – O meu primeiro contato com o rio foi essa história do Saracura, que eu não sabia nem que era rio. Depois de um tempo, eu li um artigo – que eu descobri que esse artigo falava duas coisas. Que a maioria das avenidas paulistanas e muitas ruas de São Paulo tinham sido construídas em cima de rios, em cima de cursos de água. E a segunda coisa que esse artigo – desculpa, eu nunca consegui encontrar esse artigo. Tudo que não foi digitalizado a gente conta que existia, parece mentira, mas eu juro que eu li esse artigo. Esse artigo dizia que o problema de você canalizar os rios é que você criava uma maldição. A água contida criava uma energia negativa. Isso a gente vai ver muito em algumas religiões. Quando começa a ter muita briga na família, tem gente que deixa um copo d'água. Acender uma luz, acender uma vela é para iluminar, para te dar ideias. Colocar um copo d'água é para você captar aquelas emoções todas que estão ali exacerbadas, depois você despeja essa água em algum lugar para que aquilo vá embora. Então, esse artigo ia um pouco nessa linha: você está contendo uma energia enorme de rio, de água enterrada, então aquilo vai explodir de alguma forma. E o exemplo que ele dava é que os crimes mais famosos da cidade tinham sido cometidos em lugares, em tragédias, onde tinham rios. Então ele dava o exemplo do Crime do Poço, que era uma casa que ficava ali na beira do Saracura, entre a Nove de Julho e a Rua Santo Antônio. Esse é um caso de um cara que trabalhava na USP, era um técnico na área de biologia, de laboratório, era professor ou técnico da USP. E ele morava com três irmãs e a mãe nessa casa ali na beira do rio Saracura. Uma época, as mulheres sumiram e ele falou para a vizinhança que elas tinham viajado para o Paraná. As pessoas acharam estranho, porque não falaram tchau, não falaram nada. Depois passou o tempo, ele avisou a vizinhança: "Olha, minha mãe e minhas irmãs morreram num acidente de carro no Paraná". Todo mundo achou triste, mas ninguém... Porque ele é o rapaz de bem, uma pessoa que todo mundo conhecia. "Ah, tá bom, nossa, que triste. Meus pêsames". Aí começa a vir um cheiro da casa dele horroroso. As pessoas começaram a desconfiar e chamaram a polícia. E encontraram as três mulheres mortas, enterradas, jogadas dentro de um poço que ele tinha cavado no quintal da casa, um poço que era o poço da água do Saracura. Quer dizer, tinha essa ligação. Então eles falavam: "Ó, está vendo? É a maldição do rio que fez um cara bonzinho. A culpa não é dele, a culpa é do rio". Esse mesmo artigo dizia – e depois eu descobri que não é bem o mesmo lugar – que essa casa foi demolida e foi construído o Edifício Joelma. Um edifício que houve uma tragédia horrorosa, um incêndio, que acho que era o maior incêndio das Américas – só as Torres Gêmeas teve mais vítimas ou o Grande Circo Norte-Americano foi pior. Mas incêndio em prédio, acho que é o segundo depois das Torres Gêmeas. Morreram 200 pessoas, uma história horrorosa. As pessoas se jogavam de lá de cima. Tem mil lendas sobre as almas perdidas dessa história. Mas ele não ficava só nessa história desse lugar. Ele falava da Rua Cuba, o assassinato da Rua Cuba. Isso eu fui ver: a Rua Cuba passa o rio Iguatemi na frente da casa onde houve o crime. Aí falava do Castelinho da Rua Apa, que não tem rio nenhum. O que você pode falar do Castelinho da Rua Apa é que ele está entre dois rios – o rio que passa aqui e o Anhangüera, que é um rio que vem ali do Lago do Arouche. Então ele está muito próximo da água, mas ele intuía que aquilo também era a maldição da água. O Castelinho da Rua Apa também é um crime entre famílias: são dois irmãos, um mata o outro e a mãe se joga na frente e morre também, aí o filho que fica se mata. Então tinha todas essas histórias de crime que ele associava à maldição. Eu fiquei muito impressionado com isso. Eu sou impressionável. Aí eu lembro que quando eu mudei da Lapa para a Pompeia, eu gostei dessa casa porque era uma casa na frente de uma praça e eu estava com o filho pequeno. Falei: "Ah, que bom, ele vai brincar na praça". Essa praça é a Praça das Nascentes, a Praça Romero Silva, onde tinha o Água Preta. Eu já estava namorando a Juliana. Eu lembro um dia a gente seguiu o rio Água Preta. Mas o problema foi que, quando eu mudei para lá, a casa era muito velha e eu chamei um cara para reformar, o Sr. Ademaro. O Ademaro era um empreiteiro italiano, super gente boa, tinha um sotaque italiano forte. Eu lembro dele falando para mim: "Sr. Luiz, o senhor vai querer que eu ligue o esgoto?" Eu falei: "Como assim ligar o esgoto? Na minha casa não tem esgoto?" Ele falou: "Não, o seu esgoto está indo para a pluvial". Quer dizer, a casa, com sei lá 50 anos, era uma casa velha. Durante 50 anos, ela jogou o esgoto dentro do... Eu falei: "Pelo amor de Deus, liga o esgoto". Aí ele ligou o esgoto, ligou a casa na rede de esgoto, e ele falou: "Olha, essa infiltração que você tem aí na frente é uma nascente". A casa estava em cima da nascente. Aí eu fiquei mal: "Putz, maldição do rio. Eu vou entrar na maldição do rio". E eu lembro que eu tinha um vizinho horroroso, que brigava com a mulher, queria bater na mulher, a mulher queria bater nele. Teve um dia que ele puxou a arma para atirar nela, e aí um filho entrou no meio. Pareciam as histórias que eu tinha lido. E eu achava: "É o rio, é o rio". Aí eu quis sair de lá. Saí de lá e falei: "Vou morar num lugar onde não tem rio". E a gente veio para este bairro. Este bairro aqui não tem cara de ter rio, super urbanizado. Fui morar aqui, um dia estou numa reunião de condomínio, o síndico vira e fala: "Não, porque o rio que passa aqui embaixo..." Eu falei: "Hã? Como assim, rio que passa aqui embaixo?" Aí passava um rio embaixo do prédio que eu estava morando também.

(01:06:36) P/1 – Era este aqui?

R1 – É. Aí eu fiquei pensando na maldição de novo. Mas aí é engraçado, porque a conclusão disso é que, depois de conhecer a dupla do Rios e Ruas, o Zé Bueno e o Luiz de Campos. O Luiz de Campos fala muito isso: “não tem lugar na cidade de São Paulo que não tenha um rio”. Então, se você matar alguém, vai ter um rio ali. Começar a namorar – se você for olhar, onde você começou a namorar, tinha um rio passando. Seu filho nasceu – a maternidade, do lado da maternidade, tem um rio. Eu nasci ali onde é o Hotel Rosewood, antes era o Berço Primo, Maternidade Matarazzo – ali é a nascente do Saracura. Todo lugar, seja coisa ruim ou coisa boa, em São Paulo vai ter um rio perto. Então, essa questão da maldição ficou um pouco mais diluída. E eu acho que também marcou esse meu encontro: se eu não posso fugir, não vou ficar fugindo dos rios, vou de encontro a eles. Acho que isso tem muito a ver. Na hora que eu fui fazer os podcasts, o primeiro podcast que eu fiz foi sobre o Água Preta. Encontrando o pessoal do Ocupe o Abrace e conversando com o Secura Humana, que é uma dupla maravilhosa, a Naila, que tem o bloco do Água Preta – eu estava falando da ressignificação do rio. O Água Preta está lá, tem a nascente e depois o rio é enterrado durante todo o percurso. E, de certa forma, o bloco do Água Preta – todo sábado depois do Carnaval tem o cortejo do Água Preta, que é um cortejo diferente. Todos os blocos de carnaval, às vezes tem a música do bloco e tal, mas eles vão tocar músicas de carnaval, marchinhas. O próprio bloco do Água Preta é um bloco mântrico. Eles compõem coletivamente uma música para aquele carnaval e, durante o cortejo inteiro, eles só vão cantar aquela música. E esse cortejo está sempre em cima do rio. Então, eles estão ressignificando o rio. O rio que não existe materialmente virou um rio de gente, virou um rio de música e gente. É um negócio que me emociona. O Água Preta é um negócio que me emociona muito. O bloco – não perco um. Desde 2013 que eles saem, eu estou todo ano lá. Não sei se perdi algum ano, acho que não. Estou sempre lá. Teve um ano da pandemia que eles não fizeram. Fora os outros anos, todos eu estava lá e pretendo continuar indo. Em relação a esse rio que passa embaixo do meu prédio, como eu te falei, é um rio que, por mais que você mude a consciência das pessoas, ele não vai voltar. Ele está muito distante, são metros de concreto em cima dele. Eu não consigo imaginar uma maneira de brotar isso em algum lugar. Pelo menos não aqui nessa área. Mais para frente, talvez depois do trilho do trem, talvez ali dê para fazer alguma coisa com ele. E a gente nem sabe se é ele que está ali. Como eu te falei, tem um ponto ali que eu não sei para onde ele vai. Mas eu gostaria de dar um nome para ele, redescobrir. É Carvalho? É Palmeiras? Ou vamos achar um outro nome? Tem o pessoal ali da Vila Mariana que eu encontrei com eles, e eles falaram que precisava de um nome indígena, porque os povos originários deviam ter um nome para ele. Então é importante resgatar isso. Eu concordo. Acho que sempre que tem um nome indígena associado, é legal você manter. Mas, ao mesmo tempo, eu acho que você tem que achar um nome que tenha algum significado para as pessoas que estão em volta. O que é importante hoje para esse rio são as pessoas que estão andando em cima dele. O que eu quero é isso. Eu já fui com o pessoal aqui da escola ao lado percorrer o rio. Isso que é legal. Aqui tem um rio. Vamos fazer o estêncil. Eu quero fazer um dia o estêncil e dizer “Aqui passa”. Seria legal ter um nome “aqui passa um rio”. Não gosto da palavra "córrego". Córrego parece aquela coisa... Córrego é um corrimento. Um ribeirão, um riacho – acho que é mais simpático.

(01:11:19) P/1 – Que história que esse rio te conta?

R1 – Olha, eu estou fazendo um podcast sobre ele. Estou numa fase que já entrevistei, acho que só uma pessoa, por enquanto. Que é um cara que conhece muito a história das famílias. Então a gente falou da história da chácara, da família Barros, da relação dos nomes das ruas com a família. Então tem essa história da chácara. Eu quero muito encontrar alguém que tenha passado a infância aqui, há muito tempo, que tenha pegado – não o rio, porque acho que quando o loteamento foi feito, o rio já estava canalizado, então ninguém vai lembrar do rio. Mas talvez lembrar da nascente. Eu gostaria de encontrar essa pessoa, ainda estou procurando. Eu queria falar com alguém que contasse a história desse time de futebol, que acho que é legal. Então, encontrar vestígios desse rio na história das pessoas, acho que seria bacana. Como esse rio pode, de alguma forma... Eu soube há pouco tempo que tinha um terreno aqui, na General Olímpio da Silveira, que o circo montava a lona ali. E isso é interessante, porque provavelmente o circo estava ali próximo dessa parte, de algum terreno vazio. Eu queria saber onde foi montado esse circo. Eu queria resgatar um pouco da história da cidade, porque o rio, essa história que eu já contei nos outros programas. Você vai ter um monte de prédios aqui no bairro, você vai ver isso muito, muito, muito. Prédios que são verdadeiros navios naufragados. Eles são obrigados a bombear água o dia inteiro. Porque quando eles fazem o subsolo das garagens, a garagem fica abaixo do lençol freático. O lençol freático aqui é bem próximo. Então, se você faz a garagem muito fundo, a água começa a brotar dentro da garagem. Se você não drenar, ela vai inundar. Você vai ter água dentro da garagem. Então tem muitos prédios que bombeiam o dia inteiro. Você vai ver isso neste bairro, em todos os bairros da cidade, na verdade. O Pacaembu tem isso. Você passou Angélica, que não é o meu rio, assim, mas já é uma das nascentes do Anhanguera – a Angélica vai dividir essas duas bacias. De um lado é o Anhanguera, do outro lado é esse outro rio. Que no mapa de drenagem aparece como Anhanguera, porque realmente talvez ele seja um afluente do Anhanguera. Você poderia chamar ele de Anhanguera. Eu não gosto muito de pensar nisso, porque como eu vejo essa bacia diferenciada ali pelo alto, que é a Angélica – você vê mais baixo de um lado, mais baixo do outro. Aí você tem essa baixada onde tem esse córrego que passa aqui. Aí do outro lado você tem a Conselheiro Brotero, que divide do Pacaembu, que é outra bacia hidrográfica. Então é uma minibacia. Você pode chamar de Anhangüera II, talvez, um nome indígena. Mas não sei. Ainda quero contar, encontrar uma história para esse rio e tentar fazer as pessoas perceberem. Acho que o fato de as pessoas saberem que ele está ali já seria uma coisa muito legal. A esperança de ele ressurgir um dia, como a gente viu no Bixiga aflorando, já acho bem mais difícil. Nós teremos que mudar um conceito muito grande. Esse rio hoje, vocês vão ver, ele passa bem aqui. O meu prédio não tem que bombear água porque, na verdade, ele está construído sobre esse riacho. Mas, provavelmente, ele está num barranco. Eu sempre achei que a garagem aqui fosse um subsolo, mas, na verdade, não. Vocês vão ver: o desenho da garagem é o desenho do solo como era. Entre esta rua, Albuquerque Lins, e a próxima rua, Brasílio Machado, era fundo de vale. E esse rio está correndo nesse fundo de vale. Então, os prédios – porque o prédio é um quarteirão de praticamente só prédios – esses prédios se construíram, mas o rio está abaixo do segundo subsolo. A gente abre o alçapão e já vira um buraco gigante para a gente chegar no rio. A gente não precisa bombear porque a gente não está abaixo do lençol freático. Na verdade, a gente está nesse barranco que existia. Aqui era a casa do Ademar de Barros [ex-governador de São Paulo], que era uma casa que ligava as duas ruas. Ela tinha entrada tanto pela Albuquerque Lins quanto pela Brasílio Machado.

(01:16:28) P/1 – Uma coisa que a gente tem feito muito nesse projeto, com Rios e Ruas, é pensar: em vez de perguntar "qual é o seu rio", a gente faz a pergunta "quem é o seu rio". Eu queria saber qual é o seu rio, quem é o seu rio nesse sentido.

R1 – Quem são meus rios. São muitos rios. O Água Preta, o Saracura. O Saracura é o primeiro, que se apresentou. Depois o Água Preta, que eu fui morar ali, onde tinha a nascente dele. E agora este outro rio. Mas a gente hoje tem um carinho enorme pelo Corujas, porque eu morava na Aldeia Pinheiros. Corujas é um rio que eu acho importantíssimo, porque acho que é um dos poucos rios dentro da malha urbana da cidade de São Paulo que nunca foi totalmente canalizado. Por algum milagre, ele ficou. Ele se preservou. Tinha um morador que era um cara que ocupava a terra, que foi guardião desse rio. Ele fez uma fazendinha, tinha um cavalo, fazia uma horta. E eu acho que ele cuidava para as pessoas, porque o problema do rio é esse: a gente não pode culpar só a urbanização desenfreada, a invasão dos automóveis. A população, de uma forma geral, tem uma certa responsabilidade. Nesse ponto, eu concordo muito com o José Bueno. Outros urbanistas vão discordar, vão achar que o poder público tem uma responsabilidade maior nessa situação. Mas o Zé Bueno fala – e eu acredito nele – que a população, em geral, tem uma questão de educação. A gente está num bairro que é Santa Cecília, mas muito próximo de um bairro chamado Higienópolis. Higienópolis tem esse nome porque, justamente, era um lugar longe do rio. Na virada do século XIX para o século XX, começou a ter um movimento de achar que águas urbanas ou não urbanas eram lugares insalubres, pântanos. Quando a gente sabe que essas áreas de baixada de água, não tem nada a ver de insalubre. É a própria vida. Se tem ali mosquito que traz doença, é porque a vida, de forma geral, está se manifestando ali. Não é só a doença. Geralmente, a doença vem pelo desequilíbrio. Se você tiver um curso d'água onde tem sapo, libélula, passarinho, não vai ter mosquito. Vai ter, mas vai ter menos. Vai estar dentro, vai estar equilibrado. Uma libélula, o Luiz de Campos fala, come uma centena de larvas de mosquito por dia. Onde tem libélula, não tem mosquito. O mosquito vai lá, pousa, bota os ovos, vem a libélula e come. Então, você tem peixes que comem larvas. Não existe essa relação direta de salubridade com a presença da água. Mas aí essa ideia veio através de uma educação que é atrasada. Em algum momento da educação se falou isso. Mas é uma educação que acho que está superada esse conceito de que a água é insalubre. A água não. A água é vida. A gente precisa de água. A gente é água. A gente é 70% água. Você perguntou qual é o meu rio. O meu rio sou eu mesmo. Eu sou 70% de água, sei lá, 90% de água. O meu rio sou eu mesmo. Eu sou água. Todo mundo é água. Esse loteamento, quando ele saiu, o rio já estava canalizado, já estava fechado, ninguém lembrava mais do rio. Por mais que eu encontre uma pessoa idosa que me conte a história do bairro, essa pessoa não vai ter conhecido esse rio. Esse rio deve ter sido canalizado em 1910.

(01:21:11) P/1 – Antes, na casa do Ademar.

R1– Esse rio deve ter sido canalizado no loteamento. O loteamento é de 1910, 1912, por aí. Porque não podia ter água. Como eu estava falando, o Zé Bueno fala muito isso: a população cria essa ojeriza ao rio. Então, se você vai ver, onde tem rio, normalmente há uma viela, que a gente chama de viela sanitária, onde passa a tubulação de água pluvial, ao lado passa a canalização de esgoto, lado a lado – o que é péssimo, porque um vai acabar interferindo no outro, principalmente o esgoto sobre a água pluvial, vai vazar, começa a ter defeito no cano, vaza o esgoto para dentro da água pluvial. E as casas vão ter os seus quintais virados para a viela e a porta da frente. Então as pessoas, como diz o Zé Bueno, as pessoas de costas para o rio. E de costas para o rio, o que elas vão fazer no rio? Jogar lixo, jogar entulho. Normalmente, a população, quando clama por uma canalização – e você vai ver isso acontecendo hoje –, os rios estão sendo canalizados hoje. Quer dizer, a gente não conseguiu mudar a mentalidade para trazer os rios de volta. Muito menos que isso, a gente não conseguiu mudar a mentalidade de parar de canalizar. Eu sugiro para vocês fazerem nessa linha do rio e conversar com o Adriano – vocês vão falar com ele? Maravilhoso. O Adriano é um cara ativista do Água Preta. Ele está num bairro que ele fala assim: "Este rio não vai voltar nunca. Ou vai demorar muito, eu não vou ver este rio voltar. Eu vou mudar para o lugar onde o rio está aberto ainda". E ele foi morar lá no Jaraguá e foi trabalhar no [Alto do Rio] Bravo, que é um rio que está aberto. Então ele está lá limpando, cuidando, tirando entulho, ajudando, falando para as pessoas: "Vamos cuidar, vamos pôr peixe, vamos pôr... Isso aqui não vai ter mosquito, não vai ter nada disso". Ele está lá trabalhando onde é uma frente, onde as coisas ainda podem acontecer. Nas periferias, os rios estão sendo canalizados. Por quê? Porque as pessoas jogam esgoto, jogam entulho, jogam lixo, e aquilo acaba deteriorando. Chega um ponto que a população começa a juntar rato, começa a ter realmente mosquito, pernilongo, doença, e as pessoas falam: "Tem que canalizar". E a prefeitura, se ela tiver algum interesse eleitoral, de voto – "vamos atender essa população porque vai me reverter de alguma forma" –, vai lá e canaliza o rio. Isso é fato hoje. Provavelmente deve ter, nesse momento em que a gente está conversando, deve ter um rio em São Paulo, na periferia de São Paulo, sendo canalizado. Um rio que está aberto sendo canalizado.

(01:24:16) P/1 – Quando você sai da Rádio Cultura, o que acontece na sua vida? Em que momento você está na sua vida profissional?

R1 – O que aconteceu foi muito louco, porque eu estava muito feliz na Rádio Cultura. Eu fui fazer um estágio na França. O consulado francês ofereceu uma vaga de estágio para a Rádio Cultura, e eu, como tinha o francês como língua que eu falava fluentemente, a diretora da rádio, que gostava muito de mim, falou: "Essa vaga é sua". E eu fiquei lá três meses. Foi muito legal, foi incrível, porque eu já estava começando a me interessar muito por gravação de som. Eu fazia gravação de concertos na Rádio Cultura, saía com as equipes. E eu lembro que os produtores, em geral, só chegavam na hora de entrevistar os artistas e fazer a produção ali. Eu não: eu saía com os técnicos, saía três, quatro horas antes, ia para o teatro, ajudava a carregar as malas, a passar os cabos. Comecei a gostar dessa coisa de gravar. Ainda era uma coisa que eu achava curiosa no trabalho, achava interessante. Quando fui para a França, acabei saindo com as equipes de gravação deles. Fiquei surpreso de ver que os caras que são engenheiros de som na França têm uma forma de trabalhar muito parecida com os técnicos brasileiros. Nenhum deles teve formação nenhuma. Eles aprenderam fazendo. Era muito parecida a forma de eles trabalharem. Foi muito legal isso. Eu conheci também outras formas de fazer rádio. Além do "vitrolão" – a rádio que toca música. Todas as rádios têm muito essa coisa: ou é jornalismo, ou é futebol, ou é vitrolão. Vitrolão, a gente fala, que toca música. E muitas rádios nem anunciam, ficam uma hora sem anunciar, só para as pessoas ouvirem as músicas. Lá eu vi outras formas de fazer rádio: rádio documentário. Voltei muito animado. A minha conversa com a diretora, quando voltei, cheia de projetos: "Olha, eu quero fazer um negócio diferente e tal". Ela falou para mim: "Olha, aqui as coisas vão mudar muito, vai vir uma crise braba". Realmente houve uma mudança de governo. Foi o começo do desmanche da Fundação Padre Anchieta – não desmanchou totalmente, ela está aí até hoje, mas era um negócio gigante e foi encolhendo. Então ela falou: "Aqui agora é melhor você ficar pianinho, deixa esses projetos para uma outra época". Eu fiquei muito frustrado, porque você conhece um negócio diferente, aí você volta e vai fazer a mesma coisa que já fazia antes. Aquele tempo riquíssimo não deu em nada. Eu já tinha paixão por cinema que me vinha desde o começo. Não via outra rádio, outra TV que eu gostasse de trabalhar. Eu achava que estava lá no lugar que eu queria. Se esse lugar que eu queria não é o lugar que vai me dar o que eu quero mais, vou procurar outro lugar. Eu fiz um ano sabático. Estudei inglês, alemão. Minha ideia era estudar fora do Brasil. Ainda tinha aquela ideia de ir para fora do Brasil. Porque as pessoas não sabiam, o Brasil ainda estava engatinhando com o cinema. Mentira, ignorância minha. Eu já gostava e conhecia bastante cinema brasileiro, mas ainda tinha aquele fetiche de que fora do Brasil se fazia um cinema tecnicamente melhor – talvez as ideias aqui fossem boas, mas tecnicamente aquilo não. E eu fui para os Estados Unidos, fiquei um ano lá, estudando produção, edição, várias coisas, e me aprofundei no som. Porque eu achava que, como já fazia som, fiz som todos esses anos na rádio, de repente consigo engrenar numa carreira de som no cinema. Que também tinha aquela fama: o som do cinema brasileiro é ruim. É engraçado como essas coisas todas foram sendo questionadas ao longo do tempo. Porque eu voltei dos Estados Unidos achando que tinha feito uma formação incrível, que ia chegar aqui ditando regras, cagando regras, e não foi bem assim. Eu descobri que no Brasil, as mesmas coisas que se faziam lá, se faziam aqui. Os mesmos equipamentos, tudo igual. O que tinha muito, principalmente em São Paulo, no Rio de Janeiro, já tinham técnicos de som de cinema muito bons. Os técnicos de cinema de São Paulo, os bons, eram um grupo menor, tinha menos pessoas, porque muitos dos técnicos bons estavam em publicidade. E o som da TV sempre foi bom. A gente sempre teve tradição de novela, de fazer coisa. A captação de som para uma novela, para um filme, é muito parecida. Então não tinha essa coisa do som ser deficiente. A questão do som brasileiro ser deficiente era muito mais uma questão das salas de cinema. O filme estrangeiro, que vem com legenda, acaba sendo menos prejudicado, enquanto o cinema brasileiro apanhava muito por conta da qualidade das salas. O som que saía da sala de mixagem do filme brasileiro, apesar das verbas serem menores, do dinheiro ser menor, era tão bom quanto o americano, quanto qualquer lugar do mundo. A questão era que esbarrava na hora da exibição dos filmes. Algumas salas eram boas, outras não. As melhores salas ficavam com filmes estrangeiros. Os filmes brasileiros passavam nas salas mais alternativas, mais capengas, principalmente nessa questão sonora – não só sonora, mas também de exibição, de projeção.

(01:30:23) P/1 – Tem algum projeto que você lembra com carinho dessa época antes de começar o podcast?

R1 – O podcast é muito recente na minha vida. Comecei a fazer podcast em 2022. Ainda estava procurando trabalho na área de audiovisual. Não queria mais fazer som, queria passar para produção, direção, queria ir para outros setores. O podcast veio muito recente. De 1996 a 2012, trabalhei só no cinema, praticamente só no cinema.

(01:31:22) P/1 – Me conta um pouco dos projetos que você participou. Eu conheço alguns, mas eu queria que você contasse. O que você guarda com carinho?

R1 – É difícil, porque eu gosto de muitos projetos. Eu me considero uma pessoa de sorte. Hoje, com distanciamento, não sou mais técnico, sou diretor. Eu acho que os meus concorrentes da época tinham gente melhor que eu. Mas durante toda a minha carreira, eu procurei mais o projeto interessante do que o projeto que rendesse dinheiro. Esse foi um defeito, na minha vida inteira, na verdade. Os podcasts eu continuo fazendo não ganhando, só investindo, só pagando para trabalhar. Mas no cinema eu não pagava para trabalhar, mas olhava mais o interesse no projeto do que no dinheiro. Eu acho que isso me ajudou a ter a sorte de me juntar com pessoas. Eu peguei a retomada do cinema brasileiro quando eu cheguei, já estava em pleno processo – não peguei nem a parte ruim. Cheguei em 1996. Carlota Joaquina foi em 1994. Cheguei em 1997 e já, em 2001, já estava fazendo longa. Muito rápido. Nos Estados Unidos teria demorado 15 anos para chegar nisso, ou talvez nem chegasse, porque lá a concorrência é muito grande. Eu peguei pessoas que começaram junto comigo, acho, um pouco, não sei. O Invasor, de Beto Brant , era o segundo ou terceiro filme dele. Depois, o Paulo Sacramento – O Prisioneiro da Grade de Ferro foi o primeiro longa dele. Lina Chamie – Tônica Dominante foi o primeiro longa dela. Encontrei pessoas de gerações anteriores, o Sérgio Bianchi, o João Batista de Andrade. Eu era mais velho que os diretores que estavam fazendo seus primeiros longas, mas depois fui trabalhar com diretores mais velhos que eu. O André Klotzel, sempre uma experiência. O Mojica foi maravilhoso, fazer um filme com ele. Projetos de documentário: fiz um projeto com o Paschoal Samora e Naná Vasconcelos. A gente viajou pelo Recôncavo baiano com o Naná – uma figura maravilhosa, um artista ímpar. Têm tantos projetos, filmes que pouca gente viu, que eu gosto muito, que tenho muito carinho. Tem um filme, Bom Dia, Eternidade, que nunca foi lançado, de um diretor que faleceu agora, o Rogério de Moura. Ele era bem mais novo que eu, mas já faleceu. Ele fez esse filme que é um Amarcord [referência ao filme homônimo de 1973, dirigido pelo cineasta italiano Federico Fellini] da Zona Leste. Ele lembra a história dele, da infância, da juventude. É um filme maravilhoso. Não chegou nem a ser distribuído comercialmente. O Fim da Linha, do Gustavo Steinberg, também é um filme muito louco, que praticamente ninguém viu. É um filme que ele praticamente previu os últimos 20 anos, dos últimos 10 anos da história brasileira política e econômica. O filme já estava falando disso lá em 2007, 2008. Trabalhei com pessoas maravilhosas, Carlos Cortez, que fez o curta Querô. O Carlos Cortez era meu mascote, porque sempre que a gente dava sorte, eu dava sorte com ele: ganhei prêmio com o primeiro curta dele, sobre o Nenê da Vila Matilde. Depois, ganhei um prêmio de som também com Querô, que é um filme que tenho um carinho enorme. É difícil falar, porque tem tanta coisa legal. Uma hora eu me cansei do som direto por causa da coisa da vida, à mercê do que vai acontecer. Toca o telefone, você tem planos – "Ah, vou viajar com a minha família, vou fazer isso aqui" – toca o telefone: "Não, você vai embora amanhã para tal lugar, vai ficar num lugar que não tem celular, não tem telefone". Isso é muito legal no começo e depois começa a cansar. Eu brincava que eu fugia com o circo. Você tem uma vida que... O circo, normalmente, é o circo e a família inteira: o pai, a mãe, o filho, todo mundo trabalhava no circo. No cinema não dá, então ia sozinho. Um ou outro projeto a minha esposa conseguiu acompanhar, mas foi duas vezes só. Mesmo quando eu estava em São Paulo, eu ficava dez horas por dia filmando, seis dias por semana. No meu tempo era seis por um, doze horas por dia. No dia da folga, eu dormia o dia inteiro. Mesmo filmando na mesma cidade que a minha família, eu não encontrava ninguém. Eu vivia num mundo paralelo. Minha família acabou virando o pessoal da equipe. Quando conto pessoas que fiz mais de um longa, mesmo pessoa que só um longa você tenha feito, eu já chamo de família: "Ô, primo, ô, irmão, como é que vai?" Porque você acaba vendo mais aquelas pessoas do que as pessoas da família. Você cria um vínculo muito forte com pessoas da equipe técnica, com alguns atores.

(01:37:50) P/1 – O que você sente gravando os sons?

R1 – A minha esposa ficava tensa quando ia me ver no set, porque é muito tenso. O som direto é a coisa mais errada que pode haver no audiovisual. No documentário, nem tanto. No documentário, tudo que entra está certo. No documentário, você está abrindo uma janela e enxergando o mundo do jeito que ele é. Então está tudo certo. Na ficção, eu brincava que quando o diretor obedece demais ao som direto, fica muito preocupado com o som direto, ele faz uma merda de um filme. Por quê? O técnico de som direto: se tem uma briga, uma discussão entre dois personagens numa obra de ficção, não pode encavalar as falas. Eu lembro de um filme – não vou nem falar qual é – que os atores estavam numa discussão tensa, dois atores com muita experiência de audiovisual, mas de televisão. Televisão tem várias câmeras. Quando você encavala com várias câmeras, está tudo certo, porque na hora da montagem, a não ser que você queira misturar takes, vai dar problema. Mas se você quiser fazer uma montagem usando as diversas tomadas do mesmo take, vai encavalar e vai estar tudo certo. Você vai conseguir cortar. Fazendo cinema, normalmente, uma câmera só. Quando muda o ângulo, se a fala encavalou na outra cena, você não vai encavalar. Não dá para garantir. Então, eu falei para o diretor: "Olha, os atores estão encavalando". Era obrigação minha. Mas não estava falando "não pode encavalar". Estava falando: "Se quiser que encavale, dane-se, dubla". Eu não tenho problema nenhum com dublagem. Sou direto, eu defendia na medida do possível. Mas o que aconteceu? Travei os dois atores. O diretor me obedeceu e se ferrou, porque travou os dois atores. Eu, geralmente, ficava muito incomodado com essa questão. Às vezes, a dramaturgia... Lembro de um ator muito idoso, com experiência mais de televisão do que de cinema. Ele pontuava a fala dele batendo palma. Imagina eu dando entrevista aqui batendo palma. Era ele. Aí eu falei: "Cara, o diretor não pode ficar batendo palma em cima da fala. Depois não vai entender a fala do cara". Aí o ator começou a ficar com a mão aqui assim, e você estraga a cena. O mundo ideal do som direto não é o mundo ideal de uma arte que procura a não representação. O cinema, quando a gente pede para os atores representarem, quanto menos eles representarem, quanto mais aquilo parecer real, é melhor. E no mundo real é isso: o avião passa, o cachorro late, a criança chora. E o técnico de som direto fica lá torcendo para a criança não chorar, para o cachorro não latir, para o avião não passar. Quando você pergunta o que eu sentia durante a captação do som, eu amava a minha profissão, mas é impublicável. A minha situação normalmente era tensão: "Que merda vai acontecer?" Eu lembro de um filme que veio um bêbado conversando, falando alto, a cena rolando lá. Eu deixei o gravador – era uma produção pequena, não tinha gente suficiente –, deixei gravando, catei o bêbado, fui pagar uma cachaça para ele. Eu achei melhor deixar o bicho solto ali do que estragar uma cena complicada, que tinha um ônibus – não sei se ia conseguir segurar o ônibus de novo. Catei o bêbado e fui pagar uma pinga para ele no bar. Quando voltei, estava todo mundo rindo. Falei: "O que é isso?" "Cara, eu salvei o som da cena". É isso: o técnico de som sonha com uma coisa que não existe. Ao mesmo tempo, gravar em estúdio é péssimo também. Uma situação controlada. Quantas vezes eu não tenho que chegar num estúdio e levantar 50 mantas de som? Porque você está numa cena que é um barraquinho apertado e ele soa como se você estivesse num galpão de dois mil metros quadrados. Então você tem que fazer aquilo soar como um barraquinho apertado. Ficar jogando pano. Estúdio de verdade, em São Paulo, não tem. Começa a chover, água no telhado de zinco, começa a estragar a gravação. É tudo tenso. É legal quando você vai assistir, o trabalho ficou bonito. Quando você vai na montagem do som e o cara te elogia, não te xinga, não reclama que você fez tudo errado – isso é gostoso. Agora, o durante era muito sofrido. Por isso que acho que gostava muito do documentário. O documentário era mais tranquilo, menos tenso. O documentário tinha essa coisa da surpresa. No cinema de ficção, tudo é muito programado: você já sabe o que vai fazer, o que pode acontecer de errado, você já tem mapeado. O cinema documentário é uma coisa que sinto falta. O que eu faço hoje nos podcasts eu chamo de rádio documentário, áudio documentário. De me colocar, de ir para lugares onde normalmente eu não iria. Ir lá, como agora, no Saracura, entrevistar um cara da velha guarda da Vai-Vai, ir aos lugares e procurar as coisas. Falaram que a Vai-Vai veio de um time de futebol, eu fui gravar um futebol que rola na Bela Vista. Foi no fim de semana, fui lá gravar um futebol embaixo do viaduto. Antes eles jogavam na várzea. O futebol da várzea virou o futebol embaixo de um viaduto. Isso é São Paulo.

(01:44:26) P/1 – Como surge a ideia do Espaço Sonoro?

R1 – Eu estava lá procurando trabalho e queria trabalhar na TV Cultura. Estava falando com as pessoas que eu conhecia ali na Rádio, na TV Cultura. Um amigo meu da rádio falou: "Pô, por que você não fala com o Alexandre, que é o diretor da rádio?" O Alexandre, atual diretor da Rádio Cultura, foi estagiário na época em que eu era diretor de programas. Hoje ele é diretor da rádio. Aí eu fui falar com ele, e ele falou: "Cara, vem, me apresenta o projeto". Ele tinha uma verba pequeníssima, mas eu estava louco para trabalhar. Quebrei a cabeça e montei uma coisa que tem muito a ver com essa experiência que eu tive na França. De certa forma, reconectou. Ainda não consegui viabilizar isso em termos de poder viver disso, de ganhar uma grana, de me sustentar. Mas me reconectou com uma coisa que, quando eu saí da Rádio Cultura, fui trabalhar no cinema, ali eu tive um ganho grande de fazer uma coisa diferente, de trabalhar com captação de som, que era uma coisa que eu estava me interessando. Mas chegou uma hora que ficou um beco sem saída. Na rádio, eu era diretor, produtor, criador de conteúdo. Quando fui trabalhar como técnico de som direto, eu era um cara que entrava na viagem do outro. A viagem do cara é fazer um documentário sobre isso, a viagem desse cara é fazer uma ficção sobre essa história. Com o tempo, aquilo foi me dando vontade de contar minhas próprias histórias. Foi por isso que eu quis contar histórias em cinema. Cheguei a fazer dois curtas. Os curtas foram bem, participaram de festivais, mas não aconteceu de alguém ver e chamar para trabalhar. Entrava nos editais, não conseguia passar meus projetos de longa. Muito difícil. Aí, quando veio essa ideia de fazer podcast – "Pô, eu tenho equipamento, sei fazer, a minha esposa é editora" – a parceria com a Cultura durou só um ano. Eles não renovaram. Acho que muito por conta da diferença da linguagem do podcast com a linguagem do rádio. Hoje até cabe, acho que a Rádio Cultura agora tem projetos que são só podcast. O Espaço Sonoro é uma coisa que não dá para você ficar tocando numa rádio, porque a pessoa não vai entender o que é aquilo. Rádio é uma coisa que hoje em dia assumiu um viés de companhia: as pessoas ligam, mas não é para ficar prestando atenção. É diferente do podcast. No podcast você fala: "Hoje eu quero ouvir o Espaço Sonoro". Você vai lá na hora que pode. "Ah, isso aqui dá para ouvir lavando louça. Esse aqui não, eu tenho que ficar sentado ouvindo porque é complexo". O podcast combinou mais com essa linguagem do áudio documentário, que a pessoa vai lá para ouvir aquilo, para curtir, para sentir, para entrar naquele universo sonoro. Meu primeiro podcast foi sobre o rio Água Preta, mas a ideia surgiu numa viagem de trem. Tanto é que o quarto episódio é essa viagem de trem. A abertura do podcast é um trem. Você ouve o som do trem. É uma viagem. Começa e acaba com o trem. Mas o primeiro projeto era para ser esse do trem. Só que precisava da autorização da Fepasa para gravar. Aí eu fui gravar, mas era um material gigantesco, não sabia muito o que fazer, demorou muito para editar, e ele acabou sendo o quarto projeto. Mas, na verdade, a raiz do projeto é “Da Periferia ao Centro”: um podcast em que eu pego o trem lá em Itaim Paulista e vou até o Brás, entrevistando as pessoas.

(01:49:22) P/1 – Me conta como surge essa relação, óbvio, já está nessa história, mas essa relação de falar sobre os rios dentro do Espaço Sonoro.

R1 – Quando comecei a procurar temas, a ideia surgiu do trem, mas o primeiro tema foi o rio. Falei: "Vou falar do rio enterrado". E qual rio enterrado? O Água Preta, porque era o rio que eu já sabia que tinha história, porque eu já ia nos carnavais do Água Preta, sabia da história da praça. Aquela praça que eu fui morar – eu fui morar na frente daquela praça porque o meu filho ia brincar nessa praça. Quando eu morei lá, a praça era um lugar que ninguém tinha coragem de entrar. Era um mato alto, mal cuidada, meio abandonada, tinham pessoas que se escondiam lá. Teve um dia que tinha uma pessoa morta naquela praça. Eu morei, sei lá, quatro anos nessa casa e nunca tinha entrado naquela praça. Sabia que tinha nascente no meu terreno, mas nem imaginava que tinha nascente na praça. Tinha uma nascente na Paulo Vieira, na frente da minha casa, mas do lado da escada, fora da praça – essa nascente depois taparam. Mas da praça eu não sabia que tinha nascente. Hoje a Praça das Nascentes é um lugar que as pessoas vão, tem um lugar que as pessoas passam com o cachorro, tem equipamento para idoso fazer ginástica, equipamento para criança brincar, playground, os rios, as nascentes. É lindo o lugar. Você vê que o bem – essa coisa de revitalizar essas nascentes – fez ressurgir uma praça que estava morta. Morta no sentido de que, para a população, como espaço de ocupação da rua, dos espaços, as pessoas não tinham coragem de entrar nela.

(01:51:34) P/1 – Em que momento – é na época do podcast, do início do podcast, ou é anterior – você cria essa relação com o Zé Bueno e com o Luiz?

R1 – O Zé Bueno e o Luiz de Campos, acho que eu tomei contato com eles por conta do Entre Rios, o filme do Caio. Ali eu conheci o trabalho deles. Comecei a seguir eles no YouTube. No Saracura tem um bem legal, no Tiburtino também. Comecei a prestar atenção neles. Quando fui fazer o podcast, comecei pelo Água Preta, depois fui para o Tiburtino, falei com o menino do Jaraguá, o Adriano. Fui tateando. Aí criei coragem e peguei o contato – já conhecia essas pessoas, me passaram o contato do Zé Bueno e do Luiz de Campos. A primeira vez que eu os vi foi gravando o primeiro episódio, sobre Rios e Ruas, onde eles contam a história deles. Depois fiz Legado de Rios e Ruas, sobre como a história deles se desdobrou. Eu me considero um desdobramento deles. No fim das contas, os episódios deles são praticamente os últimos da temporada. Acho que demorei para chegar, porque queria tatear o terreno, tatear a água. E coroou. Hoje estou muito próximo do Zé. O Luiz também, a gente se fala, mas ele está mais retraído ultimamente. Essa história do nome do rio, eu fui conversar com ele. O Zé Bueno me falou: "Olha, quem entende disso é o Luiz, que vai saber o nome do rio". Ele me mandou um monte de mapa de curva de nível, e a gente ficou tentando entender como funcionava este rio aqui.

(01:53:54) P/1 – Nesses mapas, um dos que você me mostrou tem – era uma região que chamava Palmeiras, que vem dessa chácara Palmeiras, que você falou.

R1 – Que devia ter as palmeiras. Eu fico sempre imaginando: que palmeiras seriam? Seriam as palmeiras imperiais, que são estrangeiras, que vieram para cá? Ou seriam os jerivás, a palmeira brasileira? Aqui na frente da Casa da Pia, outro dia, teve um jerivá. Então, eu já pensei em falar, ao invés de Riacho das Palmeiras, podia ser Riacho do Jerivá, que é uma palmeira nacional. Essa coisa do nome indígena... Não posso decidir isso sozinho. Acho que tenho que consultar todo mundo que quiser se relacionar com este rio. Mas tenho o direito de dar um palpite.

(01:54:53) P/1 – E que mensagem você deixaria para o rio, para os seus rios?

R1 – Para mim, é muito forte essa coisa da ressignificação. Eu já estou dando o meu jeito de trazer eles. A minha abordagem é um pouco diferente do Zé Bueno. Ele manda a mensagem para o rio. Eu acho que no Água Preta, por exemplo, quando fui fazer o Água Preta, a primeira coisa que eu fiz foi começar ali do lado do Sesc Pompéia, bueiro por bueiro. Eu gravei o som de todos os bueiros do Sesc Pompéia até a nascente. Enfiei o microfone em todos os buracos. A mensagem ali é o que eles estão me mandando de mensagem. Isso tem um cara que eu não falei nesta entrevista inteira, mas é um cara que conheci na França nesse estágio: o René Farabet. O René Farabet, quando viu toda aquela movimentação de 1968, era um jovem produtor da rádio France. Ele queria fazer um rádio diferente. Ele achava que o rádio até então era muito ligado à linguagem falada e escrita. As pessoas liam scripts, liam coisas, falavam de literatura, de teatro, de música, mas o suporte era a escrita. Ele chamou essa rádio de "Rádio Gutenberg": uma arte que é impressa, como se a fita magnética virasse um papel impresso. Ela era uma pessoa maravilhosa. Ele tem analogias poéticas e ele tinha uma bronca enorme do estúdio. Eu gosto dessa vida no mundo. Mesmo que o mundo seja inóspito para o cara de som quando trabalha com ficção – documentário está aberto para o mundo –, eu estou lá gravando na beira do Minhocão, no Saracura. Eu gosto desse mundo real. E ele também, acho que isso eu aprendi com ele. Ele não quer trabalhar no estúdio. Ele pega o gravador e vai para a rua. E a matéria do som, ele acha que o som escrito não pode ter preponderância sobre o som mesmo. A fala é só mais um dos sons. Ele faz um rádio calcado na coisa sonora, nessa linguagem de sons – os sons viram as tintas para o pintor. Pro pro pintor abstrato. Ele usa o som às vezes de forma meio abstrata. Tem um programa dele que eu vi trechos: um trecho longuíssimo de crianças vietnamitas cantando em loop, misturado com os sons dos bombardeios dos americanos no Vietnã. Outro programa é um cara fazendo sopa. Ele fica um tempão captando aquela sopa. O cara está fazendo para moradores de rua, e aquela sopa não é uma sopa qualquer, tem carneiro, coentro, cheiros. O borbulhar daquela sopa fala coisas, você não precisa explicar. No meu podcast, eu nunca fui tão radical quanto ele. O Espaço Sonoro tem uma condução narrativa forte, as pessoas falam, dão seus depoimentos, conversam. Mas eu tento, de certa forma, abrir um pouco para o ouvinte a experiência de estar naquele lugar, de ouvir aquele rio que não dá para ver. Não dá para ver o rio, mas dá para ouvir o rio. O rio fala. Não sou eu que tenho que falar para o rio, o rio é que está falando comigo. Se tem uma coisa que diferencia, apesar de eu já ter feito recados para o Água Preta – o Zé já botou a garrafinha na minha boca para mandar recados para os sapateiros, para vários rios da cidade. Acho bonita essa imagem de falar com o rio, de mandar mensagens para ele. Mas a mensagem que me interessa mais é essa da ressignificação do rio, que é uma coisa do Maurício Ramos, um outro cara muito interessante dessa turma das águas. Maurício Ramos fala dessa ressignificação: não vai dar para trazer o rio, mas a gente pode pintar o chão de azul. A gente pode estender, como o Teatro Oficina, que estende aquele pano azul maravilhoso, e as pessoas vão por baixo. O rio está vivo ali, de outra forma. Acho que isso quebra a maldição que aquele artigo falava. De alguma forma, aquela água está fluindo de outra forma...

(02:01:38) P/1 – Pela vida.

R1 – …pela vida, pela lembrança, pelas pessoas. Quando você for falar com o Adriano, ele fala... O Adriano tem muita ligação com os guaranis do Jaraguá. Os guaranis falam que todo rio tem uma alma. E eu achei bem interessante que também tem um movimento em defesa dos direitos dos rios, direitos humanos do rio. É uma ideia maravilhosa, ligada a um conceito dos povos originários brasileiros. Não sei te dizer exatamente qual grupo, mas tem um grupo que fala que tudo é humano. A onça é humana, o cachorro é humano, o passarinho é humano – é tudo humano. Todos têm direitos. Garantir os direitos deles é garantir o direito de todos, porque esse humano a gente divide com eles. É uma dimensão humana que a gente divide com eles. Sem água não tem vida.

(02:02:53) P/1 – Quais os próximos passos que você pensa para o podcast? Os próximos projetos?

R1 – O próximo projeto deve estrear em agosto: o Saracura. Vão ser cinco episódios de 30 minutos. Vai mudar o formato do Espaço Sonoro, o tamanho, mas algumas coisas vão permanecer. Já comecei a fazer um projeto que fala deste rio. Tenho um projeto bem legal com a [Orquestra] Mundana Refugee, que está em execução – uma orquestra de refugiados. Está um pouco empacado. Essa coisa de faltar dinheiro é complicado. A gente põe nas leis de incentivo estaduais, municipais e federais, mas até agora não apareceu. Sempre falo que a gente é muito bom em fazer as coisas, mas a gente não sabe vender os projetos. Péssimo para vender ideias. Admiro pessoas que sabem vender o projeto. A gente não sabe. Tem algumas pessoas que começaram a fazer captação, mas nada vai para frente. Normalmente quando tem um captador, ele capta para vários projetos. Então o nosso projeto, pelo menos até agora, não aconteceu nada. É difícil. Mas tem a Mundana Refugi, tem o projeto de um quilombo aqui em Santana do Parnaíba, que eu gosto muito. Eu me sensibilizo muito com essas coisas que estão desaparecidas. O quilombo Cururuquara, de Santana do Parnaíba, é um quilombo que foi expulso, está no exílio. As pessoas foram morar na Cidade Tiradentes, no Grajaú, foram expulsas do território. Elas se reúnem uma vez por ano na festa, no território onde tem a igrejinha deles ainda, mas em volta é só chácara de gente rica, com piscina, com veraneio. O território deles está ocupado por outras pessoas. É uma história muito triste. Gosto muito desse projeto. Eu acho que o Brasil tem uma barreira com a questão dos povos originários e da cultura negra, muito forte. Isso não é uma ideia minha, eu já ouvi falar em vários lugares. Se a gente quer falar realmente de um processo civilizatório brasileiro – "civilização" é uma palavra meio problemática, parece que só vem da Europa Ocidental –, mas se a gente quer pensar em civilização em termos de cidadania, de civilidade, de cultura, a gente tem que incorporar esses elementos, que são os elementos preponderantes da nossa cultura. Sem a cultura da diáspora africana e a cultura dos povos originários, o Brasil não é nada. O Brasil é parecido com outros países. Ao mesmo tempo, acho que a gente precisa de um discurso decolonial. O Brasil tem uma grande vantagem: a gente foi colonizado por portugueses, e a cultura portuguesa é uma cultura desprezada também. Portugal era uma potência estrangeira, numa determinada época foi a maior potência, junto com a Espanha. Espanha e Portugal eram países superpoderosos da Idade Média, do começo do Renascimento. Mas hoje é considerado quintal. Acho que esse desprezo que existe... É mais fácil a gente incorporar o português, porque o lado português também é desprezado no Brasil. No fundo, a gente tem as nossas três raízes desprezadas, em segundo plano. Tem gente que fala a barbaridade: "Estaríamos melhor se tivéssemos sido colonizados por holandeses, franceses, ingleses". Uma bobagem absurda. A cultura portuguesa dentro da Europa é muito legal também. O Espaço Sonoro sempre teve essa coisa. Tem um programa sobre a ginástica japonesa da Liberdade. Que também está compondo nosso elemento, não precisa excluir. No podcast do Saracura, a gente fala do apagamento da memória negra do Bixiga, falando do Bixiga italiano – o Bixiga italiano é um quarteirão, são três quarteirões. Ninguém é contra o Bixiga italiano, é lindo. O Bixiga é isso também: teve os italianos, agora tem os palestinos, os africanos, os bolivianos. Por enquanto. Enquanto não gentrifica. O futuro para o Bixiga é duro, como qualquer outra região. Como foi na Liberdade: a Liberdade virou um bairro japonês, sendo que é um bairro de origem africana, onde se concentravam os africanos na cidade. Coreanos e chineses ficaram bravos também, porque é um bairro de outras culturas orientais. Não é questão de excluir nenhuma, de colocar uma sobre a outra. A parte da diáspora africana e dos povos originários está muito sufocada, muito apagada. O Espaço Sonoro acaba vindo para todos esses lados, mas o elemento africano e originário ainda é muito forte. Tenho uma grande missão de fazer uma coisa sobre os caingangues. Já fiz dois programas sobre os guaranis do Jaraguá e de Parelheiros. Dois grupos desses, dos muitos grupos que têm em Parelheiros e no Jaraguá. Dá para fazer muito mais. Adoraria fazer mais coisas com os guaranis. Mas os caingangues, pelo que a gente entende da história, eram o povo que vivia aqui em São Paulo. São os tais guaianases. Os portugueses chamavam eles de guaianases. Ao contrário dos guaranis – que, mesmo estando numa situação horrível de catequese, exploração, escravização, de certa forma conseguiram se acomodar com o homem branco –, os caingangues, quando perceberam que aquilo não era uma visita, era uma invasão, foram se retraindo. Como viram que era muito poderoso para eles lutarem contra, foram se retraindo. Os caingangues praticamente não existem mais no estado de São Paulo. Parece que tem um grupo aqui no interior. É uma ambição. Não conheço ninguém, preciso conversar com as pessoas. Estou falando de um projeto que tenho muito carinho. Já fiz um contato aqui na Zona Leste, em São Miguel, porque ali era a área deles. Adoraria fazer um programa sobre esse povo que ainda está sendo perseguido. Eles estão lá em Santa Catarina, Paraná, em estados bem problemáticos. Nessa pauta indígena, a gente fala muito do Mato Grosso, Goiás, Amazônia, mas eles estão no meio do furacão, no meio da soja. São povos que tiveram uma história muito sangrenta. Caçadores de indígenas, os bugreiros, que ganhavam por orelha, por par de orelha. Uma história horrorosa. Uma história de migração europeia bem problemática: o governo brasileiro não fez reforma agrária quando aboliu a escravidão, mas entregou terras para alemães e italianos que vieram se instalar, principalmente em áreas vazias do sul do Brasil. Só que os italianos e alemães que chegaram no sul do Brasil descobriram que as áreas não eram vazias. Eram povos guaranis, charruas e caingangues. Um choque que até hoje. Você vai ver o preconceito contra povos originários no sul do Brasil: é mais forte do que em qualquer outra região do Brasil. Eu queria muito contactar pessoas desses grupos e começar esse trabalho de trazer a história de que este território de São Paulo era território deles. Tinham os guaranis, sim, mas tinham também os guaianazes, que hoje se identificam como caingangues, xoclengues, coroados. Eles têm várias denominações.

(02:13:43) P/1 – E como você conheceu a sua atual companheira?

R1 – Na rádio. Rádio Cultura.

(02:13:54) P/1 – Como foi o encontro?

R1 – Foi muito rápido. Foi o aniversário de uma amiga muito querida, que já se foi, infelizmente. A gente trabalhava na rádio, mas nunca tinha conversado. Nesse dia do aniversário, na confraternização, tinha muita gente da rádio, amigos, parentes, a família. Eu a conheci, a gente começou a namorar. Logo depois eu fui para a França, então teve uma quebra, mas quando voltei da França ela ainda quis continuar namorando comigo. Estamos juntos até hoje. Fomos juntos para os Estados Unidos também.

(02:14:41) P/1 – São quantos anos juntos?

R1 – Faz 32 anos que estamos juntos, contando o namoro. Casados, um pouco menos. Casados, são 28 anos.

(02:14:54) P/1 – Como foi se tornar pai? Você contou que teve um filho antes da sua atual companheira e depois vocês tiveram um filho juntos.

R1 – Sim. Com a minha primeira esposa, tive um filho que hoje tem 39 anos e já me deu um neto. Ele mora na França, foi lá de encontro aos meus antepassados. Está morando perto da região onde meu pai nasceu, inclusive. Depois, com a Juliana, minha atual esposa, tive mais dois filhos, que estão com 17 e 19 anos.

(02:15:39) P/1 – Quais são os nomes deles?

R1 – O mais velho, na França, o nome é bem complicado. É a época hippie da minha vida – apesar de que não tem nome hippie, não é Lua, nem Flor Azulada, nem Arco-Íris. Ele ficou com o nome de Mali. Os meus dois filhos são o Gil e o Léo. Não é Gilberto nem Leonardo. É Gil e Léo.

(02:16:12) P/1 – Como foi se tornar pai? O que a paternidade significou na sua vida?

R1 – Dois momentos de paternidade muito diferentes. O meu primeiro filho, coitado, pegou pai e mãe jovens, muito querendo se estabelecer na vida. A mãe dele era estudante, eu estava na rádio, trabalhava pra caramba. O filho criado assim é mais independente, mais solto. Vai para a escola, fica com a avó. Tem uma coisa de estar num universo em que cada um cuida de si, e ele também tem que cuidar um pouco de si. Agora, ter um filho mais maduro – Gil nasceu quando eu tinha 46 anos e o Léo, 48. Foi uma fase do cinema, mas foi uma das coisas que já me fez ficar pensando em outra carreira. O Léo nasceu em 2009, e em 2012 já tinha acabado a história de pegar a mochila e fazer documentário pelo Brasil. Eu já estava querendo ficar mais perto, cuidar mais, estar mais presente. Lembro que eu filmava e ele ficava doente. Lembro de deixar ele no hospital e ir trabalhar – me dá até arrepios. Foi uma coisa determinante para mudar de vida. O audiovisual é bom para cara solteiro. A não ser que você esteja numa empresa com horário, com rotina. Eu me acostumei a ver meus colegas de audiovisual no terceiro e quarto casamento. Um amigo, eletricista, já tinha separado de todas as mulheres, foi morar com a irmã. Saiu em janeiro para uma campanha política e voltou em novembro. Quando voltou, a irmã já tinha deixado as malas dele na porta. E falou assim “Ou você mora aqui, ou você não mora. Esse entre e sai eu não estou afim”. Nem a irmã segurou a onda. É uma vida muito “perrengosa”. Quando fiz a opção de dirigir e produzir, era isso: queria continuar fazendo audiovisual, mas ter mais controle – "ah, vou filmar nessa época do ano porque é férias, porque eles estão em aula". Poder me programar melhor. A ideia era essa, mas não deu muito certo. Agora com o podcast também – vou fazer minhas coisas, mas é tão rápido que, no tempo que vocês estão aqui, eu já teria feito três podcasts.

(02:20:02) P/1 – Me conta o que é importante para você hoje na sua vida.

R1 – A família é super importante. Mas ao mesmo tempo, estou vendo meus filhos crescerem. A história do ninho vazio: eu e a Juju temos que virar daqui para frente. Esse podcast, de certa forma, nós estamos os dois envolvidos nisso, vai ser bom para segurar essa onda do ninho vazio. Todo mundo que tem filho tem uma hora que os filhos vão embora, vão cuidar da própria vida. O mais velho já está um pouco nesse sentido. Os dois – chega fim de semana, saem. Se a gente quiser fazer programa com eles, não dá: tem que consultar, perguntar. "Ah, vamos combinar, vamos lá na casa da avó tal dia" – chega no dia e eles dizem: "Não vai dar, vou sair com meus amigos". Já estão nessa fase. Achei muito bom esse reencontro com o áudio documentário, que me reconectou com essa coisa de... No fundo, acho que gostei da carreira de audiovisual, cinema ou vídeo, não ter funcionado, porque me permitiu ser empurrado para fazer isso. O podcast tem uma possibilidade, apesar de ainda não ganhar nada, está crescendo muito. Com o tempo, pessoas que insistem acabam conseguindo. Vejo bons exemplos: "Segura firme, o começo é assim mesmo. Entram duas, três pessoas, depois você tem cinquenta, tem cem. Uma hora que você tiver um público bom, de repente você consegue fazer uma campanha para arrecadar dinheiro". Isso seria legal, mais do que patrocínio. Poder ter independência de falar o que quiser. Não é à toa que não tenho patrocínio: eu só falo de coisas que as pessoas não querem muito ouvir. Rio enterrado, cultura negra apagada, gentrificação. São assuntos espinhosos que acho importante falar. Mas eu não sei se que quando você vai atrás de patrocínio de empresa, se é a melhor estratégia. É melhor falar de outro assunto.

(02:22:48) P/1 – Os meninos seguiram a sua profissão ou foram para outra área?

R1 – Estão seguindo os dois. O Gil já está fazendo cinema na FAAP. Vamos falar do mais velho. O mais velho não. Ele tem formação em Gastronomia, fez Geografia. Ele falou uma época de fazer cinema. Eu até vou confessar que desencorajei um pouco. Falei: "Cara, você vai fazer cinema? Eu te ponho no cinema, venha trabalhar. Eu conhecia muita gente na época". Ele queria fazer documentários. Eu falei: "Faz um curso de... Se a gente vier, ele faz Geografia. Porque com uma bagagem de ciência humana assim, você vai melhorar muito seus documentários, vai aprofundar mais. Às vezes o documentarista sabe colocar câmera, mas não sabe o assunto que vai falar. Na Geografia você vai ter um monte de assunto, na Antropologia. E a técnica de Cinema, perder quatro anos de universidade, não sei". O meu filho mais velho também foi um pouco com esse discurso: "Acho que faz um curso técnico melhor que a universidade. A universidade, você vai perder quatro anos da sua vida". Acho que a universidade é um caminho bom, mas uma universidade de Cinema não vejo tanto como um caminho para quem quer trabalhar em cinema, vejo como um caminho para quem quer pensar o cinema, quer fazer crítica, quer estudar a linguagem, estudar semiótica. É isso que a universidade faz. Por um lado, falo besteira, porque tem um monte de cineastas formados na universidade. Brasileiros e estrangeiros, muita gente veio da universidade. Mas se a pessoa não conhece ninguém na área, fica difícil. O universitário é uma maneira de se juntar. Mas ele está super... Ele se interessa muito pela questão da crítica cinematográfica. Isso me apaziguou: ele tem uma ambição intelectual em relação ao cinema, não só... Ele quer entender como aquilo funciona. É um cinéfilo absurdo. Esse é o Gil. O mais velho foi para Gastronomia e Geografia e, no fim, acabou na TI. Hoje ele faz análise de dados. O mais novo, desde muito criança, foi para atuação. Faz curso de teatro desde os 4, 5 anos. Continua fazendo, vai trocando de escola conforme a idade. Agora ele está no Célia Helena. No Célia Helena pode ser que o curso técnico de atuação seja o futuro dele, mas ele também está meio balançado pelo cinema, porque gosta muito. Ele não é tão cinéfilo quanto o Gil, mas tem uma cinefilia em relação ao filme de terror, conhece mais do que o Gil ou eu. Ele é muito enfronhado nessa coisa do filme de terror e na atuação. Ele não sabe ainda muito o que quer fazer. Está no terceiro colegial, mas a gente aqui em casa não pressiona. Acho 17 anos uma idade muito nova para decidir o que vai fazer da vida. Tem muitos caminhos. Não é só a universidade. Então para ele tem a possibilidade do curso técnico, a possibilidade de fazer curso de cinema como o irmão, ou curso técnico de cinema. Está tudo em aberto.

(02:27:03) P/1 – Me conta se você tem sonhos e quais são eles.

R1 – Eu sonho para caramba, a noite toda. Toda noite eu sonho.

(02:27:11) P/1 – E desejos?

R1– Eu queria que o Espaço Sonoro vingasse. Eu queria fazer outros projetos. Tenho outro projeto que está germinando na minha cabeça, uma coisa mais pessoal, mais geracional, de contar uma história da minha geração. Eu queria escapar um pouco desse formato do Espaço Sonoro. Eu queria fazer um documentário que nem o Eduardo Coutinho: você vai conversar com a pessoa e não tem um assunto, pode falar do que quiser. Esse projeto geracional tem essa ideia. Vai ter um foco, mas eu queria abrir o máximo esse foco, não precisar falar só daquele assunto, poder divergir, conversar. É o que eu gosto muito quando ouço podcasts. Tem um podcast francês que eu amo. O ponto de partida dele é horroroso: é um true crime. Só que ele, em vez de querer entender como o crime aconteceu, como matou, qual foi a arma do crime, como foi o julgamento, ele quer saber das vítimas. Ele tem essa coisa meio Eduardo Coutinho, que é tortuosa. Ele vai conversar com a pessoa e não fala de crime, de nada. Ele quer saber da vida da pessoa. Ele vai tecendo uma coisa e, quando você vê, o assunto é aquele. Volta para o assunto, porque está tudo relacionado. É um caso de um assassino em série na França, um dos maiores, que matava senhoras idosas. Quando ele começa, ele entrevista muitos idosos. O idoso começa a contar a vida, e você percebe que tem muito a ver: qual o papel do idoso na vida? Isso é descartável. Ninguém quer olhar para eles. Ele tinha um bordão no programa: "Cuida da sua avó, cuida da sua avozinha. Não fica uma semana sem ver". Porque é por isso que ela se torna uma presa. Quando ele começa a fazer esses contornos, a querer saber da vida das pessoas, de como você chegou, aí começa a florar que as pessoas estão lá, ninguém mais olha para elas, elas são invisíveis. Você tem um assunto que é ponto de partida, mas a maneira como você pode abarcá-lo é tão mais legal quando você tece uma teia maior, onde você não tem obrigação de ficar perguntando "esse bairro é perigoso?", "você conhecia a vítima?" Ao mesmo tempo, tem uma velhinha que ele encontra na rua, a velhinha está lá carregando as compras do mercado, ele ajuda a velhinha a levar as compras até a casa dela. É assim que o cara entrava na casa das velhinhas: se oferecia para ajudar a carregar as compras. Eu ouvindo aquilo, fiquei desesperado. Falei: "Como é que essa mulher leva esse homem que ela conheceu na rua?" E ele não comenta isso. Ele deixa para o ouvinte. Isso é René Farabet, ele fala que o último operador é o ouvinte. No Espaço Sonoro, ainda sou dirigido. Eu queria um pouco que o ouvinte ouvisse um programa diferente. Cada ouvinte ouvisse um programa diferente. Porque, de repente, alguém não prestou atenção nisso: a velhinha levou ele até a casa, como o assassino fazia. Se ele fosse o assassino, teria matado essa velhinha fingindo que é um podcaster. Como você pode contar uma história e deixar boa parte dela para as pessoas construírem. É o que Farabet fala: o último operador é a pessoa que está ouvindo. Ele é o último editor da história, é o ouvinte. Isso é muito bacana.

(02:32:25) P/1 – A gente já está chegando no final. Então, eu quero saber se eu não perguntei algo que você quer contar da sua vida.

R1 – Não, contei tudo.

(02:32:45) P/1 – E como foi contar a sua história hoje? Contar um pouco da sua relação com as águas, da sua história. Como foi esse momento?

R1 – Acho que foi bom, porque contando a gente entende. Alguém me falou isso outro dia: "Conta para alguém para ver o que você não entendeu". Se você tem uma coisa que quer contar, quando você for contar para outra pessoa, você percebe os furos que tem ali no meio. De certa forma, contar a própria história é uma forma de avançar nessa própria história. Essa contagem acaba influenciando o que vai seguir adiante. É um processo infinito. Esta conversa pode contribuir para modificar, para dar uma diferença daqui para frente. É bom refletir sobre de onde viemos e para onde vamos. As coisas mais interessantes da minha vida foi essa questão da família e profissional. Entre tropeços e coisas legais, no fim as coisas foram para um lado bom. Alguns momentos demoraram um pouco. Entre a hora em que o audiovisual começou a não funcionar e eu cheguei – uma época eu estava vendendo verdura, buscando verdura no sítio e vendendo. Pensei: "Acho que vou mudar de área". E aí veio a pandemia – uma coisa horrorosa, mas que, de certa forma, me conduziu para eu voltar para o audiovisual. Tudo na vida vai levando. As coisas acidentais e incidentais, a gente tem que sempre tentar avançar de alguma forma. Tudo contribui para isso, inclusive quando a gente para para refletir e conversar sobre.

(02:35:06) P/1 – Então, em nome do Museu da Pessoa, em meu nome, em nome da Elô, do Ally, do Vitor, eu agradeço por você ter contado a sua história. Que bonito. Muito obrigada.

R1 – Obrigado. Foi emocionante. Quase chorei.

FIM DA ENTREVISTA