Depoimento vivo

Projeto Vale Memória

Depoimento de Max de Alencar Araripe

Entrevistado por Eliane Barroso e Paula Ribeiro

Rio de Janeiro, 10 de novembro de 2001

Realização: Museu da Pessoa

Código do Depoente: CVRD_HV130

Transcrito por Ana Carolina Carvalho

Revisado por Teresa de Carvalho Magalhães

P/1 - Boa tarde, Max.

R - Boa tarde.

P/1 - Nós pedimos a todos os entrevistados que comecem dizendo seu nome completo, local e data de nascimento, por favor.

R - Max de Alencar Araripe. Nasci em Vitória, no Espírito Santo, na praia Comprida. Na praia Comprida! Nasci em 6 de março de 1939, né? Mas, separei. Vivi ali até os quatro anos, apenas. Minhas lembranças se resumem a... ao primeiro amor da minha vida, que eu conheci na praia, foi uma menininha. Eu nunca me esqueci disso: olhei para ela e disse: “Meu Deus, que menina bonitinha!”. Imagina, eu tinha quatro anos! E fiquei mais encantado ainda porque ela se dirigiu para mim e me pediu para ajudá-la a subir na calçada, então isso para mim foi inesquecível, né? Foi a grande... foi o grande romance da minha infância, né? Um guaiamum, que saiu da areia. Eu e meu pai na praia, cavando e saiu guaiamum azul, aquele bicho, caranguejo azul, né? Aquilo para mim foi uma novidade. E a primeira surra que eu levei na minha vida, também. Foi em Vitória. A primeira e única, né? Meu pai mandou acordar o meu irmão e eu não sei foi do jeito que eu tinha acordado, que eu disse que não ia: “Não vou acordá-lo!” “Vai!” “Não vou!” “Vai!” “Não vou!” E eu levei uma surra e eu não sei porquê, que bastava meu pai olhar para mim, que eu obedecia. Aquilo era um negócio certo, mas, naquele dia eu estava realmente disposto a transgredir (risos). Então, as minhas lembranças de Vitória são assim. Talvez mais uma ou outra, não guardo muita coisa, porque eu saí com quatro anos de Vitória. Talvez mais uma ou outra assim ligeira e vim pro Rio de Janeiro, morar em Botafogo, aí que eu fui morar em Botafogo, né? Onde passei a maior parte da minha infância propriamente dita e o meu grande programa era jogar futebol num terreno ao lado do edifício onde morava: “Edifício Coaracy Nunes”, deputado pernambucano que morreu num desastre de avião. Tornei-me grande amigo dos filhos dele e um deles hoje, o Coaracy, é o cartola da natação. Depois, fui para a Rua Alexandre Ferreira, na Lagoa. Também naquele tempo, se podia jogar futebol na rua; mas ainda jogava futebol de botão, também.

P/1 - Só um minutinho, Max, por favor. Antes da gente já chegar ao Rio de Janeiro, conta um pouquinho da sua origem: o nome dos pais e a origem da família, por favor.

R - Bom, o meu pai é Delecarliense de Alencar Araripe; eu achei que esse nome era originalíssimo, que não podia ter outro, mas outro dia descobri: Havia outro! Comprei um livro, As mulheres do Brasil, e lá tem a história de Ana de Alencar Araripe e de Bárbara de Alencar, que são heroínas das grandes revoluções liberais do século XIX nesse país. E Ana de Alencar Araripe teve um filho Delecarliense e, para surpresa minha, então, o meu pai não era, não foi o primeiro Delecarliense, né? Me disseram que esse nome vinha da nossa família, parece que existe um nórdico remoto aí, que entrou no meio do índio, do negro e do português (risos) e ele teria vindo de Dalecárlia, que é um lugar, eu não me lembro se na Suécia ou na Noruega, e o nome Delecarliense seria uma espécie de homenagem a esse nórdico, né? Alguém que veio de Dalecárlia. E sei que o meu pai foi o segundo Delecarliense. E foi um problema para ele a vida toda, né? Um problema... Deve ter sido a razão de algum complexo, porque só em raríssimos casos, em documentos onde era fundamental é que ele punha Delecarliense, ele só se assinava D. de Alencar Araripe, né? E quando a minha cunhada prometeu dar o nome dele ao primeiro neto, ele quase rompeu relações com ela, não admitiu! Então, havia esse problema. E minha mãe, Maria Carmem do Rêgo Monteiro, né? Uma família muito tradicional do Nordeste, também. Aí, entra Pernambuco, Ceará. Então, dos dois lados: Araripe é da Serra do Araripe e a gente tem duas explicações para o nome: ou um que voa mais alto, ou no rio das araras; dependendo de como você reparta o nome, Araripe, como você quebre o nome, pode ser uma coisa ou outra, mas sem dúvida alguma, é tupi-guarani, né? Foi quando a família, para fincar pés no nacionalismo, trocou o Gonçalves por Araripe para mostrar que esta é uma família de brasileiros. E do lado da minha mãe, também... Bom, do lado do meu pai, muita gente voltada mais para, meu pai era engenheiro, mas mais gente voltada para letras do que por qualquer outra coisa, e do lado da minha mãe, também, onde a grande influência da minha vida foi o meu tio Clóvis, filólogo e gostava de animais e da natureza e de um bom vinho e de um bom uísque… Então, minha mãe... E todo dia à tarde, eu ia para a casa dele e ele almoçava. Almoçava ao ar livre e tomava uísque antes, vinho durante e acabava com cerveja e depois ia dar aula! Mas, isso no meio de araras, cachorros e gatos e não sei o quê; aquilo para mim, vocês podem imaginar, que era um sonho, né? E ali comecei a aprender muita coisa importante que me valeu depois. Eu me lembro que eu fiz uma pergunta a ele, que me valeu pro resto da vida: “Meu tio, eu vejo muita gente dizer ‘O pessoal foram’, isso é erro?” Ele olhou para mim e disse assim: “Meu filho, o fato da Língua nunca é erro, erro que todo mundo comete não é erro, é um fato da Língua. Só existe erro na Língua quando o erro é individual”. Nunca mais eu ouvi ninguém dizer isso dessa maneira simples e direta, entendeu? E isso me valeu, porque, quer dizer, desde garoto me abriu, me deu uma abertura para, contra tudo o que é espécie de rigidez, linguística, principalmente, e foi muito importante na minha vida, tanto que, eu tinha um problema, eu nunca fiz análise, não, mas eu sabia, eu sempre senti que eu tinha um problema na minha vida: eu admirava meu pai como um exemplo muito grande, mas eu não era igual ao meu pai, eu era igual ao meu tio, né? Isso é um negócio complicado, viu? Eu queria tirar nota dez em Matemática, mas eu tirava em Português, quer dizer; então, esse negócio é meio complicado, mas eu... Até que eu entendi que eu não era obrigado a ser igual ao meu pai, né? Eu podia ser igual ao meu tio, não tinha nada de mais. E muito mais tarde ainda, descobri que meu pai se orgulhava de eu ter sido igual ao meu tio! (risos) Eu não precisava ter sofrido tanto, porque ele nunca exigiu que eu fosse igual a ele, né? E então, a influência da família; meu pai era exemplo, eu via mais como um exemplo moral, mas eu não era igual a ele nas coisas. A paixão, eu me identificava mais com o lado apaixonado da vida, que era o lado da minha mãe, né, uma pessoa... meu pai era sereno, tranquilo, equilibrado em tudo; minha mãe era temperamental, se pudesse ela quebrava tudo o que tivesse pela frente quando tinha raiva, cóleras, entendeu? E de certo modo, eu sou muito ele em muita coisa e quando ninguém espera, eu sou muito a minha mãe, também. Então... mas isso já está resolvido, pelo menos, dentro de mim. Essas foram as grandes influências na minha vida, né? Meu pai e meu tio, né, pelo lado de mãe.

P/1 - E os avós?

R - Eu não conheci. Com exceção de uma avó, a avó materna que era muito dura, muito rígida, eu não conheci meus avós, porque eu fui o filho caçula, o meu irmão mais velho, se estivesse vivo hoje, teria 80 anos, né? Eu tenho 62, aliás, ele não teria 80, teria 79. Então, que eu fui caçula, como eu nasci muito depois dos outros, eu já não vi meus avós, né? Então, que morreram cedo, um morreu com 39 anos, o outro também, interessante isso: dos dois lados, morreram muito cedo. Minhas avós, né, duraram mais, mas a que eu conheci mesmo foi a minha avó materna, figura muito dura, muito rígida no trato, posso dizer até que não era carinhosa. O amor era aquele amor autoritário e de exigências e tudo mais e, então, não houve a identificação, não era avó que te põe no colo e te dá uma balinha na boca, né, isso não houve. E tive dois irmãos que foram dois pais também, né? Pela diferença de idade, um me obrigava a estudar e o outro, me levava pro futebol, para piscina, para a praia. (risos)

P/1 - O nome deles, por favor.

R - O mais velho, Adolfo.

[pausa]

P/1 - Max, o nome dos seus irmãos, por favor.

R - Adolfo Monteiro de Alencar Araripe, esse levou o nome materno ainda; esse me levava para o lado dionisíaco da minha vida, farra, o lado da farra era com ele: ia a jogo de futebol com ele, ia à piscina; por causa dele, eu assisti a tragédia de 1950, o Brasil perder a Copa do Mundo pro Uruguai, eu tinha 11 anos e estava lá no Maracanã, bem na linha do gol, que ficava assim, quase que em linha reta comigo, eu vi tudo, aquele gol, depois, eu fiz parte daquela multidão que saiu com aquela chuvinha miúda em cima, uma tristeza inesquecível, também. Aquilo... aquilo... Quem estava no Maracanã aquele dia, ficou marcado, aquilo marcou. Bom, e tinha o meu outro irmão, que era o lado, vamos dizer assim, apolíneo da minha vida, né? Ele era um sujeito que me via na rua jogando bola: “Tem prova amanhã?” “Tenho, ah! Só preciso de um ponto para passar!” “Mas se tirar menos de um, não passa?” “Não!” “Vai estudar, vagabundo!” Não sei o quê, era assim. Então, lá ia eu estudar, tal e coisa, morrendo de raiva, mas, então...

P/1 - O nome dele?

R - Túlio. Túlio de Alencar Araripe. Então, eu tive um pai titular que não se metia muito comigo a não ser para me cobrar coisas de que ele gostava: era obrigatório eu dar lição, lições diárias de Matemática, História e Francês. Ele gostava muito dessas três coisas, então eu era obrigado a, era o que ele sabia bem, então me obrigava e cobrava nisso, né? Então, vinha aquela história. E ele não fazia pergunta, não. Em História, por exemplo, ele dizia assim: “Fale sobre a Independência do Brasil.” Então, eu fazia discursos homéricos em pé, ali: Tátátátátá, quando acabava e tudo. E Francês, né? Ele mandava traduzir alguma coisa, ele corrigia a pronúncia. E Matemática, que era terrível, porque eu ia para mesa, ele não tinha nenhuma paciência para me ensinar Matemática e eu não tinha nenhuma vontade para aprender Matemática, então aquilo era uma tortura para os dois, né? Para ele e para mim! (risos). Aí, eu sobrevivi a tudo. Então... E minha irmã era cinco anos também, eu já disse que eu era o caçula, minha irmã era, é cinco anos mais velha do que eu. E não participava, não atuava diretamente sobre mim, não, né? E, hoje, faz um papel assim de substituta da mãe, dela querer tomar conta de mim, de longe: “Como é que você está?, O que está fazendo?” É uma parada ser filho caçula (risos). Ser filho caçula não é brincadeira, não, a gente sofre muito! E duas vezes: sofre primeiro porque é ultra-paparicado e cobrado, né? E depois, entra numa fase da vida em que você tem que se dar muito, porque os maiores vão morrendo, ficando doentes e morrendo e você passa por tudo aquilo, né? Vê o pai sofrer, vê o pai morrer; vê a mãe sofrer, vê a mãe morrer; vê um irmão sofrer, vê o irmão morrer; e você vai morrendo aos pedaços, devagarinho, tudo mais, aquilo... Não é fácil ser filho caçula, não! Então, já perdi meus dois irmãos mais velhos, né? Agora, a maior perda para mim foi do meu pai, embora eu amasse muito a minha mãe, mas porque com meu pai, eu fiquei com aquele sentimento de que eu devia alguma coisa a ele, né? Ele sempre muito calado, dava bom exemplo nas coisas, eu sentia a presença dele mas o primeiro beijo que eu dei nele, ele tava morto, né? Foi quando eu me senti à vontade para chegar perto dele, que era uma mistura de amor e ao mesmo tempo de adoração, como é que eu ia chegar e beijar o meu pai? O que é isso? Eu acho que ele nem entenderia... Então, aproveitei que ele estava morto e dei um beijo nele. Mas, um pouco antes de morrer, ele queria ir a Castelo, onde nasceu, no Espírito Santo. E eu não quis dizer a ele, ele já muito doente, sentiu que ia morrer e quis ver. E eu não podia dizer a ele que estava sem dinheiro, que eu estava comparando um apartamento, sem dinheiro, eu não podia ir na esquina, eu tinha um fusquinha, que ele mesmo me deu, eu herdei dele, quando ele achou que não podia mais dirigir, ele me deu o carro. E o carro ficava na garagem, porque eu não podia pôr gasolina, eu não podia dizer a ele que não podia ir a Castelo por causa de dinheiro, senão era uma preocupação a mais na cabeça dele, fazia o tipo preocupado, né? Eu disse: “Não, papai, eu vou o ano que vem e tatatá e enrolei e enrolei e no ano seguinte, quando eu quis ir com ele, ele me falou: “Agora não dá mais, tô doente, não tem problema, não”. Aí, morreu sem ver Castelo mais uma vez. Nunca me perdoei... Bom... (choro).

P/1 - Max, e você veio para o Rio, por que razão? O seu pai veio transferido para cá?

R - É, meu pai, nessa época veio como diretor da Vale do Rio Doce, né? Ele foi engenheiro, tirando um período que ele trabalhou nas obras contra a seca no Norte do país, ele recebeu um convite para trabalhar na Vale. Veio e foi um dos construtores da Estrada de Ferro Vitória-Minas e o autor do projeto de remodelação da linha. Os americanos tinham um projeto para remodelar a linha, conheceram o projeto dele, arquivaram, construíram o segundo projeto dele e quando o Brasil pediu o empréstimo ao Eximbank lá fora, o banco respondeu ao Ministério da Fazenda aqui que daria com a condição de a obra ser conduzida pelo engenheiro Araripe, né? Eu tenho essa carta até hoje guardada comigo. Então essa... e está no livro do Demerval Pimenta sobre a Vale do Rio Doce, também. Então, onde a linha ia, eu acompanhava, só que como os meus irmãos, eu não fui mordido de escorpião, eu não sofria as ameaças de morte, porque onde a linha passava, tinha que ser desapropriado o terreno, né? Então, minha mãe recebia bilhetinhos: “Seu marido não estará vivo ao final do dia”, “A senhora acordará viúva”, coisas desse tipo e escorpião mordendo os meus irmãos e tudo. E eu, tirando seis meses de Itabira, eu morei, eu já nasci em Vitória, no Espírito Santo, né? Eu já nasci cinco estrelas em matéria de território! (risos) E é por isso que quando então ele foi eleito diretor, veio pro Rio, foi por isso que eu vim pro Rio, né? Ele foi eleito diretor e eu vim pro Rio. E foi diretor por 14 anos, porque o doutor Beleza foi muito importante na vida dele, eu sei disso: toda vez que tinha uma eleição de diretor, o doutor Beleza corria, ia ao Presidente da República e dizia que: “Olha, se esse homem não for eleito diretor, ele vai se eleger senador pela oposição e o senhor vai ter um grande oposicionista no Espírito Santo”. Mentira! Meu pai nunca entraria para a política, nunca se candidataria a senador e para ser oposição a troco de quê? Aquilo ali não era plano de vida dele nada! Mas, o Beleza fazia essa chantagem a nível federal e elegia meu pai. Era uma coisa incrível! E isso durou 14 anos aí, né? E quando, um pouco antes de meu pai morrer, quando ele se referia ao Beleza, porque o meu pai foi um homem bem sucedido, né? Foi diretor 14 anos, construiu uma estrada de ferro, foi autor do projeto da remodelação e tudo o mais, ele me disse com uma humildade que o caracterizava, ele disse: “Meu filho, o Beleza era 10 vezes mais inteligente do que eu! Pena é que ele fosse tão dispersivo! Tudo o que eu fui na empresa, o Beleza é que devia ter sido.” Eu achei isso sensacional, quer dizer, só aumentou a minha admiração por ele, né? Eu contei isso ao Beleza, eu contei e o Beleza: “Só aquele boboca do teu pai podia dizer um troço desse! Isso é falta do que fazer do velho”, e não sei o que lá. Então, quer dizer, eram amigos que não competiam, né? Eu achava isso... sempre achei isso muito bonito na relação dos dois. E ainda em Vitória, eu conheci o Eliezer, criança, o Eliezer me mostrando as instalações da empresa lá e tudo, né? Eu não tinha a menor idéia do que ele viria a ser depois na história da empresa. Então, essa... nem sei se a conversa está muito fora de linha!

P/1 - Não, está certo!

P/2 - Não, está ótimo!

P/1 - Na vinda da família para o Rio, vocês foram se estabelecer onde?

R - É, primeiro em Botafogo, né? Como eu disse. Era um apartamentinho interessante: um apartamento de quatro quartos, mas cada quartinho desse tamaninho! Quer dizer, um apartamento, eu não sei quantos metros quadrados, mas não podia ter mais de sessenta de jeito nenhum. E eram quatro quartos! Era o Edifício dos Comerciários ali em Botafogo, depois Edifício Coaracy Nunes, eu acho que era 381, depois eu vou notar. O prédio tá lá ainda, os apartamentos pequenininhos ali e tudo! Ele tem até assim uns postes na lateral, uma entrada assim com uns postes na lateral. Tá lá até hoje! Me lembro que era bem pequeno. E de lá, então é que eu fui, né? Fui para Lagoa, morei na Lagoa, na Getúlio das Neves, onde eu morei. E meu pai ficou na Getúlio das Neves até praticamente se aposentar, quando foi para Copacabana, para um apartamento em Copacabana.

P/1 - E em que escola você estudou?

R - A vida toda no Andrews. Entrei garoto, entrei criança no Andrews e estudei a vida toda. Do ponto de vista disciplinar, posso dizer que fui exemplar, com um ligeiro senão, que foi uma agressão física a um professor, porque ele me provocou tanto, me provocou tanto, que eu levantei a carteira do chão e joguei em cima dele, e não matei porque a turma me segurou! E tanto, e tanto eu devia ter razão que ele foi expulso do colégio e eu não. Ele me levou à exasperação! Mas, isso é outra... as amargas não, né?

P/1 - E que lembranças você tem da escola? Onde ficava, os colegas, os professores.

R - Ah, foi a minha vida! Foi a minha vida! Quando eu me formei, eu fui orador da turma pelo seguinte: tinha um melhor aluno da turma, né? Aquele melhor aluno, mas aquele melhor aluno não tinha um... não batia na veia do pessoal, não, né? Todo mundo achava muito frio, muito distante. Tinha o mais falante, que era o João Baptista, esse fazia discurso; mas a turma queria também alguém que fosse bom aluno, né? Não precisava ser aquele bom aluno, mas que não fosse necessariamente apenas um histrião, um troço assim. Aí, vieram me comunicar que eu tinha sido escolhido como a terceira força, aquele sujeito que era bom aluno o suficiente para ser o orador da turma e simpático o suficiente para dar um recado pela turma. Então, eu entrei como a terceira força e fui escolhido para ser orador da turma. E tanto a escola foi a minha vida, porque lá eu fiz teatro, não é? Fiz teatro, foi muito importante na vida fazer teatro, recomendo a qualquer um que faça teatro, se tiver filho que queira fazer teatro, não impeça, né? O Pascoal Carlos Magno queria que eu seguisse a carreira, né? Mas eu cuca fresca naquele tempo, teatro era morrer de fome, eu digo: “Não, eu vou estudar Direito.” Outra besteira, isso é outra história também. Antes fizesse Teatro! (risos) Mas, o ________ aí no discurso disse: “Esse aluno, ele é o Colégio Andrews aqui, é o padrão, o aluno padrão que gostaríamos de ver em todo o sentido, tatatá. Não era o melhor aluno, não foi isso que ele quis dizer, ele disse que por tudo o que eu representava, era como padrão aquilo que ele gostaria de ver no colégio, então, o que eu senti era o que o colégio sentia em relação a mim, quer dizer, eu fui muito feliz no Andrews, muito feliz! E quanto mais tarde, melhor. No Jardim de Infância e no Primário, eu era meio tímido, muito encolhido, um dia chamaram a minha mãe para dizer que eu só olhava para uma árvore que ficava lá fora na janela e tal e coisa, que era difícil chamar a minha atenção para ver o que acontecia dentro da sala de aula e tudo o mais, mas à medida em que eu fui crescendo, né, em termos de extroversão e de notas também, eu fui melhorando. Então, eu fiz Teatro, fiz Teatro Revista no Andrews, fiz Teatro em francês com a Madame Jacobina, uma figura histórica no Andrews; entrei lá para fugir da pauleira que era o francês, que ela era duríssima, mas sabia que ela amolecia: quando o sujeito ia para o teatro dela, ela ficava diferente; mas nessa de escolher o teatro para não precisar fazer tanta força, acabei aprendendo muito mais francês do que se não tivesse feito teatro em francês, né?

P/1 - Alguma peça que você tenha representado e que o tenha marcado especialmente?

R - Ah, (L`anglais?), __________ (Le medecin?), ___________, em francês. Em português, era mais teatro, era mais revista. Devia ser muito engraçado, porque todo mundo queria que eu fizesse outros quadros, não sei o que. E o interessante era que naquela época, por força de uma colega de turma, que era prima do Castrinho, o Castrinho acabou fazendo teatro lá no Andrews e ele, até hoje dizem que eu tenho uma semelhança física muito grande com o Castrinho, e ele fazia uma peça que era… Qual o nome da peça, meu Deus do céu, que eu esqueci... Ah, um monólogo! Ele fazia um monólogo, agora esqueci o nome do monólogo, que era uma cachorrinha que tinha se perdido e ele procurava a cachorrinha, não sei o quê e perguntava para todo o mundo e não sei o quê. E naquela idade, a gente decora sem querer as coisas, né? E de tanto eu ver o Castrinho fazer aquilo, eu decorei a peça, quase o monólogo inteiro, eu decorei aquilo. Um dia, o Castrinho ficou doente e o que que se vai fazer? “Olha, eu acho que eu, com algumas improvisações... mas, eu acho que dá!” “Não é possível!” “Eu acho que dá!” E não é que eu tinha a peça decorada toda na cabeça? Eu fiz aquele monólogo, que era o nome da cachorra – agora eu não me lembro. E muita gente que viu, pensou que fosse o Castrinho, entendeu? O tipo físico e maneira de falar. Aí acabamos trocando: um dia, ele fazia, outro dia era eu que fazia e tudo o mais. E essa prima que levou o Castrinho _________ teve uma morte terrível que eu soube, de câncer. Eu encontrei com ele num restaurante, de vez em quando se associa a um restaurante e depois que ele sai o restaurante melhora muito; eu até disse a ele: “Se eu fosse você, eu ameaçava a entrar como sócio, mas não entrava, o restaurante já crescia!” (risos) Mas, realmente o forte dele não é administração de restaurante, quando ele sai, é impressionante: o restaurante cresce, a comida fica melhor, o restaurante mais organizado. Não que ele não se dedique, né? Até hoje, é meio artista e tudo o mais.

P/1 - O Andrews, nessa época, era aonde, quando você estudou, onde era?

R - Ele funcionava só ali na praia de Botafogo, 318, se não me engano, só funcionava aí. Mais tarde é que ele abriu lá na Mena Barreto, não? É, aqueles cantos lá, mas ali é mais curso fundamental, não sei o quê. O segundo grau nunca saiu de Botafogo, que eu saiba não. E tive professores notáveis ali, Paulo Gomes, foi meu professor de Latim, era uma figura extraordinária, um sujeito bom, inteligente, puro, puro. Mattoso Câmara, o grande linguista Mattoso Câmara. Era aquele tipo chatinho, puxava uma cadeira assim, com uma voz meio nhenhenhe... Sentava na frente da turma com aquela voz e destilava umas frases, mas cada frase era uma enciclopédia, ele tinha um poder de síntese incrível. Vocês não estão prestando atenção ao que ele está dizendo, ele economizou vinte anos de leitura de todo mundo aqui. Ninguém está se dando conta disso aqui, entendeu? Mattoso Câmara! Meu tio Clóvis foi professor de lá. Porque o Flexa Ribeiro gostava de fazer isso: ele pegava medalhões e levava para lá, e um dos medalhões foi Ramalho Novo, professor de matemática. Como essa minha briga, que acabou na expulsão de um professor, que era um protegido dele, ele passou a me odiar, não falava mais comigo, exceto depois das peças de teatro, que ele me dava um abraço sem dizer nada e ia embora, uma coisa estranhíssima também, eu nunca me esqueci disso! E ele era um velhinho também que tinha uma loção pós banho, não sei o que era, que dava aquele cheirinho de limpeza na roupa. Eu me lembro, quando ele passava por mim, na carteira, eu dava aquela cheiradinha para curtir aquele, quando ele passava, mas que idiota. Esse cara não fala comigo, porque eu tenho que cheirar a loção dele? São pequenas coisas que a gente se lembra e não esquece! (risos) E é isso, o Andrews foi muito importante para mim. Agora, a Faculdade de Direito não foi. Não foi, primeiro porque visivelmente eu errei de curso. Eu hoje seria médico. Não deixaria de estudar linguística, nem nada, mas a minha cabeça é de médico e eu estudo Medicina. Tem um livrinho que eu escrevi aí, nem falei dele ainda, que eu tive que estudar muita Fisiologia para escrever. Mas, eu seria médico hoje, sem dúvida nenhuma; não sei se eu seria bom médico ou não, isso é outra história, né? Mas seria médico, pelo menos médico com respeito pelo paciente, eu acho que já é alguma coisa, né? Eu acho que isso eu teria. E Direito, em momento nenhum, eu me identifiquei com Direito. Não tenho nada a ver com aquilo! Mas, ou você estudava Engenharia, eu não gostava de Matemática; ou Medicina, naquele tempo, dizia, a gente ouvia: “Não pode ver sangue, quem não pode ver sangue... “ Esse negócio de sangue é besteira, com dois dias, você... o que eu vi de sangue depois disso sem ser médico, né? Meu Deus do céu, não foi por isso. Ou então, Direito, quem gostava de Letras, estudava Direito, mas não me identifiquei nunca, várias vezes eu me surpreendi estudando Filosofia em aula de Direito, que eram aqueles salões imensos, as aulas eram dadas com microfone na Nacional de Direito.

P/1 - Em que ano você entrou para a Faculdade?

R - 1958. E me formei em 1963. E a gente ouvia aquilo tudo, e meu Deus, essa linguagem não tem nada a ver comigo, que coisa complicada! Eu gostava do que não era Direito propriamente: Filosofia do Direito, Teoria Geral do Estado, mas quando entrava no Direito Positivo, leisinha para cá, leisinha para lá, não sei o que, eu dizia, saber de convenção, um general aborrecido joga uma biblioteca no chão. Meu Deus, eu não nasci para isso! Era uma vida muito inocente para a época, comparando com os padrões de hoje, né? Porque o que é que era minha vida de adolescente, droga não existia, remotamente, lendo jornal, a gente ouvia falar em maconha, que era a grande droga e que era muito mais inocente do que a maconha hoje, pelo que eu ouço dizer. Então, não havia droga. O grande pecado era o chopinho da sexta-feira no Bar Lagoa, né? O grande programa era você ir com a namorada naquela sorveteria ali de Ipanema, como é?

P/1 - Moraes?

R - Moraes. Você ir com a namorada ao Moraes era um negócio sensacional, ou mesmo ao Bob’s depois e tudo o mais. Eram programas inocentes, namoro era namoro mesmo, pegava na mão, dava uns beijinhos. Até pegar na mão e dar um beijinho nela, Deus me livre! Era uma tremenda mão de obra, isso você não conseguia à toa, não! Então, muito futebol _____ futebol de campo, futebol de salão, praticamente eu comecei o futebol de, eu sou pioneiro em algumas coisas, futebol de salão no Rio de Janeiro, o time todo do Caiçaras, onde eu jogava acabou sendo o time de futebol de salão do Fluminense, que foi campeão, aí começou o futebol de salão no Brasil. Antes do futevôlei vingar como esporte, eu já jogava futevôlei na Barra, né? Só que era com rede de tênis. E aquele Marco Antônio do Fluminense, o lateral, é que levou aquilo pro posto 6. Depois, virou um esporte nacional. Então, eu já jogava futevôlei antes do futevôlei ser um esporte, lá fiz parceria com o Biguá, que quando era lateral do Flamengo, era o meu ídolo, eu via o Biguá jogar e aquilo me impressionava profundamente, um dia, eu joguei futebol com o Biguá, né? Aquilo para mim foi um acontecimento. Depois, ele morre de câncer no cérebro. Mas, dava para ver que ele não estava bem: meio inchado, meio coiso e tudo, mas joguei e posso dizer que fui parceiro do Biguá no futevôlei, né? Então, o meu esporte era isso.

P/1 - Futebol, você jogava?

R - Joguei no Flamengo, né? No infanto-juvenil do Flamengo, né? Fui lá um dia, o meu irmão que me levou, me levou lá, fez questão: vamos lá; me apresentou ao Jarbas: “Vê se esse menino presta para alguma coisa”, e tudo... Eu me lembro que o Jarbas me perguntou: “Você joga de quê? Ah, ponta-esquerda, lateral-esquerda, meio de campo. Ah, então você é craque! Joga em qualquer lugar e muito bem, né?”. Aquilo me deu uma raiva, porque eu só queria dizer o seguinte: eu era peladeiro, se eu era peladeiro, eu lá sabia se eu era lateral-esquerdo, ponta-direita, sei lá o que, né, eu ia descobrir agora ali. “ Então, você vai jogar é de meio de campo! Espera aí...” E jogou a bola para mim assim, né, na altura do peito, como todo jogador de futebol, no instinto, eu pulei e matei a bola no peito, botei no chão e tudo, e o João, que era o grande craque do time, como eu vim a saber, disse assim: “Se você põe a mão nessa bola, ele não lhe dava essa camisa nunca, foi o primeiro teste que ele fez com você”. Aí eu aprendi isso: jogador de futebol não podia botar a mão na bola, botar a mão nos outros, então, Deus me livre! Isso que a gente vê hoje: o jogador dá uma gravata no outro, pega pela camisa, joga no chão e pisa em cima, isso desmoralizava, futebol, não, mão não existia para o jogador de futebol, era uma vergonha, não só botar a mão na bola, como botar a mão no outro, né, então, eu joguei no Flamengo algum tempo e tudo mais, depois anunciei que ia sair, porque não deu mais para conciliar com o estudo, aí o Jarbas me disse: “Se era para não ficar, por que você começou?”, quer dizer, já era a queixa dele, quer dizer, foi a maneira que ele achou de me dizer que ele gostava do que eu estava fazendo, né? E ficou com raiva deu largar aquilo no meio, mas foi isso. Então, o meu esporte, foi o futebol.

P/1 - E tinham campos na cidade, assim, algum bairro, você ia com uma turma jogar em campos de várzea?

R - Tinha, tinha o que era fundamental para aparecerem os jogadores de futebol: eram as peladas de rua, você jogava em qualquer lugar. A Rua Alexandre Ferreira, hoje onde passam hoje 200 mil carros por minuto, ali, aquelas praças eram campos de futebol, aquela praça ali na entrada do Túnel Rebouças era um campo de futebol, todo mundo jogava ali. E ali as pessoas eram descobertas, alguém que gostava, levava para um clube. Ou a praia: joguei futebol de praia, também. Joguei futebol de praia naquele time, como era, agora esqueci, aquele time famoso de praia, camisa vermelha...

P/1 - Em Ipanema ou Copacabana?

R - Não, Copacabana. Em Ipanema, não se jogava futebol naquele tempo, não!

P/1 - Era no Posto 6?

R - Não, Copacabana toda: posto 3, posto 4. A camisa era vermelha e preta, era vertical, lembrava até a camisa do São Paulo, um time famoso aí, Colúmbia! Joguei futebol de praia no Colúmbia. E fui, à medida em que fui ficando pesado, fui recuando: ponta-esquerda, depois para lateral-esquerda, para beque parado! E acabei goleiro de futebol de salão, que era para não me mexer mesmo, só embaixo! E era um cansaço danado, porque a bola ia e voltava logo, né, então, eu nunca descansei tanto assim. (risos)

P/1 - Max, e a vida cultural da cidade? Música, teatro, você continuava frequentando teatro?

R - Ah, eu gostava muito de teatro! Ia muito mais do que vou agora.

P/1 - O que é que você via nessa época?

R - Bom, aí tem dois lados, né? Tinha o teatro sério, tinha o Paulo Autran, que já estava aí. Tinha aquela que foi para a Casa do Artista depois, morreu, Henriette Morineau, tinha o Grande Otelo, que fazia muito teatro; o Oscarito, não, via mais era em televisão, não sei nem se o Oscarito fez teatro, taí um negócio que eu não sei. Mas Grande Otelo fazia muito teatro. E tinha um lado, meu pai que era muito sério, gostava muito de ver a Dercy Gonçalves, que era o lado escrachado, né, da minha vida cultural, então eu ia com ele. E ela já o conhecia: “Não, o senhor tá aí de novo!”, e não sei o que, e dava aquela cusparada para cima! Era um negócio sério, né? Mas, ela sempre foi um negócio incrível, né? Às vezes, eu já ouvi comparação na televisão dessa menina que está fazendo o papel de uma das filhas da mãe, como é o nome dela? Casé, Regina Casé, já vi comparação dela com Dercy Gonçalves; pelo amor de Deus! Regina Casé é outra coisa. Dercy era um escracho, sempre foi, só que ela ficou muito velha e engraçada, porque pornografia em boca de velho, é qualquer coisa de diferente, então a gente acha graça; mas era triste, não dava, não.

P/1 - E em relação ao Pascoal Carlos Magno, o senhor chegou a ser aluno dele naquele, lá em Santa Tereza?

R - Não, o Flexa Ribeiro o convidava para assistir as nossas peças, e ele então me pedia, várias vezes, umas três vezes: “Você não quer fazer teatro? Vamos lá”, e tal e coisa... “Não, não é a minha”, eu digo: “Não, eu quero estudar.” E resisti. Mas, durante muitos anos, depois que eu saí do Andrews, eu voltava para ver o colégio, eu fazia muito isso, voltava para ver o colégio, fazia questão de passar em frente do palco e chorava. Chorava quando via o palco, que saudade que aquilo dava! Mas, eu fui um dos pioneiros no Andrews, antes do Andrews ter oficialmente teatro, porque muita gente pensa que o teatro no Andrews começou com o Taquer, teatro ________, teatro amador do Colégio Andrews, que nada! Antes de existir Taquer, já existia teatro à beça no Andrews! O Taquer surgiu muito depois, mas aí já com cara de teatro oficial e tudo mais, né, mas não. Eu fiz teatro com o Carlos Perry, teatro em casa, lá no apartamento dele no Flamengo. Ele fez questão de me convidar para a peça e enquanto ele esteve vivo, eu recebia convite para assistir as peças na casa dele. Então, agora, não fui, tirando o futebol que eu gostava de jogar, o futebol de botão, que eu era bom. Tirando o futebol, aquelas coisas que menino gostava de fazer, eu sempre fui um fracasso! E jogar bola de gude, eu era um horror! Não acertava uma bola na outra! Basquete, eu não tinha altura, e nem acertava, eu tentava acertar a bola na cesta, passava duas horas embaixo do aro, só acertava quando eu jogava com o pé, aí eu punha! Mas, com mão, eu não acertava uma! E natação, nadava mal, aprendi o suficiente para sair do lugar, mas nadava muito mal, vôlei, também, não tinha altura, nem jeito para jogar vôlei, então, o meu esporte sempre foi o futebol.

P/1 - Max, você disse que conviveu de perto com o pessoal da Bossa Nova. Em que circunstância?

R - Ah, quando surgiu a Bossa Nova, pelo seguinte: eu era, não tinha nada de artista, né, não tocava, não cantava, só aplaudia. Mas, era muito amigo do Júlio Hungria, que era meu colega no colégio Andrews. E o Júlio Hungria, depois se transformou num crítico musical bastante conceituado e tudo o mais e ele me chamava para assistir os ensaios, foi assim que eu conheci aquela turma, sempre meio de longe, nunca cheguei muito perto, não. Até que um dia, esse pessoal começou a frequentar a minha rua e eu nunca, o Tom Jobim, não. Eu nunca vi o Tom Jobim de perto, na rua, não.

P/1 - Que rua?

R - Getúlio das Neves, 23. Morava na Getúlio das Neves, 23. Uma ruazinha sem saída gostosa. Para jogar bola, então, né. Tínhamos alguns inimigos lá, um Brigadeiro, uma vez a gente fez guerra contra o Brigadeiro. Mas, isso é outra história... Essa turma da Bossa Nova, então, eu conheci a Silvinha Neves, a Nara Leão, esse menino pianista que morreu agora há pouco tempo, né, o ... Esse menino que morreu agora, há pouco tempo, meu Deus...

P/1 - O Carlos Lyra, não... O Bonfá, não é o Bonfá também não, né?

R - Não, não é o Bonfá.

P/1 - É, eu sei quem é.

R - Ah, eu conheci o, por falar em violão, eu conheci o, aquele que tem o irmão arquiteto, qual é o nome dele?

P/1 - Menescal.

R - Menescal. Eu me lembro: eu na casa do Menescal e o pai dele: “Você não larga essa porcaria desse violão! O que é que você vai ser na vida com esse violão!” Olha só! “O que que você vai fazer na vida com esse violão! Vai fazer alguma coisa que preste!”, não sei o quê. Esse pai, antes de morrer, o que viveu às custas desse violão! Não foi brincadeira! Você vê que a gente não pode, realmente, querer dirigir vida de filho, nem coisa nenhuma, né? O Menescal... Mas, a Silvinha Teles era um amorzinho de pessoa, muito meiga, teve uma morte brutal: tomou um tranquilizante e bebeu uísque, muita gente fala em suicídio, não foi não, ela não tinha nenhuma razão para ter se suicidado: ela tomou um tranquilizante, se esqueceu e bebeu uísque, foi dirigir o carro, e aquele troço apagou, se eu não me engano, foi naquele túnel ali, o túnel novo ou o túnel velho, um dos dois, o carro bateu e ela morreu.

P/1 - Mas, eles frequentavam a sua rua, por que? Alguém morava ali?

R - Tinha, tinha, à direita da minha casa, olhando de frente da minha casa, morava uma família que tinha três meninas animadíssimas, né, que davam festas ali semanalmente. Então, o Júlio trazia a turma da Bossa Nova para as festinhas. Era uma delícia, né? Então, eu estava nas festinhas, também não era muito de festas, não; eu era muito sossegado, mas me arrancavam à força e me levavam e tudo o mais. Por isso é que eu digo: “Eu dancei com a Nara Leão, tenho isso no meu currículo!” (risos)

P/1 - Numa dessas festinhas.

R - Numa dessas festinhas, eu dancei com a Nara Leão. Tinha aquele pianista que fez uma música aí e sumiu, tem um programa de televisão... Bom, depois eu me lembro.

P/1 - Os festivais de música, você chegou a ir?

R - Via pela televisão. Como saiu gente boa, né, gente boa ao mesmo tempo. Puxa! Foi uma safra que até hoje não se renovou, né? Tudo de bom que tem na música popular hoje vem daqueles festivais, a maior parte: ali apareceram ao mesmo tempo o Chico Buarque, Caetano Veloso, o Gil, nunca vi uma safra tão boa e a turma ainda está aí.

P/1 - E na Faculdade de Direito? Tinha alguma movimentação política? Como era, você participava?

R - Tinha. Uma das razões que eu não gostava era que eu não me identificava também com aquilo, né. Porque acontece o seguinte, eu não me identificava com aquilo, eu achava aquilo um movimento político muito artificial, né? Um partido de direita, o outro de esquerda, foram tão importante para mim, que eu não me lembro o nome deles, você vê como a coisa para mim não batia, né? Os colegas, outro dia, procurando fotografia para trazer para cá, eu peguei meu álbum, tal e coisa, e: “Ih, esse cara, que hoje é mais conhecido, né, esse cara foi da minha turma? E eu nem sabia!”. Porque a turma também era móvel, eu estudava à noite, mas a frequência também não era obrigatória, pelo menos, não foi, até uma certa época, pelo menos, até o final do meu curso, não foi. Então, a gente não se via, não, era uma turma muito fria. Já Filosofia, não. Onde eu fui, na Católica foi muito bom, depois eu fui para a Nacional de Filosofia, onde foi, talvez o momento cultural mais importante da minha vida, onde eu vi que as minhas crenças não eram verdade para todo o mundo, né? Porque eu tive uma formação católica, fui católico, sou católico, não se perguntem ao Papa se sou católico, ele vai dizer que não sou, porque não vou à missa, não dou pelota para o rito, essa parte de rito, mas tem um nome, não me diz respeito: O que o cara diz, não me bate, aquele padre não me fala e tudo, mas eu rezo, eu oro, nas menores coisas, eu me pego rezando, um avião que passa, né, não conheço ninguém ali, mas rezo para tudo acabar bem. Rezo de manhã, rezo à noite; então, a minha noção de erro, de acerto e erro é cristã e profundamente católica, quando eu erro, na minha cabeça, quando eu erro, eu erro segundo o conceito que me foi dado pela minha religião. Então, sou católico, ou posso não ser, dependendo de como se veja isso, né?

P/1 - E, Max, você estudava de noite Direito e de manhã, fazia Filosofia, ou já trabalhava?

R - Houve uma época em que era uma loucura. A Vale do Rio Doce, eu comecei a trabalhar na Vale, nos primeiros anos, a Vale tinha um horário de 11h00 às 17h30, horário corrido, não tinha horário de almoço, se bem que a gente sempre fazia um lanchinho, lá pelas 14h30, 15h00, fazia um lanchinho correndo e tudo o mais, era horário corrido. Então, eu estudava Filosofia de manhã, não assistia à última aula, por causa da Vale do Rio Doce, fazia um acordo lá e tudo, saía do colégio correndo, ia para a faculdade de Direito à noite; então, fazia duas faculdades e trabalhava, só tinha a madrugada para estudar, para tudo o mais, não sei o quê... E quando estava dando aula no colégio de Aplicação, para acabar o meu curso de Filosofia, dei muita aula no colégio de Aplicação, eu estava preparando aula e tudo o mais, praticamente três noites sem dormir, tive uma pericardite, foi a primeira que eu tive na vida, tive duas, né, de repente veio, comecei a sentir umas coisas estranhas, dores generalizadas, febre alta e tudo, não podia pisar no chão, que doía a alma, até que a dor se concentrou no coração, aí que eu descobri que havia uma coisa chamada pericardite, né? Isso eu tinha, eu estava fazendo Filosofia nessa época, eu não tinha acabado, porque Filosofia, eu fiz muito picado: tinha 31 anos, tive a minha primeira pericardite; teria outra com 47, completamente diferente da primeira, mas também pesada, né? E, depois, encontrei um médico que disse que eu tive mais duas pequenas que eu não cheguei a perceber e ele disse: “Você é um dos poucos pacientes que eu tenho, que têm pericardite emocional”, quer dizer, como órgão de choque, a emoção baixava a resistência e o órgão que sofria era o coração, vinha um vírus e (teco?). Engraçado, né, diz ele que era isso, e esse médico transformou-se num grande amigo meu, também, amigo de verdade, né, amigo-irmão, começou como meu médico e acabou como irmão, e morreu, também, já. E então, mas o que é que eu estava dizendo?

P/1 - Você trabalhava na Vale...

R - Ah, pois é!

[pausa]

P/2 - Max, que lembranças marcantes você tem do período da Faculdade de Filosofia?

R - Bom, foi muito importante para mim, porque representou uma mudança de visão, verdadeiramente visão do mundo, né, que aliás é uma das definições de Filosofia, porque eu entrei para faculdade com uma cultura eminentemente cristã, católica, né, embora eu, do ponto de vista litúrgico, eu nunca tenha sido um católico puro, o papa não diria que se sou católico, né, mas eu sou, de cabeça eu sou, minha noção de certo e errado vem do catolicismo, e eu fui para lá com isso na cabeça, quer dizer, o que não era isso, era erro filosófico para mim; de repente, encontro um mundo onde as pessoas pensam completamente diferente de mim, onde o esquisito sou eu, porque sou um reacionário, conservador, católico, e aquilo me empurrou contra a parede, né, eu fiquei em minoria absoluta ali dentro e conheci pessoas inteligentíssimas, que pensavam completamente diferente de mim, como Pedro Aguinaga, por exemplo, meu colega de turma, com que eu tinha embates em sala de aula terríveis, né, do ponto de vista ideológico e com quem, e foi quem me deu uma das maiores lições que eu recebi na minha vida, eu conversando com ele lá no pátio, um dia, numa roda de colegas, não é, eu dizia: “Você pode não ser amigo de uma pessoa, mas respeitar o seu ponto de vista, admirá-la intelectualmente, é o que acontece comigo e com a Aguinaga, eu não sou amigo dele, mas não posso deixar de admirar o que ele representa: a pureza do seu idealismo, né, o brilho das suas idéias e tudo o mais; e o Aguinaga me ouvindo e, quando acabou, ele virou para mim e disse assim: “Eu estou profundamente decepcionado, eu me considerava um dos seus melhores amigos e acabo de ouvir de você que não sou, muito obrigado”; quer dizer, foi uma lição inesquecível, ele teve a grandeza de não misturar as estações, brigava comigo no plano das idéias, mas gostava e era meu amigo, em compensação ouve de mim que eu não sou amigo dele. Aliás, foi ele quem me botou num carro e me levou para a Vale do Rio Doce, quando eu tive a primeira crise de pericardite na sala de aula, a professora tinha dado um tema para eu falar em sala de aula, não lembro nem qual era, no meio da aula eu senti que não aguentava mais, não conseguia mais respirar, e pedi: “Professora, com licença, eu posso parar? Eu não vou chegar ao fim”, aí todo o mundo se levantou: O que é que há, o que é que há, não sei o que; o Aguinaga me botou dentro do carro, eu já tinha dito a ele que ele não era meu amigo, né, ainda tive que passar por essa segunda lição, me levou de carro, me botou no posto médico lá da Vale do Rio Doce, aí que veio o diagnóstico de pericardite, né, passei uns dois meses aí complicados, brabos e tudo. Mas, depois nos acertamos, eu acabei aprendendo a ser amigo dele, não podia deixar de ser amigo de um cara desse depois dessa lição toda, né? E ele sofreu, soube depois, eu já não o via, não o tinha mais sob a minha mira, que ele tinha sofrido um grande desastre de automóvel e que era catedrático de Filosofia em Campinas. Rapaz brilhante, inteligentíssimo! Mas, então a Faculdade de Filosofia serviu para isso, para me sacudir, presta atenção que tem gente pensando diferente de você que, no mínimo merece o mesmo respeito que você, se não merecer mais, entendeu? Foi isso, mais do que qualquer livro, foi esse contato com uma vida diferente que foi importante para mim na faculdade de Filosofia.

P/1 - E greves, manifestações nessa época?

R - Ah, bom! Eu tinha, as greves eram diárias, permanentes, né? A esquerda muito forte, atuante, eu era da turma de Filosofia, a minha turma seria a famosa turma de 1968 da Faculdade Nacional de Filosofia, que foi praticamente dizimada, muita gente sumiu, sumiu mesmo, muita gente foi torturada. E eu, apesar da fama de conservador e tudo o mais, quando eu quis ir para a Argentina, eu levei três meses para conseguir o meu passaporte. Quando fui convidado para dar aula na Faculdade de Comunicação, também não consegui, fui vetado pelo órgão da época, esqueci até o nome, fui vetado mesmo: “Não, esse cara foi da Faculdade de Filosofia, da turma de 1968, ele não pode entrar”, né, então, as minhas relações lá dentro eram de conservador para progressistas, como se chamava na ocasião e decidiram, em algum momento, uma assembléia decidiu que as aulas do professor Celso Lemos não deveriam ser assistidas, porque ele era católico e, portanto, um esquerdista que se prezava naquela época não assistia aula de católico e nem poderia permitir que alguém assistisse, então, ninguém vai à aula. Muitos, por medo não foram, algumas meninas, também, com muita razão, também, não iam se submeter à vexame, não foram. E o Max, foi, não tinha nenhuma razão para não ir, fui assistir às aulas do professor Lemos, sozinho. Depois, ele me convidaria para dar aula no Colégio São Paulo no lugar dele, quando ele se aposentou, ele me convidou para dar aula lá, até um pouco antes e foi numa assembleia desta que o hoje psicanalista Chaim Katz propôs o meu linchamento: “O Max deve ser punido fisicamente, exemplarmente aqui para... pelo povo que unido jamais será vencido” (risos) Eu digo: “Tá bom, eu só quero cinco minutos com você, depois eu abro para a multidão, não tem problema, mas você, eu quero cinco minutos comigo!” Foi uma gargalhada geral, um outro colega meu, o Gustavo, se levantou – depois ele foi professor da Faculdade Nacional de Filosofia em Brasília, brilhante também, se levantou e disse: “Vamos parar com essa palhaçada! Só porque o Max vem de terno e gravata, ele é espião do governo! Vocês são uns idiotas, vocês já viram espião de uniforme? Tira isso da cabeça, pára com esse troço, que linchar ninguém...”, não sei o que, então a coisa acabou desse jeito, mas esteve preta pro meu lado, esteve preta pro meu lado! Então, mas ao mesmo tempo em que foi traumático, foi, eu aprendi muito, né, foi uma lição. Assim como eu passei em branco pela faculdade de Direito, a de Filosofia, não, a de filosofia me pôs, testou a minha fibra e o meu saber, aliás, muito do meu saber, foi por água abaixo, acabei trocando por outras coisas lá, fiz uma média, sabe, acabei fazendo uma média e isso serviu para abrir a minha cabeça.

P/1 - Com relação a vale do Rio Doce, você nessa época trabalhava, qual era a tua função na Vale, como é que se deu essa tua entrada na Empresa?

R - Eu comecei como estagiário na Vale, como eu fui estagiário na fábrica nacional de motores, né, porque todo mundo queria, na minha família, eu tinha um irmão que queria que eu fosse engenheiro, aquele, o Túlio, que me levava para o lado lado apolíneo da vida, me obrigava a estudar e tudo o mais, achava que eu tinha que ser engenheiro, então ele me botou para fazer estágio na Fábrica Nacional de Motores, eu fui forjador, fui fresador, fui torneiro mecânico, como o Lula, né, eu sei o que é ser torneiro mecânico. Fui o diabo! Só serviu para eu ter certeza de que odiava aquilo tudo, não era a minha, realmente. E quando eu comecei a estudar, meu pai falou: “Não, você vai para a vale do Rio Doce, faz o estágio lá e vai ganhar o salário mínimo, não sei o que, só para você fazer alguma coisa, depois você, está fazendo Direito, vai ser advogado, não sei o que, tinha planos de fazer concurso para ser Procurador do Estado, aí então, Helio Bento que veio, nessa época, ele era... Helio Bento de Oliveira Melo, ele era superintendente da Estrada, ele chegou e: “Não, vamos fazer um teste aí e tudo mais, quem sabe você não fica aí.” Então, eu fiz meus testes lá e fiquei como, passei, e fiquei como empregado na Vale, mas aí eu era escriturário, se estava estudando Direito ou não, não tava nem aí, não queria saber disso, né? Eu talvez devesse ter ido para Divisão Jurídica, naquele tempo, como a gente chamava, mas fiquei ali na administrativa, mesmo, porque eu também não sabia se seria a minha vida ou não, mas foi o negócio, o que é provisório às vezes vai ficando, né, e você vai crescendo, firma um conceito ali, aprendi ali, né, de repente, morre o chefe da seção de seguro, o Hélio Rangel, o Helio Bento me chama e disse assim: “Você tem vinte e quatro horas para aprender seguro, porque você vai ser o chefe.” Aí eu fui dormir com locomotivas entrando por dentro da outra, funcionários morrendo, foi um horror! Mas, a melhor maneira de aprender, é jogar você no fogo. Aí, eu fui aprendendo e fui crescendo lá dentro, até que um dia, eu fui chamado para ir para a Secretaria Geral, onde nas férias do secretário, o homem que secretariava as reuniões, era o secretário geral, né, era o chefe do serviço de coordenação interna lá, era o Maurício, Antônio Maurício de Castro, naquele tempo. Nas férias dele, eu ia lá para cima, todo presidente que sabia que eu tinha ido: “O Maurício está de férias? Chama o Max, bota ele aqui!” Aí, eu comecei a entrar no serviço da Secretaria Geral da Presidência, né, e ia entrando nos assuntos da Companhia, secretariava as reuniões de Diretoria, depois com a criação do Conselho de Administração, exigido pela Nova Lei das S. A., eu passei a secretariar também as reuniões do Conselho e aí foi uma fase rica, porque eu não era especialista em nada, mas ouvia tudo e era obrigado a fazer as atas, os documentos, enfim, formalizar o que tinha sido decidido. Então, participei das grandes, dos grandes acontecimentos da Companhia, as grandes decisões sobre o Porto de Tubarão, as grandes decisões sobre o Projeto Carajás, né, desde a criação da Amazônia ao fim da Amazônia, a incorporação da Amazônia e os problemas decorrentes disso e eu digo: “Meu Deus do céu, estou vendo a História passar por aqui debaixo!” E aquilo realmente foi... Aí, chega um ponto em que você vai ficando mais velho e você passa a ser visto como testemunha ocular da História, né, muita gente que não sabia, um dia, um lá que ligou para mim, eu já há muito tempo na Companhia: “Max, como é que foi criada e por que foi criada a Junta de programação da Vale do Rio Doce?” Era uma junta de superintendente, onde a idéia era que os superintendentes conversando, cada um desse para o outro, as suas intenções e os seus projetos e aquilo faria uma cabeça só, todos os superintendentes saberiam, teriam a cultura uniforme sobre a Vale do Rio Doce, mas ninguém naquele momento sabia porque tinha sido criada a junta de Programação e Coordenação, e como ninguém sabia, me perguntaram, quer dizer, alguém achou que eu podia saber, e o pior de tudo é que eu sabia, quer dizer, então eu digo: “Realmente, estou ficando velho!” Quando ninguém sabe nada e se lembra de mim e o pior, eu sei a resposta, é porque realmente você já está vendo a coisa num _______.

P/1 - E no caso, por exemplo, de Tubarão?

R - Para mim, a coisa mais impressionante, bom, o Projeto do Porto Tubarão criou na Companhia uma coisa interessantíssima, você tinha prioridade 1,2,3, super-prioritário, ultra-prioritário, de acordo com a importância do papel, ele tinha uma cor diferente, tudo era urgente, nada podia ser para daqui a pouco e o mais impressionante nisso tudo é que ficou pronto no prazo! No dia marcado, no dia que os japoneses consideravam fundamental, né, no acordo que eles tinham feito com a Vale para ver o Porto funcionando e embarcando minério para eles, o Porto começou a funcionar. Eu acho que na história do mundo, não existe nada de parecido com essa história e aí o Eliezer foi muito importante, porque, então vamos lá, vamos ser autêntico, né, o que o Eliezer tinha, não vamos usar metáforas, não, o que ele tinha de esculhambado administrativamente, porque o Eliezer nunca foi um sujeito organizado, se alguém disse isso aqui, mentiu, porque ele era um sujeito ultra-criativo, inteligente, brilhante, mas sai de baixo, né, é um trator! O Eliezer é um homem idealizador de projetos e tocador de obras, nunca foi um cara organizado. Então, só ele seria capaz de acabar com a Amazônia, mineração que estava levando o projeto em ordem, mas lentamente, só ele seria capaz de acabar com aquela ordem e instaurar um caos produtivo que acabaria com a conclusão de Tubarão no tempo certo. Claro que em decorrência daquilo houve problemas trabalhistas monumentais: gente que foi a mão de obra contratada, que teve que ser absorvida porque trabalhava junto de empregado da Empresa ganhando menos do que o empregado da empresa. Olha, administrativamente aquilo custou caro para a Empresa, mas compensou, porque o que importa é que o Porto começou a funcionar na data marcada e a Companhia seria outra se aquilo não tivesse acontecido, né? Então, o Eliezer era um cara desse tipo, era não porque ele está aí ainda, só não está mais na Vale do Rio Doce, nem na primeira linha. Isso com relação ao Porto, a idéia, a concepção de que deveria haver um Porto de Tubarão não foi do Eliezer, já havia estudos preliminares, o local do Porto já estava escolhido, entendeu? A Diretoria anterior já tinha feito esse estudo preliminar, mas quer dizer, já se sabia que a Companhia teria que ter um Porto como o Porto de Tubarão e já se sabia onde deveria ser esse porto, mas foi o Elezer que tocou, realmente. Como ele tocaria depois o Projeto Carajás, mais tarde. Se bem que devemos Carajás a outro presidente, a Fernando Roquete Reis, pouca gente diz isso, foi o Roquete Reis que entestou, testou e entestou os americanos da U.S. Steel e obrigou-os a uma definição: “Ou vocês tocam o Projeto que nos interessa nesse momento, ou vocês caiam fora e deixam a gente tocar” e o projeto não era importante para os americanos, que queriam mais era a reserva de manganês que tava ali, não era nem o minério de ferro, para dizer a verdade, e para nós era fundamental e aí, é que parece que a minha visão não é bem a visão de alguém que veio aqui e disse que era fundamental, que o (Shizeaki Ueiki?) foi fundamental para sair o Projeto Carajás, foi o contrário, saiu apesar do Shizeaki Ueiki, porque o que se vendeu era importante, o que nós vendíamos para os americanos é que era um projeto tão prioritário que, ou eles aderiam imediatamente, ou teriam que cair fora, entendeu? E como era prioritário, não podíamos viver sem aquilo, imagine a Vale do rio Doce hoje sem Carajás, o que que vocês acham? Existiria a vale do Rio Doce hoje? É brincadeira! Não existiria! Então teria de sair o Projeto Carajás e, no momento em que estávamos dizendo isso para os americanos, o Shizeaki Ueiki foi para os jornais dizer que o Projeto Carajás não era importante para a Vale do Rio Doce, não precisava ter saído, quase que estraga o que estava sendo discutido no Hotel Nacional naqueles tempos, reuniões que eu secretariei e que chegaram a um ponto de stress, que o Fernando Reis, que era o Presidente da Companhia, não podia mais se sentar com os americanos, porque já estava no nível da ofensa, entendeu? Então, o que que aconteceu, a Vale teve de tirar o Roquete Reis das discussões e colocaram Euclides ________ que era vice-presidente da Companhia e havia sido governador do Rio Grande do Sul e o Triquês, como condutor da negociação, deu um show, eu nunca esperei de um político, uma atuação tão brilhante como a que ele teve e ganhamos Carajás pagando um juros besta de 6% aí, se não me falha a memória, entendeu? Pegamos tudo o que o americano investiu, demos 6% de remuneração do capital, devolvemos a ele, aí ficamos com o Projeto Carajás, se não fosse o Fernando Reis, isso não teria acontecido. Aí chegou o Eliezer para tocar a obra, outra coisa, né, mas, justiça seja feita, de alguma maneira não se esqueçam de que Fernando Roquete Reis, a ele devemos a Vale do Rio Doce de hoje, não haveria Vale do Rio Doce sem Fernando Roquete Reis hoje.

P/1 - Onde se passavam as reuniões, elas eram sempre em locais fora da Vale, ou na Vale do Rio Doce? Tinha alguma dinâmica?

R - Essas reuniões eram o seguinte: bom, essas reuniões que envolveram o Projeto Carajás com os americanos foram feitas fora da Vale, no Hotel Nacional, até porque você tinha que ter salas separadas, né, e os americanos usavam uma tática muito interessante: quando a coisa ficava feia para eles, os argumentos eram muito fortes e eles não podiam responder em cima da bucha porque tinham que pensar, levantava-se lá um mister qualquer e dizia: “A tradução simultânea não está boa, eu sugiro que se interrompa a reunião para a gente acertar isso.” Voltavam 15 minutos depois já com a arguição na ponta da língua! Agora, as reuniões de rotina, não, as reuniões de rotina eram dentro da Vale.

P/1 - As reuniões eram com tradução simultânea? O Presidente da empresa, brasileiro, não falava inglês?

R - Não, o Fernando Reis não falava inglês, era talvez a única carência dele nesse plano internacional, porque ele foi muito importante sob vários aspectos.

P/1 - E você, nesse papel de secretário, como era para você isso, profissionalmente, acompanhar esses bastidores no fundo da empresa que você trabalhava?

R - É, acontecia o seguinte, eu era, por temperamento, sempre fui muito discreto, então eu merecia confiança, né, eu nunca... só uma vez que o assunto foi tão cabeludo, foi tão cabeludo que alguém sugeriu que eu saísse da sala, né, que eu não deveria ouvir, que eu e a taquígrafa saíssemos da sala, porque não valia a pena que a coisa transparecesse e o presidente, que nessa época era o Fernando Reis disse assim: “se ele sair da sala, não tem reunião, porque é da minha confiança, se não é da confiança de alguém aqui, problema é de quem tiver. Ele não é da confiança de alguém aqui?” – todo mundo calado – “Então, ele vai ficar aqui, ele e a taquígrafa vão ficar aqui dentro.” Foi a única vez que alguém sugeriu que eu não devesse ouvir, é claro que deve ter havido, certamente havia conversa secreta, mas aí não em reunião formal, né, mas em reunião formal eu nunca fui impedido, assistia a tudo; então foi muito importante, né, muito importante. Algumas muito delicadas, como a reunião que envolveu, pode-se falar tudo? Depois vocês façam aí... Houve uma reunião que envolveu, que acabou na saída do Marechal Lindenberg da Vale do Rio Doce, né? A coisa chegou a um ponto de atrito pessoal dele com o Fernando Reis, que ficou insustentável. Nessa reunião, eu entrei, o Marechal tava com um gravador, sozinho. “Boa tarde, Marechal!” “Hum!” “Boa tarde, marechal!” “Grrr!” “Ih, é hoje!” Não sei o que é que era... Daqui há pouco, entra o Fernando Reis com a camisa desabotoada até o umbigo, né, peito cabeludo à mostra, olha para mim e diz assim: “Registre em ata, que o marechal Lindenberg está com o gravador ligado”, e o Marechal: “É um direito meu”, com a voz dele, “É um direito meu, é um direito meu, vou ficar com ele ligado, é um direito meu!” Aí, os outros foram chegando, em silêncio, o troço vai ser feio... Foi aí que alguém sugeriu que eu devesse sair e, olha foi brabo, viu? Foi brabo porque envolvia aspectos pessoais e tudo o mais, não sei o que, relatórios para o ministro, que o ministro passou pro Shizeaki Ueki, que chamou o Fernando Reis e disse, olha, o seu vice-presidente disse de você, entregou, quer dizer, um negócio brabo! Mas, eu tive de ser artista e parece que eu fui, porque eu fiz uma ata, que recebeu elogio das partes, quer dizer do Fernando Reis, do Marechal Lindenberg e do Hélio Bento, agora eu disse o nome, que sugeriu que eu saísse de sala, então, quer dizer, o documento deve ter saído... onde eu disse tudo, mas não disse nada, entendeu? (risos) Eu consegui essa proeza! E desenvolvi ali uma capacidade de botar em três palavras o que eu ouvia em duzentas, né, porque eu usava a taquígrafa para preencher algumas lacunas, mas eu, enquanto eu ouvia as conversas eu ia registrando a linha central das idéias, mas ia aquilo sem parar e a munheca treinada aguentava, né, hoje em dia não dá para fazer tanto, porque era um treino e tanto, mas quando tem reuniões lá na Encol, quem faz as atas sou eu até hoje, reuniões de cinco horas às vezes, mais de duzentos condônimos brigando, cada um dizendo um troço e eu ainda consigo fazer a ata da reunião e dizer tudo o que foi dito, mas só que hoje eu canso, realmente, não dá mais para fazer isso, não!

P/1 - E qual dos presidentes era mais organizado, mais exigente?

R - O mais organizado, aliás a cabeça mais organizada foi a do Dias Leite, Antonio Dias Leite, porque ele tinha uma... ele tinha... quando ele imaginava um projeto, bolava, ele falava em casa de madrugada falava para ele mesmo num gravador, entendeu? Ele conversava com o gravador, tatá, e chegava de manhã, acontecia uma coisa, ele entregava para a taquígrafa para botar no papel a fala dele, era geralmente um esboço de um projeto qualquer, onde ele ia das linhas gerais, ele amarrava tudo com uma lógica impressionante, eu nunca vi negócio igual, e a cara dele era de quem tinha dormido a noite toda, chegava de manhã fresquinho, não sei o que, aquele troço, imaginava... era, era não, é realmente um sujeito brilhante, o mais organizado, aí tem os fã clubes, né, o Eliezer para mim é qualquer coisa, e outro dia, discutindo isso com o dr. Hélio Bento, com quem eu almocei por acaso na casa de um outro amigo, ele me disse: “Você está esquecendo de um: Raimundo Mascarenhas, que não tinha esse charme aparente, mas foi tão brilhante quanto esses dois, e tão importante para a Companhia, quanto os outros dois”. Então, Raimundo Mascarenhas, né, com quem eu passei a conversar muito depois que ele deixou de ser presidente, de uma maneira traumática, porque quem disse a ele que ele não era mais presidente foi o Roquete Reis, ele ligou para ele e disse: “Doutor Mascarenhas, eu sou o novo presidente da Vale.” O Geisel não teve a gentileza de ligar pro Mascarenhas e dizer que ele estava destituído, tudo porque, pela gana que o Geisel tinha do Dias Leite, porque quando o Dias Leite foi ministro das Minas e Energia, o Geisel era o presidente da Petrobrás e gostava de levar para a reunião o assessor financeiro, que era o Shizeaki Ueiki, que na opinião do Dias Leite era uma grandissíssima besta, só entrava lá para dizer... Então, um dia, numa reunião desta, o Dias Leite que era calmíssimo, mas quando se esquentava, ficava roxo e era de chutar mesa, era engraçadíssimo, o Dias Leite era uma figura tranquilíssima, mas ele brabo era uma coisa séria, e poucas vezes, eu vi ele bravo e essa eu não vi, né, porque foi no Ministério, mas dizem, consta que ele teria dito para o Geisel: “E olha, e da próxima vez que vier aqui, não me traga esse safado, não! Não quero ver a cara desse japonezinho sem-vergonha!” Isso pro Geisel, um homem vaidoso, imagina o que é que não foi, isso, né, ele ter de engolir um negócio desse, né? Quando ele se viu ministro, a gente já sabia que tinha sobrado na Vale e o Mascarenhas, que era homem de confiança do Dias Leite, já sabia também que ele tinha de ir embora correndo, né, mas só que esperava pelo menos uma gentileza de uma comunicação, até porque pessoalmente, não tinha feito nada disso, né?

P/1 - E depois, assim, dentro da empresa, qual a outra função que você vai desenvolver, você continua secretariando?

R - Olha, a melhor fase, quando eu passei dessa fase burocrática de secretariar e tudo, eu tive duas fases, depois voltei para as origens, voltei para a administração de Recursos Humanos, né, onde eu fui gerente do Departamento de Desenvolvimento e de... Treinamento e Desenvolvimento de Pessoal. Isso significava o seguinte: treinamento gerencial era função do meu departamento, treinamento gerencial, abrangia a Vale toda, Rio de Janeiro e a Vale toda, treinamento de alto nível. O treinamento operacional ficava a cargo da áreas operacionais, eu não dizer o que é que vinha, eu não precisava treinar lá o que um supervisor de mecânica podia fazer, isso aí era local; o grande treinamento operacional era responsabilidade nossa. Foi um fase muito boa! Foi na minha época que nós implantamos o treinamento, o PTG, Programa de Treinamento Gerencial da Empresa, desejei muito que ele fosse como uma Escola Superior de Guerra para o executivo de alto nível da Companhia, que isso fosse fundamental para que ele alçasse certos cargos, mas é difícil numa estatal a gente conseguir isso, né, as pessoas saem, as cabeças mudam, isso já não é prioritário para quem chega, mas foi um grande treinamento gerencial de dois anos, depois fui também, eu me orgulho muito de ter sido um dos fundadores do plano de saúde da Vale do Rio Doce, fiz parte da comissão, estudei a implantação do plano e fui um dos primeiros diretores, quer dizer, fiz parte da primeira diretoria, né, então, fiquei até me aposentar como diretor do PASA. Na Vale, eu fui gerente geral de administração, também, mas o PASA foi gratificante, porque eu sentia a importância do que eu estava fazendo e eu tinha, como eu também sou médico frustrado, né, aquilo mexia muito comigo, eu conversava com os médicos, fiz grandes amizades como João Luiz Alves de Brito Cunha, foi secretário e saúdo do Lacerda, foi para a Vale, foi e teve um péssimo aproveitamento, não foi aproveitado como deveria, né, mas me tornei grande amigo dele, né, trabalhei com o doutor Arthur de Alcantara, médico, general médico, foi médico do Hospital Central do Exército, uma figura brilhante, mas o médico na companhia, mesmo o médico brilhante, o administrador, mesmo, não tinha muita chance, porque eu entendo, até entendo hoje, na época eu não entendia muito, não. Você vai para uma empresa onde a atividade fim é a engenharia, o importante é o engenheiro, né, como no hospital, o engenheiro não é importante, o importante é o médico, então, eu hoje entendo isso com muita clareza, isso me revoltava um pouco na época, Meu Deus do céu, um homem cheio de idéias aqui, essa Companhia podia ser um modelo em Medicina Assistencial e medicina do Trabalho, e ninguém dava pelota, os projetos eram engavetados, ou eram aprovados, você mandava um projeto desse porte, aí aprovava a décima parte do projeto, entendeu, o resto, esqueciam.

P/1 - Algum projeto que você tenha, por exemplo, tentado desenvolver e não foi adiante, por exemplo?

R - Não, eu pessoalmente, não. A não ser essa frustração de ver o PTG morrer na praia, né, numa hora em que nós tínhamos todos os gerentes em treinamento da Vale, um programa de dois anos, você aprendia, todos os gerentes passavam por tudo, era Matemática Financeira, era Administração, fosse o que fosse, todo o mundo de dois em dois meses, saía do seu trabalho e ficava uma semana internado e aí, tempo integral, geralmente num hotel fora de estação, que saía baratinho, né, ficava uma semana internado estudando, fazendo trabalho e tudo o mais, depois, voltava, dois meses depois, saía, eram módulos, treinamentos dados em módulos, tinha uns doze módulos mais ou menos, muito importante. E isso, depois de dois anos, quando parecia que estava tudo engrenado para dar certo, por medida de economia, cortou-se o plano, primeiro ele foi cortado, ficou sendo dado na Fundação Getúlio Vargas, mas aí, eu senti que já era o fim dele: tirar o gerente, botar lá umas horinhas na Fundação, acabou morrendo. Essa foi uma frustração, tá certo? Outras coisas, não, o PASA tá cada vez melhor aí, crescendo, duvido que derrubem esse plano, não interessa a ninguém acabar aí com ele, né, porque saúde é um negócio que todo mundo põe em si, né, pode ser que eu precise, eu não vou acabar com ele, não sei...

P/1 - Mas, antes desse PASA, por exemplo, de que forma a empresa auxiliava essa parte de saúde dos empregados?

R - O empregado, o empregado sempre teve, sempre não, mais ou menos na década de 1960, ele passou a ter o direito a reembolso de despesas médicas dentro dum percentual, então ele gastava o que pudesse gastar, tátá, apresentava a nota à Companhia, a Companhia pagava 60 ou 80%, fosse qual fosse o nível da despesa, não havia teto, o que era um programa muito elitista, né, e para o empregado. Depois, veio a assistência médica supletiva, com um programa que incluía reembolso de despesa, mas também o credenciamento médico, mas para o empregado, até que um dia, por exigência do sindicato, constou da convenção coletiva que a Vale do Rio Doce estudaria um plano para, um plano de saúde para o aposentado da Vale do Rio Doce, desde que ela, Vale do Rio Doce, não entrasse com dinheiro, ela não queria pôr dinheiro, bom, qual era o plano desse então, feito para aposentado que ela não põe dinheiro, como é que é esse troço, o que que ela põe, então? Bom, então imaginou-se se fosse uma fundação e tudo o mais, mas acabou-se na idéia de uma associação sem fins lucrativos, onde os empregados, os aposentados custeariam integralmente o plano de saúde, como era sem fins lucrativos, saía muito mais barato do que qualquer outro plano, né, fez o estatuto, o regulamento, os estudos foram longos, exigiram muito, eu participei deles todinhos, desse grupo que participou, participei integralmente desses estudos todos e foi gostoso ver esse negócio nascer. Agora, quando o plano nasceu e foi implantado, então é uma Sociedade Civil, o PASA é uma Sociedade Civil.

P/1 - Foi em que ano?

R - 1991, 1992. O estatuto foi aprovado em 1991, o plano começou a funcionar em 1992, uma coisa assim, por aí. Foi depois de 1990, antes de... foi 1991, 1992.

P/1 - E coincidia com planos de previdência das outras estatais, como Petrobrás?

R - Ah, você sempre estuda, né? Aproveita a experiência dos outros, não fiz.... foi um plano muito realista, porque nem prometeu mundos e fundos, houve sempre o cuidado atuarial de você saber se a arrecadação está condizente com a despesa, eu que era péssimo em matemática, consegui chegar a uma fórmulazinha prática de saber, antes dos consultores, ovo de Colombo, qual era o aumento que você devia dar, a contribuição para o plano não entrar num regime deficitário e manter uma reserva que corresponderia a tantos meses de arrecadação, eu cheguei, foi a maior realização que eu tive no plano da Matemática, uma formulazinha desse tamanho, que até hoje eu sei que eles usam, é obrigatório ter consultor externo e tudo, mas a turma lá faz a continha, aplica a formulazinha e chega a um resultado; eu digo: “Ah, essa....” Eu não botei no meu currículo, devia por! (risos) Mas, então foi muito gostoso porque, quando a coisa é concreta, você quando trabalha com recursos humanos, né, diz: “Que diabos, né, trabalhei o dia todo, o que é que eu fiz de concreto, o que é que eu realizei?” É um grilo de quem lida com Recursos humanos, mas o plano de saúde, não, vi aquilo nascer, começou a funcionar, começou a atender gente, gente que ia morrer, não morre mais, gente que não podia pagar, agora pode, quer dizer, então, que isso foi muito gostoso!

P/1 - E outros planos assistenciais, você participou?

R - Não, basicamente foi o PASA. Se alguma coisa eu gostaria, eu na Vale do Rio Doce, tudo o que eu fiz, eu gostei de fazer e não tive ambição de fazer nada além do que fiz, a não ser algo mais na Vale, se algum dia, eu nunca quis ser nada, mas se algum dia alguém tivesse dito: “Você quer ser diretor da Vale?” Agora não, hoje não há mais o que fazer - o plano de saúde a que eu pertenci, está fechado, esse plano de contribuição definida não dá margem a você mudar muita coisa, uma realidade muito objetiva ______. Mas, naquele tempo, eu tenho certeza de que eu teria uma contribuição a dar, naquele tempo. Em termos de, mantendo a realidade atuarial e tudo o mais, em ter níveis de correção das aposentadorias coerentes com o histórico do sujeito, saber como acertar muitos erros do passado para trazer todo mundo para uma mesma realidade justa, isso é o que eu gostaria, se algum dia alguém me oferecesse alguma coisa, seria isso, por que dinheiro? Por dinheiro nenhum, só pela oportunidade de conseguir fazer isso, que eu sei que eu poderia fazer. O resto, não. Fui muito feliz na Vale, conheci o Brasil inteiro, quando eu poderia começar a conhecer o exterior, porque o pessoal de Recursos Humanos começou a viajar para o exterior, aí eu me aposentei (risos), porque até uma certa época era mais ou menos proibido, não, só o pessoal de operacional é que viajava. Recursos Humanos, ninguém viajava, tinha esse preconceito. Agora não, eu sei que todo mundo viaja; mas o Brasil inteiro, quase inteiro, eu conheci, graças a Vale do Rio Doce.

P/1 - O senhor assumiu a gerência da Valia, quando?

R - Em 1986, gerente geral de administração.

P/1 - E como é que era a situação da Valia quando o senhor assumiu?

R - Olha, a Valia, eu gostaria de uma outra coisa na Valia, que o _____________ que foi presidente, diretor presidente da Valia tivesse ficado mais seis meses lá, porque ele deixou a Valia para ser superintendente geral de finanças e depois, acabou diretor financeiro. Aliás, o plano era levá-lo a ser diretor financeiro, né? E o trabalho dele foi espetacular, porque ele corrigiu algumas injustiças, ele conseguiu colocar as reservas da Valia onde deveriam estar em termos de benefícios concedidos, ele tinha posto em dia benefícios a conceder, eu sei que ele faria isso, os outros fizeram, mas só que ele faria mais depressa, que ele entendia mais do assunto, entendeu? Se ele fica mais algum tempo, ele teria feito também um plano de seguridade muito mais inteligente do que ficou vingando até hoje, que nunca mais será modificado, porque agora ninguém vai mexer, é um plano morto, né, em termos de coisa... mas, então eu acho que o Vander podia ter ficado mais algum tempo. Mas, o que acontece também é que muitas vezes também o sujeito ia para a Vale para esperar o momento de fazer outra coisa, ou ia para Valia porque foi cortado de algum lugar, às vezes acontece também, o sujeito sobe para baixo, né? Você derruba um sujeito ali, ah, onde é que eu ponho? Ah, bota ele ali como diretor da Valia, por exemplo, aconteceu algumas vezes isso. Mas a Valia é muito importante, para uns foi mais justa, para outros menos justa, para dar uma idéia, para não ficar no plano da abstração, a aposentadoria do empregado, num certo momento, se fazia pela média dos últimos 36 meses, plano de benefício definido pela média dos últimos 36 meses, então tirava-se a média, calculava-se a aposentadoria pelo INSS, a média dos últimos 36 meses na empresa e se aposentava. Quando veio a inflação alta, ninguém se lembrou, ninguém se lembrou, não, houve medo de corrigir a média pela inflação, sei lá e a lei não fala se deve corrigir ou não, se a lei não fala, minha gente, é porque tá permitido, em Direito, o que não está proibido, está permitido, mas isso não é muito... isso serviu, Direito para mim serviu para isso. (risos) Mas, isso parece que não estava claro para muita gente, então, muita gente saiu com a média não corrigida, numa inflação que foi de 40% ao mês e que no último mês foi de oitenta e tantos por cento. Mas em 1980, esse pessoal que se aposentou entre 1980 e 1982, se não me engano é por aí, né, saiu muito mal e não sei nem por que saiu, porque acredito que por desconhecer a coisa, eu não sairia, e esse pessoal teve um prejuízo no nascedouro, que nunca foi corrigido, como nunca se mexeu no momento zero da aposentadoria, a aposentadoria continua injusta, né, gente que ocupou altos cargos, hoje aposentado, ganha menos do que um que ocupou cargos de coisa nenhuma, não sei o quê, porque saiu mal naquele momento. A Vale deu alguns benefícios em algum momento, que não deu para outros, deu assistência médica para uns, não deu para outros, entendeu? A Vale do Rio Doce, para uns, deu assistência médica, para outros deu botou um dinheirão na mão, como foi o meu caso; pra mim era um dinheirão, né, a parte dele, fui muito infeliz com esse dinheiro na mão, eu acho que eu nasci para ser pobre! (risos)

P/1 - Você saiu em que ano?

R - Eu saí em 1993.

P/1 - Como é que a Vale recebeu essas primeiras demissões nos anos noventa?

R - As demissões da Vale?

P/1 - É.

R - Ah, como a Vale recebeu, eu tenho certeza que recebeu muito mal, muito mal pelo seguinte: você tem uma previsão de aposentadoria, né, você tem do lado de lá um corpo de empregados que deve ter aposentadoria paulatina ao longo do tempo e você tem aqui alguém que vai sustentar essa aposentadoria, enquanto aquele cara não se aposenta, tá tudo muito bem, mas se aquele cara volta para casa, se o filho volta para casa sem emprego, eu vou ter que pagar para aquele camarada, e cadê a reserva técnica para aquilo, né? Então, essa aposentadoria antecipada de muita gente trouxe um problema sério para a Vale, eu vou chamar de rombo, mas a longo prazo... ela, agora, pelo que eu soube, corrigiu em parte, a Vale reconheceu um débito de quantos milhões? Agora eu não estou me lembrando, quatrocentos, quinhentos milhões, uma coisa assim, e entregou a Vale, eu li no jornal, agora eu não sei se aquilo é suficiente ou não, algumas coisas você não pode mentir, não é? Quando é que o sujeito sairia realmente se... não sei, calculou-se que sairia daqui a uns três, quatro, cinco anos, sabe lá se ele ia sair daqui a dez anos? E esse dinheiro que está hoje na Vale tem que sustentar essa turma que está aí, porque o pacote já está fechado: quem está dentro, não sai, quem está fora não entra, né, mas foi ruim, aliás para a Vale, para toda a empresa que teve esse PDV, como se chama aí fora, né, plano de demissão voluntária, isso aí, onde houve fundo de pensão, houve prejuízo profundo de pensão, não tenha dúvida, agora que o fundo de pensão da Vale, no caso é Valia, e Valia, mesmo, está bem administrado, está, sempre houve seriedade e as aplicações foram sempre conservadoras, nunca se fez maluquice com dinheiro do fundo de pensão, foi sempre um negócio pé no chão, pode não ganhar rios de dinheiro, mas não... Em época de negociações coletivas, por exemplo, eu ia dormir às três da manhã, quantas vezes eu dormi no chão do Hotel Glória, pegava um jornal, dobrava, deitava no chão, punha a cabeça em cima e dormia.

P/1 - Conta um pouquinho uma dessas suas vivências numa negociação coletiva, por favor.

R - Ah, tem umas coisas engraçadas. Tem alguém aqui que eu não sei se vem dar o depoimento dele, se não foi, devia ter vindo, é o Bráulio, Francisco Fabiano Bráulio, uma figura notável, esse homem, ninguém podia viver com ele na administrativa e ninguém pode viver sem ele, quer dizer, todo diretor administrativo que entrou, pôs-se na cabeça que devia demitir ou exonerar, no mínimo exonerar o Bráulio das funções, pouco tempo depois, descobriu que não podia viver sem ele, né, meu irmão, com quem ele trabalhou também, dizia sempre: “Não, o Bráulio é como uma fera inteligente, enjaulada, você dá comida por baixo da porta, tira dele o que puder, não abra a porta, mas dá comida por baixo da porta e tudo, e pergunta a ele o que ele acha das coisas porque ele sabe, e o Bráulio, o Bráulio uma vez numa reunião dessas de diretoria, eu estava ao lado dele, né, o superintendente ia chegar mais tarde, eu não me lembro se era o Marcos Mota ou Miguel ________, então estava naquele bababa, “o que que eu vou fazer até a turma chegar?” , porque ele não podia começar a negociação sem que um dos dois chegasse, pelo menos para valer, e os sindicatos todos parados ali, né, todos com garfo e faca cada um, furiosos, querendo partir para cima para retalhar quem estivesse do outro lado, né, e o Bráulio começou a contar história de onça, a resumir as negociações até o ponto em que haviam chegado, mas chegou uma hora em que, o diabo, não tenho mais o que dizer! Essa turma não chega e eu não tenho mais o que falar, e ele tinha um jeito de falar com a boca meio torta assim, né, a turma, uma certa época via uma novela que tinha um aleijadinho aí chamado doutor Valcur, o apelido passou para ele, Bráulio, né, chamava ele de doutor Valcur, porque ele falava assim todo torto, não sei o que, então, um dia desse ele chegou: “O Araripe, isso aqui tá danado de bravo!”, o sindicato ouvindo, heim? “Tem que ficar aqui enxugando o sol até essa turma aparecer tá brabo, heim?” Olha, mas foi uma gargalhada generalizada, porque todo mundo sentia que aquele papo não tinha razão de ser, né, uma conversa que, totalmente, não era para resolver coisa nenhuma nem nada e ele mesmo quando viu que não tinha jeito jogou a toalha, esse negócio tá muito ruim mesmo, é melhor parar por aqui, né? Tinha umas coisas muito engraçadas assim! Como tinha momentos altamente dramáticos, de você achar que a briga ia partir para um ponto que não... sem retorno: “Ih, não vai dar certo isso”, mas no fim, sempre se arranjava, porque naquele tempo, hoje eu já não sei mais como é que é, os dirigentes dos Sindicatos majoritários, aqueles que na convenção coletiva eram os sindicatos mais representativos, tinham na sua liderança empregados da empresa, isso era muito importante, porque, por mais que eles reinvidicassem, eles não queriam ver a empresa destruída, né, eu nunca vi isso. Eu, só uma vez, na minha pele é que eu vi um negócio desse, eu negociava pela Valia, acordo com os empregados, eu tinha certeza de que o acordo era excelente, os empregados estavam doidos para fechar aquele acordo, porque eles tinham aumento real e ganhavam benefícios que nunca esperavam receber, o que é que faltava? E não havia jeito do sindicato fechar o acordo do lado de lá e na hora eu cheguei, chamei os caras e “o que que tá acontecendo, os empregados tão querendo o acordo, não é importante para vocês, isso não? Os empregados tão querendo o acordo, se a gente não fechar isso, esse troço não sai, vamos para dissídio, não sei o que, daqui há dois anos vamos resolver isso e o empregado quer esse dinheiro agora e o que é que vocês acham disso? Temos metas superiores aos interesses dos empregados”, foi a resposta que eles me deram; aí eu digo: quer saber de uma coisa, pois eu vou pagar os empregados; aí nesse ponto o Marcos Mota e Miguel _____ eram ótimos para isso: Eu vou fazer! Pode fazer! Mandei pagar e ignorei sindicato e brigaram sozinhos e acabaram falando sozinhos, os empregados não deram a menor pelota e aquela direção ficou desmoralizada. Como uma vez também, eu como responsável pelo credenciamento médico da Vale, também, houve duas oportunidades, eu descredenciei todos os laboratórios de Vitória, todos os laboratórios de Vitória de uma vez, todos os médicos de Governador Valadares, de Vitória, porque se recusaram a atender aposentados, não sei por que, só queriam atender os empregados da ativa, eu digo, chamei um hospital lá de Vitória: “Vocês atendem? Atendemos! Então todo mundo vem para cá, heim? Não tem problema, atendemos todo mundo! Macacada, vocês estão fora do jogo, não precisam atender mais ninguém!” Vixe Maria, aí enlouqueceram, porque a Vale é Vitória, não é? Eles iam morrer de fome! E em Governador Valadares, eles queriam apenas o seguinte: não se descredenciava nenhum médico sem autorização do Conselho de Medicina de Governador Valadares, Associação Médica de Governador Valadares, se o médico fosse ladrão, safado, sacripanta, negligente, se matasse o doente, nãnãnã, eu não podia descredenciar o cara, só se a Associação Médica, logo o que, a Associação Médica, só se a Associação Médica autorizasse, tá fora! Então, estão todos descredenciados! Foi uma correria, menina! Acabaram chegando lá para acertar, mas então, mas nessas horas, tinha a turma de cima, Marcos Mota, que foi diretor da Alcoa e tudo, todo mundo dava mão forte, né. Era isso mesmo, a história é essa? É! Senta o pau! E acabavam chegando onde a gente queria.

P/1 - E, Max, hoje em dia, como é que é um dia seu?

R - Ah, virei escritor, né, virei escritor. Escrevi um livrinho que tinha o seguinte título rebarbativo Origens psicossociais da linguagem sexual brasileira aí, quando eu aprontei o livro, primeiro eu ouvi, né, ouvi linguistas, não sei o que, e livreiros, né, e o livreiro disse: “Tudo bem, mas esse título você vai mudar! Eu não edito um livro com esse título, isso tá cheirando a tese, não sei o que, vender, nem pensar, não há quem compre um livro com esse título.” “Mas eu quero dizer no título o que o livro é!” “De jeito nenhum, primeiro linguagem sexual do Brasil e sexual na capa desse tamanho!” Eu digo: “Mas, não é isso, porque não é um livro sobre sexo. É um livro de linguística, é mais história social e mais história da Língua do que o sexo, a linguagem é sobre sexo” “Não, Linguagem Sexual no Brasil e olhe lá!” Tá bom, então, saiu assim com esse título, né? E um amigo meu que gostou do livro, esse livrinho foi vendido para Portugal, Bélgica e Estados Unidos, não sei quem nos Estados Unidos terá comprado esse livro, eu não sei, mas dez exemplares foram vendidos, como os americanos têm mania de dar uns cursos assim estranhos, né, americano às vezes dá curso para uma pessoa, não dá? Estudo sobre o folclore brasileiro, tem um cara na na... e eles mantém aquilo, americano... deve ser para um curso desse tipo! Mas, nos Estados Unidos pediram dez livros e o, como é que se chama, o representante, o cara que vende, como é o nome dele? Enfim, é o representante, né, sei lá, não diz para você também para quem ele vendeu, porque ele tem medo que a Editora atravesse e venda diretamente, então ele não diz. Agora, Portugal, muito foram vendidos para Portugal, alguns para a Bélgica, também.

P/1 - Do que se trata o livro?

R - É a história, é como a Língua, é como a linguagem sexual nasceu da vivência social do brasileiro, quer dizer, a partir da história social, né, por exemplo, quem vê muita novela sabe disso: quenga, né, fulana é quenga, fulana não é quenga, quenga é sinônimo de prostituta, né, mas por que quenga, de onde é que vem isso, por exemplo? Então, eu, para falar da origem de quenga, eu tenho que falar de escravidão, de Brasil Colônia, aí eu faço um pouco de história, aí então, eu tenho de contar que quenga era o nome de um prato, um prato comido por escravos, que era um guisado de galinha com quiabo, e como galinha não devia ser muito caro na ocasião e era da tradição africana comer galinha e quiabo também, era prato de pobre, de escravo e quenga, não só era esse prato, palavra que vem do (quimbondo?) , mas era também o recipiente, quenga era também côco cortado no meio cavado em seco, quer dizer, você chamava de quenga não só a comida, mas o próprio recipiente que continha esse tipo de comida, então o que que era a quenga, afinal de contas? Era aquilo que todo mundo come! Então, é fácil imaginar a analogia feita para se passar do alimento para a pessoa, não é? Um prato ordinário, vagabundo, qualquer um come.

P/1 - E você organizou o livro por verbetes, ou...?

R - Mal disfarçadamente são verbetes mas disfarçados, um induzindo o outro, entendeu? Um verbete acaba puxando pelo outro, então dá uma idéia assim quase que de romance da história social do Brasil, você no fim, tem um índice, que eu não chamo mais de índice remissivo, índice de assuntos, porque outro dia veio alguém e: “Que diabo, todo índice é remissivo, remete a alguma coisa!” E é mesmo! Então, passei a vida toda dizendo índice remissivo sem parar para refletir, realmente todo índice é remissivo, então, índice de assuntos, né, e o índice de matérias, né? Então, ele tem, um livro que eu hoje não faria assim, né, por questões de custo, a letra não é tão grande quanto eu gostaria, o livro não é, acho que o título, a capa muito bonita, o capista fez uma capa bonita, mas o título fica meio perdido no meio do desenho da capa, ele numa estante não chama muito a atenção. Eu hoje faria um livro com um tipo de letra maior, com cores mais definidas, o livro é uma capa, que é o mapa do Brasil, né, o mapa do Brasil não, é o mapa pegando norte da África, parte do Brasil, parte da África, mostrando uma vaga idéia das viagens, né, das viagens que as raças e as palavras fizeram ali, né.

P/1 - E você é casado?

R - Sou casado.

P/1 - E tem filhos?

R - Duas filhas.

P/1 - Qual o nome delas?

R - A mais velha tem o nome da mãe, (Neila?), que eu conheci na Vale; casei na Vale!

P/1 - Na Vale?

R - Entramos no mesmo ano, em 1959, nos descobrimos em 1961, né, namoramos, noivamos, naquele tempo se noivava, em 1961 e casamos em em 1962.

P/1 - E qual era a atividade dela?

R - Tradutora. Tradutora e nessa ocasião, ela trabalhava no gabinete de um diretor e despachava com o diretor dela e entre um despache e outro, a gente sempre conversa um pouco, né, aí acabamos casando.

P/1 - E ela permaneceu na Vale?

R - Ah, até... trabalhou normalmente, né, até se aposentar, trabalhou na Vale, ficou trabalhando.

P/1 - Sempre como tradutora?

R - Sempre como tradutora. Ela morou nos Estados Unidos muitos anos, então inglês, ela sabia muito bem, fez um curso de anglo-germânicas, também. Mas, o forte dela era inglês, mesmo.

P/1 - E as filhas, qual a profissão das filhas?

R - Uma, é a profissão mais clara que eu já vi, é a psicóloga mais definida que eu conheço, quanto mais brabo, ela é psicóloga, tem consultório também, mas ela gosta de coisa pesada mesmo, assim: ABDR, (Zipe?). Pois é, é isso aí, entendeu? Araruama, Araruama ela tá conciliando, não sei como, mas está conciliando, é uma lutadora. E a outra, fez jornalismo, detestou tudo o que viu nos estágios que ela fez, detestou jornalismo e está fazendo um curso de Design Gráfico e tá feliz da vida, se reconheceu no curso, estuda dia e noite, fez os projetos dela e tudo, está na dela, né? E como ela tem um apartamento, que eu dei para ela, um apartamento alugado que eu dei para ela quando fiz o acordo com a Vale, ela tem o dinheiro do aluguel, se separou do marido, tal e coisa, brigou com o marido, se separou, então está morando no apartamento que era da minha sogra, que é no mesmo prédio em que eu moro. Então, tá lá com o meu neto e tudo lá, e como ela tem esse aluguel, está se permitindo fazer esse aperfeiçoamento todo para entrar no mercado mais firme. Mas, antes ela era exotérica e fez, ganhava muito como exotérica, ganhava dinheiro, fazia era tarô, o negócio dela era tarô, impressionante... Mas, depois, não quis mais saber de tarô, não, deixou para lá.

P/1 - Como é que é um dia seu hoje?

R - Hoje? Acordo seis horas da manhã, né, acordo às seis horas da manhã, quer dizer o seguinte: eu durmo em dois turnos, então, de duas às quatro, eu estou acordado, eu durmo de dez e meia às duas da manhã, acordo, aí trabalho, escrevo, leio, não sei o que, até às quatro da manhã, às quatro da manhã, durmo até às seis, às seis acordo, tomo café, leio o jornal, né, ouço às notícias do dia, faço a minha fisioterapia, por causa da cirurgia de coluna, hérnia de disco, e ando, porque tenho de andar, sou um diabético brando, mas sou um diabético, então eu tenho de andar porque ajuda as coisas, né, e depois de andar, leio novamente, tomo banho, leio novamente, almoço, à tarde é um dia ruim, depois do almoço eu não consigo fazer nada que preste, a não ser ficar assim, mexo aqui, leio um jornal, o que eu não consegui ler de manhã, eu leio à tarde, meu horário nobre para esforço intelectual, principalmente é manhã e madrugada, madrugada depois de ter dormido, não antes de dormir, eu tenho que dormir, aí eu acordo pronto também. Eu acordo, trinta segundos depois, estou estudando, lendo, jogando xadrez com o computador. Ah, eu gosto muito de xadrez, né, nem falei isso, mas gosto também, disputei aí alguns campeonatos inter empresariais também pela Vale do Rio Doce.

P/1 - Ah, é?

R - É. Mas era, dava pro gasto, eu acho que eu tava até... assim, num campeonato de vinte, eu chegava em quinto, mais ou menos, dava pro gasto, mas não foi nada de excepcional, até porque eu comecei a jogar xadrez muito tarde, xadrez você tem que começar cedo pra, é engraçado isso, é como aprender línguas, quanto mais cedo melhor, né, eu comecei a jogar xadrez com 32 anos, já era burro velho, aí, você não tem certas coisas de memória, certas aberturas, você tem que raciocinar muito quando em outros aquilo já está programado para uma resposta daquele tipo. Mas é um jogo muito interessante, ajuda muito a cabeça também, quanto mais você joga, mais você se torna capaz de jogar sem olhar para o tabuleiro. Houve uma época em que eu jogava muito, que eu não precisava olhar para o tabuleiro para jogar, eu jogava, eu fazia isso muito com o Rafael (Sovengetti?) da Empresa, peão quatro rei! Aí ele colocava o peão (quatro vezes para o rei?), cavalo três _____ pro rei, ele colocava o cavalo _________, bispo cinco pro cavalo de dama, então o tabuleiro está na cabeça, não preciso olhar para ele, mas quando você está em forma, você consegue isso. Depois, não, quando não está fica cego, que não enxerga nem que esteja olhando para o tabuleiro, você enxerga o lance evidente, engraçado isso, né?

P/1 - Com relação a um sonho, algum sonho ainda não realizado? Tem ainda algum sonho que gostaria de realizar?

R - Não, é, eu estou sempre, bom, como eu disse, eu estou escritor, né, para copiar o Portela, que disse que estava ministro, que não foi ele, isso já em Machado de Assis, um personagem de machado de Assis já dizia que estava ministro, engraçado, não sei se o Portela plagiou Machado de Assis, ou se não atinou para isso, mas eu estou escritor, então um amigo meu que leu esse meu livro, disse: “Max, por que você não tenta a ficção?” Eu digo: “ Não, eu não tenho nada de ficção.”, “Não, tem! Quem consegue fazer da Linguística um romance social tem que dar alguma coisa de ficção!” Eu digo: “Não tenho”, “E sua vida pessoal?”, “Tem uns fatos interessantes que eu posso contar, mas isso não é ficção”, “Não, parte de fato da sua vida e constrói a ficção, tenta isso!” Aí eu digo: “Vou tentar um livro de contos.” Olha, quem leu os contos, está feliz da vida achando que eu devo continuar, né, então eu estou escrevendo um livro de contos, eu acho que eu estou no meio do caminho, já tem uma meia dúzia de contos, mais uma meia dúzia, eu dou o livro como pronto, aí, eu, ao acabar, terei escrito o livro de contos que eu pretendo lançar dentro de um ano, mais ou menos, né, e a editora já disse: “Você não quer escrever um livro para criança?” Eu digo: “Não, vocês estão abusando de mim, porque livro para criança, eu acho que tem que ser muito genial para escrever livro para criança.” Não dá, eu acho que o recado tem que ser muito bem dado, né? “Não, pensa nisso”, não sei o que. Aí, de vez em quando, eu pego um livro de criança, começo a ler para ver como é que se faz um livro de criança, não sei... depois, não sei, eu não faria bem assim, mas quem fez é que sabe, então, eu é que não sei! Eu vou pensar nisso, mas o de contos vai sair, deve sair. Então, para responder à sua pergunta, basicamente hoje eu escrevo, além de ter a infeliz atividade de síndico no meu prédio e de membro da comissão lá da Encol, também no meu prédio, né, ocupação não falta, é permanente! Mas, escrever é que dá prazer! Embora, seja uma atividade sofrida, eu enquanto escrevo, eu sofro, né, aquela vírgula que você põe, meia hora depois, você tira, dorme, sonha com a palavra exata que você sabia que não era bem aquela, mas não sabia qual era, de repente descobre: não, a palavra é essa, aí você põe, é uma atividade sofrida, mas não é, pelo menos para mim, não é aquela coisa que sai assim, flua, não. Eu me torturo quando escrevo, procuro aquela... procuro a palavra que não pode ser substituída por nenhuma outra, pelo menos para mim.

P/1 - Então, enfim, nós estamos chegando ao final e costumamos perguntar também para os nossos entrevistados o que é que eles acharam de dar o seu depoimento e o que acham do projeto como um todo, o projeto Vale Memória.

R - Olha, eu gostei muito, eu não tinha a menor idéia do que eu ia fazer, alguém me ligou, e foi a Andréia, que eu já soube, não está nem mais no projeto, né, a Andréia é que fez comigo os primeiros contatos lá de São Paulo e disse que era do Museu da Pessoa, a primeira coisa que eu pensei: “Alguém quer me empalhar, por algum motivo!” (risos) Depois, me disse mais ou menos do que se tratava, embora eu não, claro, não chegou à descrição de como seria a coisa, que eu pegasse umas cinco fotografias que eu tivesse, eu digo: “Mas de emprego?”, “Não, vida pessoal, coisas que sejam significativas”. Eu digo “Tá bom!” O que mais? _______ ir lá no tal lugar, dia tal, horas e tudo o mais. Depois, me disseram que eram umas duas horas de depoimento, eu não vou ter assunto para umas duas horas, tá certo, porque... eu não vou ter, não sabia, não tinha a menor idéia de como a coisa era conduzida, né? Vida pessoal... Depois, eu achei muito interessante pelo seguinte: se você viveu a vida toda numa empresa, como era o meu caso, a vida pessoal tá ligada à vida da empresa, né, não há como você separar. Eu casei dentro da empresa, não precisa dizer mais nada, quer dizer, estou tão ligado à vida da minha empresa que eu casei lá dentro, né, lá dentro quer dizer, com alguém de dentro da empresa, a mesma coisa. E você acaba, uma coisa enriquece a outra, quer dizer, fica um depoimento vivo, né, eu acho isso muito... porque tudo o que eu vi sobre a história da Vale até hoje acabou em relatório, não é? Um relatório frio, a Vale, realizações da Vale, o diretor, quando muito ia falar de pessoas, dizia, a diretoria nessa época era de fulano, fulano e fulano, meu Deus do Céu, eu sempre imaginei que o doutor Beleza pudesse escrever bem uma história da Vale nesse estilo aqui, mas o Beleza, o que tinha de brilhante e inteligente, tinha de dispersivo demais para fazer um trabalho desse tipo, ninguém pegava ele para escrever um negócio desse, nem pensar! Então, faltava isso, eu acho que, eu estou louco para ver o produto final disso, mas me parece muito interessante, viu? Muito humano, está me parecendo muito humano, muito vivo, muito rico, é essa a impressão que eu tenho.

P/1 - Tá bom, está ótimo. Muito obrigada pela sua participação. Foi ótimo o depoimento.

R - Obrigado digo eu.

P/1 - Tá bom! Obrigada, então, Max.

[Fim da entrevista]