De Cataguases ao Itamaraty

00:01:37

P1 – Para a gente iniciar a entrevista, vou pedir para você se apresentar, falando o seu nome completo, a idade e o local do seu nascimento.

R – Ok. Bom, eu agradeço inicialmente essa oportunidade que vocês nos deram, a nós diplomatas, e a ADB [Associação dos Diplomatas Brasileiros] também, sua parceira. Meu nome completo é Luiz Antonio Fachini Gomes e eu estou com 79 anos e eu nasci em Cataguases, Minas Gerais, no dia 29 de outubro de 1945.

00:02:29

P1 – E Luiz, contaram para você a história do dia do seu nascimento? Você sabe como foi esse dia?

R – Não tenho muita informação, mas sei que foi tudo bem. Não houve problema, foi parto normal.

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P1 – E quais os nomes dos seus pais?

R – Meu pai se chama Ateniense Ferraz Gomes. E minha mãe se chama Maria Juracy Fachini Gomes.

00:03:14

P1 – Qual a origem da sua família, tanto da sua mãe como do seu pai? Eles contaram a história dessas origens?

R – Tenho um pouco de informação. Meu pai é de uma família que é bem brasileira, que tem origem em Minas Gerais. Pelo menos a origem mais recente. E ela veio para a cidade de Cataguases, nos anos 1930. Antes disso, estava no campo, ali na região. Mas, originalmente, me parece que vieram da área de Ouro Preto e Barbacena. E minha mãe é de uma família de origem italiana, que veio da região da Emília-Romanha, na realidade, da cidade de Bolonha. Esse foi meu bisavô, que veio de lá em 1880 ou 1890, mais ou menos. E houve uma migração italiana para uma região de Minas Gerais, próxima de Cataguases, ali tinha vários colonos e ficaram todos ali. Ou na cidade de Cataguases, à medida que o tempo passou, porque a cidade atraiu esses imigrantes. Ou ficaram na periferia, em outras pequenas vilas.

00:04:56

P1 – E como que seus pais se conheceram?

R – Meus pais se conheceram na própria cidade de Cataguases. Minha mãe estudava e meu pai trabalhava em uma loja que era do meu avô. Ele era um ajudante do meu avô e vendia roupas e sapatos, quase tudo que se põe sobre o corpo. Aquelas vendas de antigamente. Coisas de casa e coisas que se põem sobre o corpo.

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P1 – E ela frequentava essa loja? Foi assim?

R – É, certamente. Porque essa era uma loja que ficava no Centro da cidade, então acho que ela era muito procurada. Meu avô dizia que ele vendia tudo que você põe sobre o corpo ou tudo que você põe dentro de casa. E naquela época, nos anos 40, porque eles se casaram em 1944, naquela época havia pouca coisa dentro de casa, não é como hoje que você tem essa plenitude de objetos.

00:06:04

P1 – E como era a cidade? Qual a lembrança que você tem de Cataguases na sua infância?

R – Olha, Cataguases é uma cidade que ficou muito importante entre as cidades pequenas daquela região. Desde 1877, ela é parte da Estrada de Ferro Leopoldina e naquela região se plantava muito café. Então, até talvez em um momento coincidente com São Paulo, havia uma grande produção de café na região e o café escoava pela ferrovia até o Rio de Janeiro. Mas na cidade de Cataguases especificamente, talvez porque as terras não eram muito boas e também pela altitude muito baixa, o café não dava tão bem como em outras cidades próximas dali. Então, houve uma tendência das pessoas mais abastadas, das famílias mais abastadas de investirem na indústria, começaram a investir na indústria de tecido. Com isso a cidade cresceu muito e houve também um movimento ligado às artes. Porque em Cataguases foram feitos os primeiros filmes brasileiros com [o cineasta] Humberto Mauro. E também houve um movimento modernista. Nessa mesma época, de 1925 até 1927, surgiu um movimento que se chamava Verde, que se correspondia com poetas e escritores de São Paulo, como Mário de Andrade, Oswald de Andrade, e de Minas Gerais, como Carlos Drummond de Andrade e outros. Então, houve um grande impulso intelectual dentro da cidade. E com isso a cidade foi indo para frente, com uma certa abertura, onda de vanguardismo. É um pouco o começo da história.

00:08:22

P1 – E de que forma esse contexto, essa onda vanguardista na cidade, influencia a sua vida, talvez ali no período da infância, adolescência?

R – Sim, influencia. Porque sempre houve na cidade um movimento muito grande para a poesia ou literatura em geral, mais moderna, modernista. Então, nos anos 1940, houve o movimento de estudantes fazerem isso. Depois, por outro lado, um dos participantes desta Revista Verde, do que se chama Movimento Verde, tornou-se diretor do colégio secundário, o único colégio secundário que havia na cidade, e chamou o Oscar Niemeyer, que era muito amigo dele, para fazer a residência dele e depois fazer o colégio de Cataguases, um colégio que era bastante revolucionário para os padrões do ensino. Era um colégio misto desde 1947, quando ele foi fundado, mas já construído pelo Niemeyer, com o mural de [Candido] Portinari [artista plástico], que hoje está no Museu da América Latina, lá em São Paulo.

00:09:48

P1 – Ah, o Memorial da América Latina.

R – É um grande mural que acho que tem quase 20 metros.

P1 – É o Guerra e Paz?

R – Da Independência… Da Inconfidência de Minas Gerais. E o [arquiteto e paisagista] Burle Marx fez os jardins. Na época, a gente não dava muito valor a isso, nem sabia quem eram, os estudantes em geral não sabiam. Mas depois houve uma conscientização de que havia esse vanguardismo na cidade. Houve uma onda de arquitetura moderna ou modernista nos anos 1940 e 50. Então, hoje, o centro da cidade é todo tombado, formado por residências e prédios dos anos 40 e 50. É Niemeyer, MMM Roberto, Edgar [Guimarães] do Vale, vários arquitetos que ficaram conhecidos no Brasil.

00:10:47

P1 – E você estudou nesse colégio?

R – Eu estudei nesse colégio. Como eu estava dizendo, era um colégio que era misto. Naquela época era muito raro ter colégio misto, de homens e mulheres. Era um colégio que não tinha religião e não tinha uniforme. E havia internato. Tanto que há várias figuras do Brasil que foram estudar lá. Por exemplo, o Chico Buarque de Holanda estudou lá durante seis meses, depois parece que se desentendeu e voltou para São Paulo, onde morava. Também estudou lá Dori Caymmi, filho do Dorival Caymmi. Eu me lembro que, na época, Dorival Caymmi chegava em Cataguases de camisa vermelha. Todo mundo ficava muito impressionado. Como é que usava camisa vermelha naquela época? Nenhum homem usava roupa vermelha. Ele foi lá e foi muito chocante… E teve mais algumas figuras. Porque havia gente de todo o Brasil, inclusive gente do Amazonas, porque havia muito bons professores e era um colégio particular, da família Peixoto, uma das famílias mais conhecidas da cidade.

00:12:07

P1 – E você falou que quando seus pais se conheceram, ele trabalhava no comércio junto com seu avô. A sua mãe era estudante. Quais foram as áreas de atividade que eles seguiram depois? O que eles fizeram?

R – Minha mãe era professora. Mas logo ela deixou de lecionar, porque eu tenho mais cinco irmãos, então eram muitos filhos para cuidar. E meu pai sempre trabalhou nesta loja. Também nesta época, eles ficaram bem de vida, fizeram um prédio também moderno, feito pelo MMM Roberto, que é o mesmo escritório que fez o prédio da ABI [Associação Brasileira de Imprensa] aqui no Rio de Janeiro. Então, eles sempre estiveram nesses ramos, mas queriam educar os filhos o mais ligados possível à intelectualidade. E assim, todos foram para o mesmo colégio.

00:13:20

P1 – E o que você gostava de fazer quando criança? Que lembranças que você tem de brincadeiras?

R – Eu gostava muito de jogar bola, de fazer aquelas brincadeiras infantis, andar de bicicleta pela cidade, até pelo campo. Íamos também muito para a fazenda, para a roça, como se dizia naquela época, para ver os animais, a natureza. Basicamente era isso. Mas também gostava de estudar, tinha muita curiosidade de conhecer o resto do mundo. Então, eu sempre tive esse lado de curiosidade que acabou me encaminhando para o lado da diplomacia.

00:14:07

P1 – Sim. E eu ia perguntar se a sua família tinha algum momento, hábito, algum momento que era de encontro, algum ritual que era comum que reunia todas as pessoas da família?

R – Talvez nos aniversários. No Natal havia sempre uma reunião. Mas as famílias estavam sempre juntas porque, como a cidade era pequena, meus avós sempre iam à minha casa quase todo dia. Ou a gente ia à casa deles. Não tinha muita formalidade.

00:15:01

P1 – Claro. E que memória você tem de escola que é marcante? Professor, uma figura que tenha sido marcante na sua formação nesse período?

R – Eu sempre gostava muito de alguns professores que davam História, Geografia, um pouco de Língua Portuguesa também. Mas eu já tinha uma vocação para não ir para o lado das Ciências Exatas. Era mais para Humanidades. Esses professores também estavam muito interessados no nosso desenvolvimento como estudantes e sempre nos encaminharam. Quando eu comecei a me interessar em fazer o Instituto Rio Branco, os meus professores, pelo menos os de Português, Francês e de História, me deram muito apoio, muito estímulo para estudar bastante. Depois, fiz o curso de Direito já. Então, nesse aspecto, foi muito satisfatório.

00:16:13

P1 – Luiz, primeiro você opta pelo Direito e no meio disso você vai seguir para tentar ingressar no Rio Branco, é isso?

R – É, mas eu já fiz Direito, porque me indicaram. Eu conheci um diplomata que se chamava José Fabrino [de Oliveira] Baião, que é da minha cidade, de Cataguases. E uma vez, quando eu tinha 16 anos, eu o encontrei casualmente e ele perguntou o que eu queria fazer. Eu falei: “Eu quero viajar pelo mundo, talvez trabalhar em alguma embaixada…” Ele falou: “Então, você tem que ser diplomata. Você escreve para o Instituto Rio Branco, para eles te mandarem o programa e você já vai estudando. Porque quando você tiver mais de 19 anos, você já pode fazer o concurso. Mas você tem que estudar Direito…” Porque o Rio Branco, naquela época, exigia pelo menos o segundo ano de um curso superior. E ele dizia: “Você tem que fazer Direito…”

00:17:22

P1 – Ah, então daí que veio a...

R – Hoje, você tem muitos diplomatas que são economistas, mas na época eram poucos. A maioria era formada em Direito.

00:17:33

P1 – E onde você vai fazer a faculdade de Direito?

R – Aí eu fui para o Rio [de Janeiro], porque o Instituto Rio Branco era no Rio. Isso foi em 1964. Quando eu terminei o colégio em Cataguases, eu já estava com 19 anos. Eu fui para o Rio, imediatamente fiz o vestibular para Direito e passei. No ano seguinte, comecei a fazer Direito e no ano posterior, fiz a prova para o Rio Branco. Mas eu fui reprovado duas vezes em Inglês, porque o meu inglês era muito ruim. Eu não tinha muito professor de inglês em Cataguases. O francês não tinha problema. Então, eu tive que fazer mais dois anos. Tive que tomar aulas com professores particulares e com isso eu passei no vestibular, entrei no Rio Branco em 1968.

00:18:35

P1 – Uma coisa que você falou um pouco antes, você disse que teve que mandar uma carta para o Instituto Rio Branco para eles encaminharem para você um programa, materiais...

R – Provas anteriores e mais o programa dos dois ou três anos seguintes. Porque todo ano havia um concurso.

00:18:55

P1 – Sim. É que é curioso pensar, comparado com hoje. Você mandar uma carta e eles encaminharem esse programa através de carta.

R – Hoje você faz tudo pela internet. Você entra no site do Instituto Rio Branco, aí você vê que o programa está lá e talvez você possa ver também provas anteriores.

00:19:18

P1 – Exato. E como foi a mudança para o Rio de Janeiro, para cursar Direito? Você disse que se muda para o Rio em 1964?

R – É, foi uma mudança meio difícil. Porque, primeiro, eu fui para uma república de estudantes. Só fiquei dois meses, porque tinha uma ação de despejo em cima do apartamento, era um apartamento pequeno com nove estudantes. Aí todos ficaram até o último dia, quando chegou a polícia. Mas antes disso, no dia anterior, eu saí de lá. Eu fui para uma pensão, até esperar meu pai alugar um apartamento, o que levou uns seis meses. Mas depois disso foi tudo bem. Meu pai deu-me muito apoio para eu ficar estudando com professores particulares, que eram bastante caros, eu não cheguei a precisar trabalhar. Eu fazia Direito pela manhã e à tarde eu fazia essas aulas particulares de Inglês, Francês também um pouco de História, Geografia, Português. Era preciso. É como um vestibular, como se fosse um cursinho. Sempre tem uns macetes, como se dizia.

00:20:48

P1 – E você falou das experiências de primeiro ter morado em uma república, depois ir para a pensão, mas como foi a mudança? Sair de uma cidade como Cataguases e ir para o Rio de Janeiro, justamente num ano tão complexo da história brasileira?

R – Foi interessante, mas eu queria morar em uma cidade grande, porque a cidade pequena tem várias dificuldades. Tem uma frase de Clarice Lispector que diz: “É preciso ser muito feliz para morar numa cidade de interior, porque ela aumenta a felicidade, como aumenta a infelicidade…” E como eu não gostava muito daquele ambiente, porque tinha um pouco de fofoca e de intrigas familiares e da sociedade, eu gostei de chegar no Rio de Janeiro, que era uma cidade, naquela época, um pouco mais segura do que hoje. Não havia assaltos e coisas assim, mas havia um trânsito muito diferente do que eu estava acostumado em Cataguases, porque lá ainda era mais bicicleta e de vez em quando cavalos, carroças. No Rio não existia mais nada disso. Nem bicicleta tinha aqui naquela época.

00:22:19

P1 – Você falava um pouco da sua chegada no Rio, das impressões iniciais. 1964 também é o ano em que acontece o golpe militar. Isso de alguma forma impactou na sua chegada ao Rio?

R – Impactou bastante. Nos dois primeiros anos, eu acho que nós não chegávamos a sentir nenhuma repressão, pelo fato de sermos estudantes. Porque eu não estava participando de nenhum movimento estudantil. Mas só o fato de ser estudante, a partir de 1968, começou a incomodar o governo. E o governo estava aqui no Rio de Janeiro durante boa parte do tempo. Uma parte já estava em Brasília, mas uma parte aqui no Rio. Eu me lembro que em 1968 teve o assassinato de um estudante [Edson Luiz de Lima Souto, 28 de março] naquele restaurante estudantil chamado Calabouço e houve um grande movimento no enterro dele. A partir daí começou a haver várias passeatas e manifestações, muitas delas reprimidas pela polícia. Depois houve uma grande passeata de 100 mil pessoas, que foi um recorde de manifestação pública. E eu me lembro de ter participado. Eu não participava quando sabia que havia repressão policial, porque achava que se eu fosse preso, depois o Instituto Rio Branco poderia me recusar. Naquela época nós tínhamos entrevista no Rio Branco que envolvia questões políticas. Um pouco sobre a sua orientação, então isso incomodava bastante.

00:24:22

P1 – Isso um pouco por influência daquela conjuntura…

R – Daquela conjuntura e que ficou muito pior depois de 1968, porque aí veio o AI-5 [Ato Institucional nº 5, de 13 de dezembro], mas nesse momento eu tinha acabado de passar no vestibular. E vários colegas meus que reprovaram na última prova e foram fazer o vestibular do ano seguinte foram reprovados pelo simples fato de terem ideias muito contrárias, talvez, ou avessas àquele governo.

00:25:00

P1 – E que lembranças você tem da prova, desse processo seletivo até o seu ingresso?

R – Olha, o processo seletivo tem antes uma prova de Cultura Geral. Essa prova eu tinha passado logo no começo, na primeira vez que eu fiz o Rio Branco, porque eu tinha feito um certo preparo, já estava muito envolvido em leituras de jornais, revistas e de alguns livros. Eu tinha também uma base, porque nessa prova caía História, Geografia, Química e até Física, eu acho. Eu tinha feito curso científico lá no Colégio de Cataguases, então eu tinha uma certa noção dessas coisas. Mas as provas seguintes foram bastante difíceis. Eu me lembro que eu tive dificuldade não com Português, mas com o Francês um pouco e na prova de Inglês muito mais. Porque tinha prova escrita e oral e ainda tinha uma prova de ditado, que era uma prova oral coletiva. Você tinha que resumir a fala de um professor que dava aquele vestibular. Foi um pouco angustiante perder duas vezes a possibilidade de entrar no Rio Branco. Mas depois, no terceiro ano, me preparei muito bem em inglês, aí fui muito bem, até me classifiquei em primeiro lugar nesse vestibular que eu passei. Porque tinha ido muito bem em Português, também em História, Geografia e noções de Direito. Eu já estava na faculdade há uns três anos já, então, foi tudo bem.

Mas a nossa entrada no Rio Branco foi em 1969. Eu acho que os professores de esquerda do Instituto Rio Branco já tinham sido cassados ou expulsos, desligados em 1964. Mas, em 1968, 1969, os professores de centro foram demitidos, saíram do Rio Branco, então era uma orientação muito forte para o pró-militarismo, pró-ditadura, não se podia contestar nada. Tanto que na minha turma havia uma relação de filósofos e economistas também para serem estudados, dentre eles Karl Marx. E o diretor do Rio Branco disse que não ia colocar Karl Marx por causa do AI-5. A gente fez quase uma greve, um movimento muito forte e ele acabou cedendo a nossa pressão. Acho que ele fez umas consultas e disse que: “Ah, então está bem…” E concordou.

00:28:25

P1 – Isso foi de movimento de estudantes ou também envolveu professores?

R – Não, só estudantes. Talvez algum professor tenha tido algum diálogo com o diretor. Mas o diretor conseguiu falar, possivelmente, com pessoas ligadas à área de censura. Eu sei que nós acabamos estudando Karl Marx na parte de Economia. Foi um momento difícil. Mais difícil ainda foi quando a gente foi para Brasília, porque aí a repressão estava mais visível. Me lembro de músicas censuradas, filmes também censurados, que você não podia ver. E depois quando nós começamos a viajar para o exterior, a gente ia para Paris, Londres, aí a gente via filmes que eram proibidos aqui. Ou quando a gente viajava, às vezes, para a América Latina, para a Argentina, eu comprava mais discos naquela época, que estavam proibidos aqui no Brasil. Um dos discos do John Lennon foi proibido aqui, o Imagine. Porque tinha uma faixa, Working Class Hero, o “Herói da classe trabalhadora”... Parece que por causa dessa música, o disco não foi publicado aqui no Brasil.

00:30:04

P1 – E quantas pessoas fizeram parte da sua turma, você se recorda?

R – A minha turma tinha 20 diplomatas. Nós fomos para Brasília em 1971.

00:30:16

P1 – Aí vocês já vão para lá, já tinha havido a mudança.

R – Sim, porque o Ministério foi todo para Brasília em 1970. E nós fomos em 1971, terminamos o Rio Branco, no Rio, em 1970. Em março de 1971 nós fomos de ônibus. Acho que havia uma penúria no Ministério, não havia dinheiro para pagar a passagem de avião para 20 pessoas e fomos nós de ônibus. Mas já tínhamos casa lá, apartamento funcional. E ficamos bem instalados, apesar de que o apartamento não tinha muito luxo. Muito pelo contrário, era até mal-construído. Tinha histórias de um colega que abriu a porta da frente e a maçaneta da porta saiu na mão dele. As paredes eram muito frágeis. O assoalho, às vezes, saía por causa da tinta que tinha sido pintada…

00:31:23

P1 – Ficava no Plano Piloto mesmo?

R – Ficava. Superquadra 210, Sul. Foi tudo feito às pressas, como muita coisa em Brasília e aí não foi bem-feito.

00:31:38

P1 – E você se recorda do primeiro dia no Itamaraty, como foi?

R – Olha, foi até meio traumático, porque eles me disseram que eu ia para o Cerimonial e eu não queria ir para o Cerimonial, porque eu não tenho muita vocação para cerimônias. Eu troquei com outro colega, que estava indo para a Divisão da Europa, foi possível a gente fazer a troca. Ele foi para o Cerimonial e eu fui para a Divisão da Europa, fiquei muito satisfeito de ir para uma divisão política. Eu fiquei tratando de assuntos ligados a alguns países da Europa. Cada diplomata tinha um número determinado de países e eu fiquei com a Escandinávia mais a Espanha. Naquela época havia o interesse na redemocratização da Espanha, que estava no início do processo. Depois ainda passei para a Europa Oriental, porque havia duas divisões, uma da Europa Ocidental e outra da Europa Oriental. Foi mais interessante, porque era uma divisão que dava mais viagens para tratar de assuntos comerciais também. Tudo que dizia respeito ao Leste Europeu era tratado somente dentro de uma divisão. Mesmo questões econômicas, questões políticas, questões de cultura, era tudo ali dentro daquela divisão. Então, era uma divisão muito mais abrangente. Eu me senti muito melhor nessa situação.

00:33:23

P1 – E nessa divisão da Europa Oriental, você permaneceu de que período a que período?

R – Permaneci pelo período de um ano mais ou menos e viajei muito para tratar de feiras comerciais. O Brasil tinha sempre um pavilhão e havia um diplomata que era o chefe do pavilhão. Então, estive na Alemanha Oriental naquela época e na Tchecoslováquia. Depois eu fiquei um período, entre essas duas feiras, na Embaixada do Brasil em Berlim Oriental, que tinha sido recém-aberta. Na realidade, eu ajudei a montar um pouco a embaixada. Estava auxiliando o embaixador, a gente tinha que passar muito pelo muro para comprar as coisas em Berlim Ocidental e levar ou pedir para enviarem para Berlim Oriental. Vários países ocidentais estavam abrindo embaixadas na Alemanha Oriental naquela época. Porque antes a Alemanha Ocidental não admitia que você tivesse embaixada na outra Alemanha. Mas parece que um pouco antes de 1974 os alemães resolveram aceitar. E aí vários países, inclusive o Brasil, abriram embaixada em Berlim Oriental.

00:34:57

P1 – E naquele contexto, imagino, ainda muito polarizado, sob a influência da Guerra Fria, como era trabalhar, tanto no campo político, mas também econômico, comercial, no relacionamento diplomático com países da Europa Oriental, países socialistas, comunistas?

R – Havia uma grande boa vontade da parte dos governos locais em ter um relacionamento com o Brasil. Porque também, tirando a Alemanha Oriental, em todos os outros nós tínhamos embaixadas, inclusive na União Soviética. Então, já havia uma tradição de ter chancelaria e residência funcionando em cada país, em cada capital. Em Varsóvia, em Praga, Budapeste, em Belgrado, na Iugoslávia, na Romênia, em vários países nós já tínhamos embaixadas. Então não havia grandes problemas. Mas o meu primeiro posto foi Viena, logo depois desse ano na Divisão da Europa Oriental. Viena era uma espécie de local de movimentação de diplomatas que estavam em toda a Europa Oriental. Viena era um hub, um centro de troca de malas diplomáticas. Então, para as comunicações das embaixadas na Europa Oriental, sempre havia correios diplomáticos para Viena e de Viena o avião viria para o Brasil, não havia problema. Mas eu fiquei em Viena um bom tempo, três anos, e foi uma experiência muito interessante também. Viena naquela época era uma cidade muito decadente, totalmente diferente de hoje. Naquela época, a maioria da população vienense era de velhos. E velhos que tinham passado pela Segunda Guerra Mundial, todos bastante neuróticos. Para nós, brasileiros, era muito difícil, porque acho que a gente é naturalmente barulhento [risos]. Então, tínhamos problemas com os vizinhos e, às vezes, com outras pessoas, quando entrávamos no restaurante falando alto ou dando gargalhada. Foi um país muito diferente do que eu estava acostumado. Porque aqui no Brasil, naquela época, era uma infinidade de jovens e de crianças. Eu acho que era assim... Eu me lembro, aqui no Rio, a gente ficava parado na porta de casa. Em Copacabana, por exemplo, você passava e via uma ou duas pessoas de mais de 70 anos. O resto era tudo jovem, a maioria era jovem. Em Viena, era o contrário. A minha mulher fazia aposta com uma outra amiga dela, quando via uma mulher grávida na rua. E aí ela engravidou em Viena e eu já estava sendo removido para Praga, na Tchecoslováquia, que era comunista na época. A gente podia ter ficado mais dois meses em Viena, para realizar o parto, ou ir para Praga, para ter o parto lá. E a gente preferiu ir para Praga, porque em Viena não havia muitos nascimentos, já em Praga havia bastante. E foi muito bom, porque o médico de Viena não descobriu que a minha esposa estava com uma diabetes gestacional. E ao chegar em Praga, na mesma hora, o médico fez o exame de sangue e descobriu que ela estava com a diabetes gestacional, deu a medicação que era necessária e fez os cuidados necessários. Dois meses depois que a gente chegou em Praga, já tivemos o primeiro filho. Foi tudo bem…

00:39:25

P1 – E só aproveitando, já que o senhor falou da sua esposa, quando vocês se conheceram? Ela acompanhou o senhor, então, ao longo de toda a carreira?

R – Sim, ela me acompanhou ao longo de toda a carreira. A gente se conheceu quando eu morava no Rio. E ela morava em Cataguases.

P1 – Ah, ela é de Cataguases.

R – Ela é de lá. Ela era do Espírito Santo, mas os pais dela tinham mudado de cidade e foram morar em Cataguases. Eu morando no Rio sempre ia a Cataguases. Porque meus pais moravam lá, meus amigos quase todos estavam lá também. Meus irmãos e vários primos, então eu ia para lá quase que a cada 15 dias. quando comecei a namorar Sônia, aumentei um pouco a frequência de viagens para Cataguases. Porque naquela época eram seis horas de ônibus. saía daqui sexta-feira à noite, chegava lá sábado de manhã. Ou eu saía sexta-feira à tarde, não tinha muitas dificuldades, e voltava domingo à noite, para já chegar aqui segunda de manhã e começar a trabalhar e estudar.

00:40:50

P1 – E vocês se casam em que ano?

R – Foi quando eu fui para Brasília. Depois que terminei o curso no Rio, a gente resolveu se casar. Porque aí já a distância era maior, então ela preferiu me acompanhar. Isso foi em 1971.

00:41:14

P1 – Ah, em 1971... De Viena para Praga, queria que você contasse um pouco como se desenrolou a sua carreira a partir desse momento, que postos você foi assumindo na progressão da sua carreira diplomática.

R – Eu fiquei sete anos na Europa Central, em Viena e Praga. Depois tivemos outra filha em Praga e voltamos para Brasília. Aí eu fiquei muitos anos em Brasília e mudei de área, fui para a Divisão da África, de África Meridional. Eu fiquei muito envolvido, então, com as questões do apartheid e da colonização ainda da Namíbia, as guerras civis em Angola e em Moçambique – porque a gente tratava também dos países de língua portuguesa, que estavam recém-independentes –, Cabo Verde, Guiné-Bissau. Então, foi um momento muito gratificante poder trabalhar nessa área, até porque também tive contato com o movimento negro brasileiro. Porque naquela época o Itamaraty tinha uma certa resistência. Porque achavam que o movimento negro o MNU [Movimento Negro Unificado] era muito radical.

00:42:38

P1 – Isso é mais ou menos qual período?

R – Eu voltei para o Brasil em 1981. Então, de 1981 até 1987, por seis anos, eu passei em Brasília, nesta divisão. Isso também coincidiu com o momento de abertura da ditadura. Já as eleições de 1985, com o Tancredo Neves eleito pelo Congresso ainda, depois de governadores já eleitos diretamente [em 1982], foi muito gratificante para a gente estar em Brasília com muitos movimentos políticos naquela época, com a retomada das atividades culturais, sem a censura, foi um momento muito interessante. A sociedade cheia de buscas de novidades políticas, culturais… Foi muito marcante.

00:43:43 P1 – E essa experiência na divisão de África e lidando com questões tão diversas do continente africano, tendo esse diálogo também com o movimento negro aqui, como é que foi esse trabalho?

R – Olha, o diálogo, na realidade, era mais com as instituições dentro de universidades que trabalhavam com centros de estudo. Centros de estudos africanos ou centros de estudos Brasil-África. Havia uma na Bahia, havia uma em São Paulo e outra aqui no Rio de Janeiro, que era na Universidade Cândido Mendes. Era mais um contato com essa gente e, às vezes, tínhamos algumas reuniões em que vinha mais gente ligada ao movimento negro, do antirracismo. Porque o Itamaraty, naquele momento, ainda estava com aquela ideia de que o Brasil era uma democracia racial. Essa era uma linguagem que a gente mostrava ao mundo. De que nós somos um país não racista, porque aqui as raças convivem muito bem. A gente tinha a lei de 1951 Lei nº1390/1951, também conhecida por Lei Afonso Arinos], que dizia que o racismo ou a discriminação racial era uma ofensa, era uma contravenção. Então, a gente tinha esse diálogo. E eu me lembro que havia convites e contatos com personalidades que tinham postura anticolonial ou antirracista em alguns países, mas especialmente na África do Sul. A nossa embaixada em Pretória fez um contato, na época, com o bispo Desmond Tutu, em decorrência disso, nós convidamos o bispo Desmond Tutu, que era o Prêmio Nobel da Paz, para vir ao Brasil acho que em 1985. Foi um convite do governo do presidente da República José] Sarney. Ele veio ao Brasil em 1986 e eu tive a oportunidade de viajar até a África do Sul, para dizer que a gente gostaria que ele viesse ao Brasil. Mas a gente achava que seria de bom tom que ele não tocasse na questão do racismo brasileiro, que ele falasse apenas do racismo da África do Sul e do apartheid. Ele veio e eu o acompanhei. Ele veio com a esposa dele e mais um, dois assessores, e foi alugado um jatinho para fazer várias cidades do Brasil. Seis cidades, acho. Recife, Salvador, Brasília, Rio de Janeiro, São Paulo e Belo Horizonte. E a gente fez essa viagem, porque havia um grande interesse em contactar o Desmond Tutu. Ele ficou muito impressionado com o Brasil. Mas quem promoveu e quem organizou um pouco e se envolveu muito nessa visita dele foi um bispo episcopal, da parte Norte, pelo menos nas visitas em Pernambuco e na Bahia. A igreja dele é a Igreja Anglicana, que nos Estados Unidos chama-se Episcopal e aqui também se chamava Igreja Episcopal. Esse bispo tinha uma postura muito contrária às religiões de origem, aos cultos africanos, à umbanda, ao candomblé. A gente tinha pensado em fazer um diálogo ecumênico com ele na Bahia e o bispo não aceitava isso de jeito nenhum, porque esse bispo tinha jurisdição sobre Salvador. O que se fez, no lugar de um encontro ecumênico, foi um encontro político. Digamos cultural, mas de âmbito mais político, contra o apartheid. Ele fez umas condenações ao racismo, mas uma coisa meio indireta. “Nós somos contra o racismo onde ele exista, inclusive aqui no Brasil”. E isso caiu um pouco mal lá em Brasília, mas não causou também maiores constrangimentos. Ele foi recebido pelo Sarney, no Itamaraty, houve um grande jantar para ele, acho que ele falou também um pouco na Universidade de Brasília. E depois ele foi para São Paulo, onde houve, então, uma grande cerimônia ecumênica na Catedral da Sé. Ele ficou muito impressionado, porque aí estavam o candomblé, as várias denominações, mas também os judeus, os rabinos, os muçulmanos e todos os ramos do cristianismo, mais vários tipos de candomblé, umbanda. Houve uma cerimônia onde o candomblé ficou muito marcante, eles entraram dentro da catedral com tambores imensos. Até subiram no altar, onde estava o bispo Dom Paulo Evaristo Arns, que aceitou fazer esta cerimônia. No final, o Desmond Tutu ficou muito impressionado, mas achou o Brasil um país muito louco. Ele falou para mim, muito reservadamente, no final da viagem dele. “O que você achou do Brasil?” “É um país muito louco…” Ele dizia: “Vocês dizem que são uma democracia racial e um dia vocês chegarão a ser. Porque se vocês dizem isso é porque um dia vocês serão…”

00:50:41 P1 – Como uma utopia.

R – Um lado otimista.

00:50:46

P1 – E você o acompanhou, então, ao longo de toda essa viagem.

R – É todo esse trecho. Dentro de um aviãozinho, fazendo todas essas cidades e ele fazendo discursos em todos esses lugares.

00:51:00

P1 – E considerando que na África do Sul ainda prevalecia o regime de apartheid, como o governo da África do Sul reagia, por exemplo, a esse fato? Do Estado brasileiro, de alguma forma, apoiar a vinda de um ativista como o Desmond Tutu. Se tinha algum tipo de...

R – Eles não reclamaram. Talvez discretamente. Mas eu fui à África do Sul na época, eu não falei com ninguém do governo, só falei diretamente com o bispo e com o nosso encarregado de negócios, porque o Brasil não tinha embaixador na África do Sul, nunca teve. Até o momento em que o Nelson] Mandela ativista político sul-africano e primeiro presidente eleito do país, em 1994, após o fim do apartheid] veio ao Brasil, depois que estava livre, e aí perguntaram para ele se podiam colocar um embaixador. Ele falou que podia, antes das eleições. Porque depois eu saí da divisão da África, fui para os Estados Unidos, para Nova York, para [a Organização das] Nações Unidas. E eu fiquei tratando de assuntos africanos, entre outros, porque eu fiquei na área política brasileira na ONU. E o Brasil, nessa época, estava no Conselho de Segurança. Foram 20 anos que nós ficamos fora do Conselho de Segurança. Durante a ditadura militar o Brasil nem se candidatava, porque sabia que ia perder. Aí já em um momento de abertura, em 1986, 87, a gente se candidatou e ganhou. Então, eu fiquei em 1988, 1989, na delegação no Conselho de Segurança. Foi uma experiência muito enriquecedora, onde se tratavam todos os conflitos mundiais. Pessoalmente, estava ligado à África do Sul e à independência da Namíbia, que foi toda monitorada pelas Nações Unidas. Houve um envolvimento dos Estados Unidos e da União Soviética muito forte, para que houvesse uma mudança. A África do Sul se retirava, retirava seu apoio aos rebeldes de Angola e dava independência à Namíbia, enquanto os cubanos que estavam em Angola poderiam sair e deixar o governo angolano sozinho. Ou seja, a guerra civil em Angola continuaria, mas a Namíbia ficaria independente. A ONU criou um escritório de observação na Namíbia, porque houve uma Assembleia Constituinte, e vários países abriram escritórios lá, antes da Namíbia ser independente, e o Brasil foi um deles. Eu saí de Nova York rumo à Namíbia, para ser o chefe do escritório, que depois virou embaixada. E foi muito interessante essa experiência.

Eu estava indo para a Namíbia para ser encarregado de negócios, porque nessa época eu era conselheiro, não podia ser embaixador. Então eu ia como encarregado de negócios. Mas o Brasil resolveu colocar um embaixador na Namíbia e eu não quis ir como segundo da embaixada. Então, me disseram: “Então, você pode ir para a África do Sul…”

00:54:46 P1 – Que ainda não tinha uma embaixada...

R – “... Porque a gente não tem embaixador e não deve ter por pelo menos mais um ou dois anos. Então, você pode ir…” Eu troquei, então, a Namíbia pela África do Sul. Foi muito interessante, porque poder ficar na África do Sul foi uma continuidade dessa questão africana. Eu fiquei três anos em Nova York, de 1987 a 1990, e em 1990 fui para a África do Sul, onde fiquei até 1994. O que eu tinha visto na Namíbia, que era uma constituinte precedendo as eleições em que os negros votariam pela primeira vez, eu vi também acontecer na África do Sul. O Mandela saiu da prisão e o apartheid começou a ser totalmente desmantelado pelos próprios brancos, pelo próprio governo branco, e houve reunião de todos os partidos e movimentos sul-africanos, em um diálogo constante, para fazer uma nova Constituição e fazer a eleição para toda a população. Porque não sei se você soube que em 1985 a África do Sul resolveu fazer um gesto para mostrar que não era totalmente racista e fez um parlamento mestiço. Um parlamento indiano, outro asiático, além do parlamento branco. Então, foi um governo tricameral. Mas os brancos tinham a maioria, porque a população branca era maior do que a dos mestiços e dos indianos somados. Naquela época os indianos eram menos de um milhão, os mestiços eram dois milhões e os brancos eram acho que uns quatro ou cinco milhões.

00:56:48

P1 – E a população negra não tinha nenhuma representatividade?

R – Nenhuma. Até 1994, quando houve a primeira eleição. Mas esse momento de 1990 a 1994 foi um momento muito importante para mim e para minha família, de poder morar na África do Sul e ver como as coisas foram evoluindo. A sociedade branca, muita gente emigrando, muita gente indo para a Austrália, alguns outros para os Estados Unidos, para a Europa, a Inglaterra… E alguns que ficaram, sempre com muito medo do que ia acontecer. Então, houve uma resistência dos brancos, apesar do Mandela ter um discurso de paz e de não vingança. Mas as pessoas tinham medo e aí eles, o contingente branco, ficavam muito interessados na situação do Brasil. E eu me lembro de fazer algumas conversações, algumas pequenas conferências sobre a influência da África no Brasil. Isso foi muito interessante.

00:58:14

P1 – Você teve uma grande vivência com temas ligados ao continente africano, desde a Divisão da África, mesmo a sua atuação na ONU também esteve envolvido em questões ligadas ao continente africano. Nesse período em que você esteve em Pretória, queria que você falasse, primeiramente, como, na condição de representante diplomático do Brasil, de alguma forma, participava ou acompanhava esse processo de transição de um regime de segregação para um regime democrático. Como as relações entre o Brasil e a África do Sul também vão se reconfigurando, nesse período?

R – Nesse momento todo o corpo diplomático na África do Sul era muito pequeno, porque eram só os europeus e os Estados Unidos e alguns países da América Latina, especialmente Argentina, Chile, Paraguai, Uruguai e Brasil. O México não estava, nenhum país do Caribe, nem a Colômbia, nem a Venezuela, todos boicotavam a África do Sul. Nós e esses outros que eu falei, quase todas ditaduras, regimes de direita. Mesmo assim, no caso do Brasil, a gente não tinha embaixador, nunca teve. Nesse momento, como encarregado de negócios, eu não tinha diálogo. Aliás, mantinha diálogos, mas não em alto nível. Como encarregado de negócios, eu nunca falei com o presidente [sul-africano Frederik] de Klerk. Mas no dia seguinte à minha chegada na África do Sul eu já encontrei o Nelson Mandela. Isso aconteceu porque no mesmo avião em que eu fui havia uma delegação de parlamentares brasileiros que foi para a África do Sul levando uma carta pessoal do Sarney [na realidade, o presidente do Brasil à época, em 1990, já era Fernando Collor de Mello], em nome dos Três Poderes, convidando o Mandela para vir ao Brasil. Então, eu fui com vários deputados, deputados negros em geral e alguns mais ligados à causa do antirracismo. Inclusive, estava a Benedita da Silva, que era deputada federal naquela época, e outros. Eu sei que nós fomos recebidos pelo Mandela, ele nos tratou muito bem e disse que aceitava o convite e que talvez no ano seguinte, em 1991, ele viria aqui ao Brasil.

01:01:27

P1 – E aí já seria no governo Collor, não?

R – Era o governo Collor. Aliás, em 1990 já era o Collor. Então, a carta não era do Sarney, era do Collor. O Sarney foi na época do Desmond Tutu. Mas o Mandela... Quando o Mandela ficou livre, em fevereiro de 1990, o Collor estava assumindo a presidência, eu acho.

01:01:54

P1 – Sim. Foi no começo do ano.

R – Em março, eu acho, o Collor assumiu. E logo que ele assumiu, ele concordou em convidar o Mandela. Acho até que ele convidou o Mandela para a posse dele, mas o Mandela não veio. Mas ele aceitou o convite para visitar o Brasil. Por isso, eu comecei a ter um contato maior com o ANC, que é o African National Congress [organização negra e partido político sul-africano, que foi liderado por Nelson Mandela], com o qual nós já tínhamos tido contato. Eu sei que anteriormente as autoridades brancas na África do Sul não gostavam muito que o nosso encarregado de negócios tivesse contatos com o ANC. Isso antes da minha chegada. Mas depois que o Mandela foi libertado não teve mais problema e eu tive muito contato com o ANC, participei de várias reuniões deles, com muitos outros diplomatas de outros países, e o governo branco nunca reagiu negativamente. Eu também já tinha contato com a chancelaria, com o Ministério das Relações Exteriores da África do Sul, no nível do Departamento da América Latina que eles tinham lá. Mas não houve grandes problemas. E quando chegou o nosso embaixador, antes das eleições, antes do Mandela ser presidente, ele apresentou credenciais ao Frederik de Klerk, que era o presidente branco ainda. E foi tudo bem.

01:03:35

P1 – E pessoalmente, como foi para você e até para a sua família estar na África do Sul nessa conjuntura?

R – É engraçado, porque eu fui à África do Sul em 1982, quando era um apartheid ainda muito forte. Eu estava em Moçambique, fazendo um serviço provisório, e depois eu tive uma reunião em um país que fica dentro da África do Sul, como se fosse uma ilha, chamado Lesoto. Teve uma reunião lá e eu fui indicado para representar o Brasil. Para ir ao Lesoto, tinha que passar pela África do Sul, então eu fiquei lá três dias em Pretória e eu me lembro da experiência que eu tive de ver lugares onde só os brancos entravam, e os negros não entravam. Foi uma coisa que me chocou. Já no aeroporto, você tinha quatro banheiros. Um para brancos, um para indianos, um para mestiços e outro para negros. Depois, foi uma coisa muito estranha para nós, eu fui ao Parque dos Leões e lá tinha banheiros. Eu queria ir até o banheiro e havia European only, non-European only. Como eu não sou europeu, eu fiquei naquela dúvida… risos Deveria ter ido, acho, no European, mas eu só me lembro que eu fui atrás de uma bananeira lá. Eu disse: “Nunca vou trazer meus filhos para serem educados neste país”. Só que nesse momento, em 1990, quando eu ainda estava em Nova York, o Mandela foi libertado. Quando a gente foi para a África do Sul, eu tinha uma dúvida. Porque as escolas públicas eram mistas, menino e menina, mas segregadas racialmente. E as escolas particulares eram escolas privadas mas de cunho religioso, então não misturavam menino com menina. Eu preferi botar meus filhos em escolas separadas do que botar em uma escola racista. Então, eu coloquei minhas duas filhas – eu já tinha mais outra nessa época – em uma escola anglicana e meu filho também estudava em uma escola anglicana, ambas privadas. Foi tudo bem, mas teve dificuldades, especialmente com o meu filho, porque na escola anglicana ele teve até que apanhar fisicamente, porque estava no contrato. No contrato havia essa possibilidade de castigos. O castigo era varada nas nádegas, então, todos os meninos lá apanhavam. Eles avisam um dia antes: “Amanhã você vai ser punido pelo diretor” e quando a gente soube, a gente foi falar com o diretor, mas o diretor disse que não podia reverter a decisão, aquilo estava no nosso contrato. E meu filho também falou que não queria ser diferente dos outros, que ele preferia apanhar, do que não apanhar e depois ficar com a pecha de que era filhinho de papai. Como eles já sabiam que iam receber essa punição, eles botavam logo umas três ou quatro cuecas para não sofrer muito. E aí davam lá três varadas…

01:07:43

P1 – E quantos anos ele tinha?

R – Ele já era adolescente, tinha uns 13, 14 anos. Depois, a gente foi lá reclamar com o diretor, que aquilo era um absurdo, que nós esperávamos que quando Mandela virasse presidente essa coisa acabasse, porque era muito retrógrada. E eu dizia para ele: “A última pessoa que eu soube que apanhou em escola foi meu avô, em 1910…” Reclamamos e ele disse: “Infelizmente tem que ser assim, é a educação inglesa…” Meu filho não se importou muito com isso, não. Na realidade, ele tinha feito uma coisa que não deveria, porque fizeram uma espécie de bullying e ele foi pressionado por meninos maiores a roubar umas cervejas em uma casinha, no dia de uma festa dentro da escola. Ele foi pego na hora. Mas teve vários episódios. Por exemplo, todos os colegas dele tinham um certo medo de pegar a condução dos negros, porque lá em Pretória você tinha a condução dos brancos, que eram os ônibus melhores, e havia umas Kombis que faziam o transporte dos negros. Nessa época já estava começando a misturar. E meu filho convenceu os amigos a irem para as Kombis dos negros. Porque as Kombis dos negros passavam a cada cinco ou dez minutos. E a dos brancos levava uma hora. Então, ele convenceu uns colegas e foram muito bem tratados. E pegaram, umas três, quatro vezes ou mais. De vez em quando, andavam nessas Kombis. Havia um certo risco, mas não lá em Pretória. Em Joanesburgo houve muitos atentados. Parece que eram financiados por brancos, mas praticados por alguns negros que estavam ainda meio tendentes a um racialismo de separação tribal contra o Mandela. Porque o Mandela era um líder nacionalista, e havia um elemento chamado [Mangosuthu] Buthelezi, que tinha grande prestígio, sobretudo muito apoiado pelos brancos, que queria um racialismo, uma coisa mais étnica. Ele era zulu e queria que os zulus tivessem uma área à parte. E os xhosas, que era a etnia do Mandela, tivessem outra. Mas dentro do ANC havia muitos zulus. A metade dos zulus estava com o Mandela e a outra metade estava com o Buthelezi. Acabou que o Buthelezi não teve quase nenhum apoio nesta eleição, foi o segundo mais votado, mas não conseguiu fazer frente. O Mandela teve 70% dos votos.

01:10:59

P1 – E como tinha comentado, eu tinha lido um texto seu, em que você falava dessa experiência com o continente africano. Eu ia perguntar como uma experiência como essa muda a sua forma de ver o mundo. Já um diplomata que tinha uma experiência longa, mas tendo uma vivência num período tão liminar de um país gigante como a África do Sul.

R – Teve um lado também nesse aspecto que marcou muito. Eu acho que a gente aqui no Brasil tem uma influência africana que a gente, às vezes, não reconhece. Mas quando eu estive na África do Sul, eu me sentia muito mais próximo dos negros do que dos brancos. Porque aquele estilo europeu, branco, de fazer reuniões, que é mais ou menos cada um por si, cada um leva o seu. Aquela coisa, de fazer um churrasco na sua casa, cada um leva a sua carne, cada um leva a sua cerveja. E os negros não. É tudo misturado ou todo mundo paga ou dá uma contribuição qualquer, mas todo mundo... Quem quiser dá uma contribuição, quem não quiser vai assim mesmo, come e bebe tudo que tem lá, o que é um pouco como aqui no Brasil. Quando você convida, você gasta mais. Na África do Sul era tudo separado, isso é bem uma coisa da Europa. Eu me lembro de uma das coisas que mais me marcou quando cheguei em Viena, era que tudo era separado. Tinha quatro, cinco pessoas num restaurante, aí o cara perguntava: “É junto ou separado?” Na hora de pagar a conta. Aí quase todo mundo lá falava separado, mas a gente falava que era junto. Se separa tudo, o pãozinho, por exemplo. “Quantos pães você comeu?” “Ah, eu comi um”. “Eu comi dois...” Aí, uma mesa de sete pessoas tem sete contas. Aqui no Brasil, hoje em dia, deve ser um pouco mais assim. Mas antigamente não existia isso. Trazia conta, a gente dividia. Então, a gente era muito mais africano, aquela coisa de andar em grupo, em vez de andar sozinho. Aqueles bares irlandeses, que eram todos um do lado do outro, as pessoas mal se falavam. Nos Estados Unidos, você vê muito isso. Até a cerveja. A cerveja dos brancos é a long neck e a cerveja grande dos negros. Era sempre para cima. Igual aqui no Brasil, não existia long neck. Na minha época, antes de eu sair daqui, não tinha long neck. Só tinha cerveja de garrafa grande e todo mundo partilhava aquela cerveja. Isso me marcou bastante… E outras coisas que a gente sente. E as misturas que o Brasil também tinha, tudo tem uma influência africana, até na nossa linguagem, quantas palavras temos de origem africana. Isso me marcou um pouco. Até descobrir que a gente tem essa influência africana muito forte, a gente não se dá conta, porque também a nossa educação é muito voltada ao padrão europeu. A gente não conhece nada da África. Agora parece que está mudando isso. Eu vejo alguns dos meninos que eu tenho contato, eles sabem um pouco mais do que nós sabíamos.

01:15:09

P1 – É, a legislação também é relativamente recente, de obrigatoriedade de estudos de África e Brasil afrodescendente. E depois disso, você vai ter um maior envolvimento com a pauta do meio ambiente.

R – Sim, quando eu voltei para Brasília, depois da África do Sul, eu estive no Ministério do Meio Ambiente como assessor internacional. Eu fiquei muito envolvido com a questão do meio ambiente, porque o nome do ministério era Ministério do Meio Ambiente, da Amazônia Legal e dos Recursos Hídricos. Foi criado na época do [presidente da República] Fernando Henrique [Cardoso]. [Com o nome de Ministério do Meio Ambiente, foi criado em 1992, no governo Collor; em 1993, no governo de Itamar Franco, incorporou ao nome “e da Amazônia Legal”, e anos depois, no governo de Fernando Henrique, passou a ser também “e dos Recursos Hídricos”]. Então, eu tinha que fazer uma gestão de todas as reuniões internacionais que demandavam pessoas do meio ambiente. Porque o Itamaraty também tinha uma divisão, um Departamento de Meio Ambiente, que a gente fazia uma coordenação constante. Às vezes ia só um diplomata, até porque não tinha dinheiro no Ministério do Meio Ambiente. Ia um diplomata que depois mandava para nós um report, um relato das decisões, e quando a reunião era mais importante ia alguém do Meio Ambiente. Eu fazia um pouco esse trabalho e, às vezes, tinha que ter a presença do ministro, que era o Gustavo Krause, o ministro do Meio Ambiente. Eu estive com ele em vários lugares, representando o Brasil, quando eram as reuniões de mais alto nível. A gente teve muito contato, porque o Brasil e alguns países mais ligados à questão ambiental, principalmente países europeus, os maiores, como Alemanha, França, Inglaterra, a própria Espanha, Itália, além de Estados Unidos, Canadá, Brasil, México e talvez um ou outro asiático, como o Japão, a China, tinham um grupo informal na ONU, que fazia reuniões anuais, antes da Assembleia Geral, para determinar mais ou menos o que se podia fazer, decidir sobre cada assunto. Era uma prévia para você ver qual é a tendência, o que achavam os americanos, os russos, os chineses e os europeus em geral, que eram os países também que colocavam mais dinheiro. Porque nessa ocasião já tinha acontecido a Rio-92 [II Conferência das Nações Unidas sobre Meio Ambiente e Desenvolvimento] e já tinha havido um compromisso deles de dar apoio, pelo menos, para a manutenção e a gerência da Amazônia, mas claro que eles nunca mandaram tanto dinheiro quanto prometeram, mandaram 10%. Prometeram 2 bilhões naquela época, que era um dinheirão, mas mandaram, acho, que 200 milhões, se foi tanto. E mesmo assim quem mandou mais foi a Alemanha. O resto não participou muito... Foi muito interessante esse período da minha carreira, porque eu fui cedido ao Ministério do Meio Ambiente e o Fernando Henrique Cardoso, que tinha sido ministro de Relações Exteriores, sabia a importância de ter diplomatas ligados com o Itamaraty e diplomatas em cada ministério. Então, no governo dele, cada ministério tinha um diplomata que era o assessor internacional. Hoje ainda tem bastante isso, porque o Lula também manteve essa coisa.

01:19:12

P1 – E como é receber uma missão como essa, de ser, digamos, esse articulador do Itamaraty com o Ministério, com o Planalto?

R – Você tendo um bom contato no Itamaraty você tem bastante facilidade para convencer tanto o ministro de cada pasta como os técnicos da importância de ir para determinada reunião ou de não ir. Da importância de fazer alguma coisa no Brasil. A gente fez uma reunião aqui, que foi muito importante, porque foi uma reunião em que teve várias decisões. Nós fizemos uma reunião perto de Angra dos Reis, em Mangaratiba, fechamos um hotel e nos reunimos com ministros de vários países europeus durante dois dias. E ali tudo estava sendo discutido, funcionava muito bem. Cada país desse grupo fazia uma reunião. Uma vez no Brasil, outra vez na Alemanha, outra vez na França. Porque você tem a Comissão de Meio Ambiente das Nações Unidas, ela se reúne em maio, mais ou menos. E aí a gente ia nessas reuniões feitas um mês antes ou dois meses antes. Você pega todos os assuntos, coordena mais ou menos com todos os países importantes o que vai se fazer e já facilita a reunião da ONU. Essa é uma prática que eu acho que até hoje continua. O Brasil tem uma presença muito grande nisso desde que fizemos a Rio-92. Eu me lembro, na época em que eu estava na ONU, e o nosso embaixador na ONU era o Paulo Nogueira Batista. Ele disse: “Olha, essa reunião tem que ser no Brasil”. Isso foi em 1988, ainda na época anterior ao Collor. Eles decidiram fazer uma reunião mundial sobre meio ambiente de alto nível, em nível de presidentes e chefes de Estado. Ele falou: “Tem que ser no Brasil. Vamos convencer o Sarney para imediatamente pedir que essa reunião seja aqui”. Aí foi feito no Rio. O Collor não teve como dizer não, mas ele também queria, claro. Ele entrou em 1990, a reunião foi em 1992, então, teve que pagar.

01:22:16

P1 – E que era uma forma também de projeção do país?

R – E o próprio Paulo Nogueira Batista – que é pai desse outro Paulo Nogueira Batista, um economista –. ele sabia que quando você faz a reunião na sua casa, você preside. E aí você pode conduzir os trabalhos com mais liberdade, com mais influência. Foi muito bom, foi muito importante eu ter servido com esse embaixador, Paulo Nogueira Batista. Ele era muito nacionalista, então ele acreditava no Brasil. Porque na ONU, a gente tinha que falar, se todo mundo fosse contra uma ideia e você estivesse com aquela ideia na cabeça, achando que aquilo é o certo, você tinha que resistir e não ceder. Porque a ONU, os órgãos da ONU, trabalham no consenso, em geral. Se tiver um voto contra, não decide. E ele achava que o brasileiro tinha que parar a reunião e dizer: “Não faço, não assino, não concordo…”

01:23:33

P1 – É uma ideia de fazer prevalecer o interesse nacional mesmo que...

R – Isso. Na questão ambiental, era mais uma razão para a gente ter uma posição firme.

01:23:48

P1 – Em seguida a essa experiência, trabalhando com o tema no Ministério do Meio Ambiente, acontecem os chamados para você assumir chefia de embaixada, você já se torna ministro de primeira classe.

R – Nessa época, eu tinha pensado em ir para um consulado, em vez de ir para uma embaixada, porque eu queria ter uma experiência consular. E aí me ofereceram, depois de um tempo, o consulado em Sydney, na Austrália. Eu fui para lá como cônsul e foi muito interessante, porque nessa época aconteceram os Jogos Olímpicos de 2000 e eles me deram um título de adido olímpico. Então, eu fiquei representando o COB, o Comitê Olímpico Brasileiro, que naquela época era chefiado pelo Carlos [Arthur] Nuzman. Porque dois anos antes, eu cheguei em Sydney em 1998, eu fiquei indo às reuniões ligadas à preparação das Olimpíadas. E foi interessante, porque quando você tem os Jogos Olímpicos, os diplomatas, em geral, não podem entrar no recinto do que eles chamam “a família olímpica”. Em Atlanta, que tinha sido quatro anos antes, teve uma briga das jogadoras brasileiras com as cubanas.

01:25:33

P1 – Ah, no vôlei feminino.

R – E o cônsul do Brasil em Atlanta não pôde entrar. O pessoal ficou muito chateado com isso e foi feito um pedido para o Itamaraty colocar um cônsul à disposição deles. Como eu tinha sido indicado para ser cônsul, antes de eu sair de Brasília, me falaram: “Olha, você vai ser convidado pelo COB para representá-los no período anterior às Olimpíadas. E durante as Olimpíadas, você vai ter livre trânsito lá dentro…” Aquela família olímpica tem muito dinheiro. Aquilo ali é um banquete atrás do outro. Todo dia, em cada área onde está havendo algum jogo, alguma disputa, está cheio de coisas da melhor qualidade para você comer…

01:26:37

P1 – E você tendo livre acesso a esses espaços.

R – Mas esse período em que eu estava na área consular foi muito importante, porque eu tive muito contato com os problemas do dia a dia, não tanto dos australianos, mas sobretudo dos brasileiros que moravam na Austrália. Era uma comunidade de uns 10 mil brasileiros, em Sydney. Foi muito interessante estar com esses brasileiros. Na Austrália tem muita importância a questão da imigração, eles são muito ligados em proteger um pouco a sua cultura das influências externas. Eles têm medo de serem engolidos pelos asiáticos e perder a ligação que têm com a Inglaterra. Então, uma maneira deles manterem um pouco o prestígio inglês é deixar que cada etnia imigrante tenha a sua comunidade e preserve as suas tradições, a sua cultura, dando dinheiro para todas as organizações que congregam os imigrantes. Foi muito interessante ver isso, porque a comunidade brasileira ganhava dinheiro do governo australiano e todas as outras comunidades também. Isso dificultava um pouco a eleição de estrangeiros, de não ingleses, para o parlamento e, assim, os ingleses conseguiam manter uma maioria. Era uma coisa interessante observar.

01:28:40

P1 – E você falou de ser um trabalho de relacionamento sobretudo com comunidade brasileira vivendo em Sydney e lidando com os problemas dessa comunidade que estava na Austrália. Quais eram esses problemas e como era essa rotina de trabalho?

R – Olha, na realidade não havia muito problema. A comunidade brasileira era muito bem-aceita lá. Porque, ao contrário de outros países, a comunidade brasileira na Austrália tinha um nível intelectual e talvez econômico muito elevado.

01:29:21

P1 – Porque vão muitos estudantes também para lá…

R – Muitos estudantes que depois ficam, casam ou, às vezes, arranjam um emprego e ficam lá. A maioria é de estudantes, que já têm um nível mais elevado, o que facilita um pouco o diálogo com os próprios australianos. E o brasileiro também tem um espírito mais aberto, eu acho. Eu não me lembro de grandes problemas, por exemplo. Porque como os australianos são muito temerosos, acho, dessa influência estrangeira, e como eles acham que tem alguns procedimentos que são tendentes a violar determinadas leis, como, por exemplo, pessoas que se casam por interesse só para permanecer residindo no país, eles têm uma coisa que até vai contra os direitos humanos. Se um brasileiro casa com uma australiana ou vice-versa, o estrangeiro tem que voltar para o seu país e pedir um visto lá. Às vezes, tem que ficar seis meses separados. Então, separam casais e, às vezes, tem filho no meio, então, separam o filho de um dos pais. Aí a gente achava que isso era um hábito que violava um pouco os direitos humanos da família. Mas não me lembro de grandes problemas.

Inclusive, na época das Olimpíadas, nós não tivemos problemas. Tivemos problemas com alguns brasileiros que foram assaltados. Acho que quando e onde tem Olimpíada, os assaltantes vão para lá. Os brasileiros achando que na Austrália, um país muito seguro, nada ia acontecer. Eles se descuidavam, deixavam a bolsa ou alguma carteira de lado e alguém pegava. Mas isso foi coisa pequena.

01:31:52

P1 – Depois de terminada a missão em Sidney, no consulado, você vai assumir uma chefia de embaixada?

R – É, mas antes disso, eu fui convidado pelo embaixador nosso em Londres, o José Maurício Bustani, estava até falando dele antes com você. Ele estava acabando de assumir a embaixada lá e eu fui ser o segundo, o ministro-conselheiro da embaixada, fiquei um ano e meio em Londres. Foi muito interessante também, para fazer uma supervisão do trabalho dos diplomatas, que era mais ou menos a função do ministro-conselheiro, além de ficar um pouco na administração. Também fiquei um pouco como representante do Brasil na Organização Internacional do Café, que também foi uma experiência interessante. Depois eu fui convidado pelo Celso Amorim para ir ao Irã como embaixador, que eu achei que seria um ótimo posto. Quando o secretário-geral, que estava em Londres, transmitiu o convite, eu falei: “Eu vou consultar a minha esposa, porque ela me disse que não quer ir nunca para um país que tem terremoto ou para um país muçulmano…” O Irã tinha as duas coisas, mas aí eu falei com ela, que disse: “Não, mas ir para o Irã é diferente…”

Aí aceitei e fomos com várias informações totalmente depreciativas do Irã. Foi aí que eu vi o que é uma imprensa ocidental falar de um país que é considerado inimigo, eram as piores informações. E chegar lá é muito surpreendente, porque a única coisa que chamava mais atenção, que realmente havia razão de críticas da parte ocidental, era o fato de as mulheres terem de andar com a cabeça coberta. Parece que hoje até já mudou um pouco, mas naquela época elas tinham que andar cobertas, e os homens também não podiam sair com camiseta. É uma teocracia, a lei é fundada com base no Islã, no Alcorão. Mas foi muito interessante, porque a gente pensava que seria um povo muito fechado e, ao contrário, é um povo mais aberto que o brasileiro. Eu nunca imaginei isso. De você sair na rua e as pessoas te cumprimentam, as pessoas começam a conversar com você e dez minutos depois já te chamam para ir a casa delas para tomar café, tomar chá. Elas têm o maior interesse. E é uma cultura muito forte. É um povo que fala a mesma língua de 2.500 anos atrás, claro que com mudanças, foram invadidos algumas vezes, mas, pelo menos, nunca mudaram a língua. Mudaram a religião, porque eles eram zoroastristas e viraram muçulmanos. Mas mesmo muçulmanos, eles fizeram o xiita, então eles também mudaram um pouco o islamismo. Foi muito importante ter visto essa diferença, essa força da religião e, ao mesmo tempo, essa diferença forte do iraniano para os árabes. Claro que há vários países árabes que são xiitas. Pelo menos o Iraque tem 60% de população xiita e 40% de sunita, o Saddam Hussein era sunita. Teve uma guerra contra o Irã na época, de 1980 até 1989, uma guerra que foi muito violenta, matou um milhão de pessoas, mais ou menos meio milhão de cada lado ou até mais. Acho que no mínimo foi por aí, um milhão. Eles têm essa visão crítica do mundo ocidental sobre eles.

Mas foi muito interessante estar no Irã para acompanhar também um diálogo que estava começando entre o Irã e os países ocidentais, especialmente os europeus, que acabou resultando naquele acordo que foi depois violado, cancelado pelo [Donald] Trump, no primeiro governo dele, que foi o acordo entre o Irã e os membros permanentes do Conselho de Segurança. China, Rússia, Estados Unidos, Inglaterra e França e tinha ainda a Alemanha. Esses seis países em acordo com o Irã. Na época em que eu estava lá, a gente acompanhava muito esse movimento. E o Irã estava muito interessado em fazer uma visita ao Brasil. O presidente na época era o [Mahmoud] Ahmadinejad, que, muito interessado em vir aqui, dizia que queria conversar e que tinha abertura para o Ocidente. Isso até motivou depois – eu já tinha saído do Irã, depois de três anos lá –, a vinda dele ao Brasil e o Lula também foi ao Irã. Na mesma época, houve aquele acordo do Brasil junto com a Turquia, porque o [Recep Tayyip] Erdogan, que era o presidente da Turquia, foi com o Lula ao Irã e eles convenceram o Ahmadinejad a fazer um acordo com os Estados Unidos, no qual o enriquecimento de urânio seria vistoriado pela agência atômica e colocado na Turquia. Mas aí quando chegou a esse acordo, que tinha sido pedido ao Lula pelo [presidente dos Estados Unidos, Barack] Obama, quando o Brasil saiu do Irã, os americanos e os europeus – claro, apoiando os americanos –, disseram que não, que não era bem assim, que não aceitavam aquilo, que estavam faltando algumas coisas. Mas tudo que o Obama tinha pedido ao Lula, o Lula fez e o Ahmadinejad aceitou. Claro, passou um bom tempo aí e eu acho que esse acordo foi feito em 2015. Essa coisa aconteceu em 2010. Então, continuaram conversando, conversando cinco anos depois e chegaram a um acordo quase igual, talvez até um pouco pior para o Ocidente. Por isso que o Trump acabou saindo do acordo…

01:39:45

P1 – E você, enquanto embaixador, chega a participar dessas conversas?

R – Não, dessa conversa eu não participava, até porque essa conversa era toda feita fora do Irã.

01:40:00

P1 – Sim, e a nível de chefes de Estado.

R – É, porque essa conversa era feita na ONU, ou na AIEA [Agência Internacional de Energia Atômica], em Viena. Muito pouca coisa era conversada no Irã.

01:40:12

P1 – Em que pese esse olhar crítico, de desconfiança por parte do Ocidente, o Brasil sempre manteve relações consideradas boas com o Irã. E como foi no período em que você esteve como embaixador?

R – O Brasil estava fazendo 100 anos de relação diplomática com o Irã na época em que eu estava lá. Hoje, deve ter 120 anos, eu saí de lá em 2008. Porque a nossa relação vem desde um dos xás do Irã, foi em 1900. Não sei exatamente, mas o Irã teve uma Constituição em 1906, por aí, e a partir daí o país começou a ter relações com vários países e acho que foi nesse momento que a relação com o Brasil começou. E na época do Xá era uma relação bastante proveitosa, era importante. Nós tínhamos sempre embaixadores de nível alto lá. E havia muito luxo, aquela coisa toda do tempo do Xá. O Xá [Mohammad Rezā Shāh Pahlavi] esteve no Brasil. Foi recebido, acho que pelo presidente [Humberto de Alencar] Castelo Branco, se não me engano. Veio aqui ao Rio de Janeiro e fez um desfile em carro aberto na Avenida Rio Branco. Quando houve a Revolução [Iraniana, em 1979], o Brasil nunca rompeu relações, manteve a embaixada. Ficou sem embaixador durante um período, até porque estava meio conturbada a situação, meio insegura, mas nós nunca tiramos, nunca fechamos a embaixada. Quando eu fui para lá, já me disseram: “Olha, se você achar que a embaixada não está boa, você muda de chancelaria, muda de embaixada”. E eu mudei a embaixada para um lugar bem melhor e bem maior. Porque lá nós temos adido militar há muitos anos. O Exército nunca deixou de mandar adido militar para o Irã.

01:42:43

P1 – Qual a justificativa para se ter também a figura de um adido militar?

R – O adido é um coronel, em geral. Eles têm conversas com autoridades militares de lá e acho que têm as conversas mais proveitosas com os outros adidos de países mais ligados ao Brasil. Como a coisa vinha do tempo do Xá, eles nunca fecharam essa adidância, que é como se chama. Funciona bem. Eu sei que nessa época havia um interesse muito grande em ter uma relação mais forte com o Brasil. Enfim, a gente deu muita força nesse sentido, tentando facilitar um pouco isso. Claro que havia o problema com Israel, mas o governo [do presidente da República Luís Inácio] Lula [da Silva], nessa época, acho que foi o primeiro presidente brasileiro a visitar Israel. Ele tinha um diálogo bom com Israel, e acho que as relações entre Israel e Irã não eram tão problemáticas como são hoje. Agora piorou bastante.

01:44:05

P1 – E Tunísia seria na sequência?

R – Depois do Irã eu fui para a Guatemala. Porque eu queria ter uma experiência também de América Latina, que eu nunca tinha tido. Foi muito interessante na Guatemala, um país muito difícil. É engraçado que quando eu fui para o Irã todo mundo se preocupava com a minha segurança. Quando eu fui para a Guatemala, ninguém mais se preocupava. E é exatamente o oposto, porque o Irã é o país mais seguro onde eu já morei. Mais seguro que a Europa toda. Você está em Londres, em Paris, em Madri, qualquer lugar da Europa é muito menos seguro do que em Teerã. Você nunca é assaltado em Teerã. Por exemplo, tem uma rua em Teerã cheia de joalherias. Não tem grade, não tem nada. De noite, fica tudo fechado, mas com vidro. Ninguém assalta. Claro que a ditadura não permite, talvez, os assaltos. Mas é uma segurança muito grande. Porque, por exemplo, eu fui roubado em Nova York, fui roubado em Londres, fui roubado em outros lugares onde eu morei. Minha esposa foi roubada, furto. No Irã, isso nunca aconteceu, nem soube de alguém que tivesse sido roubado. Nenhum diplomata, nunca ninguém me falou nada. Em outros lugares, sim, sempre tinha umas histórias. Mas a Guatemala era uma violência muito grande, uma miséria muito grande. É um país que era considerado um dos piores países da América Latina. Teve um momento que o Haiti era melhor que a Guatemala em termos, por exemplo, de mortalidade infantil. A Guatemala era o pior país da América Latina. Então, tinha muitos problemas de segurança. Nas lojas todas, em uma farmácia, por exemplo, tinha alguém com metralhadora e grades nas portas. Aquilo choca. Aí eu fico imaginando como os americanos deixaram os seus vizinhos chegar nesse ponto e depois ficam reclamando da imigração. É claro que todo mundo de lá quer ir para os Estados Unidos. Porque a miséria e a violência são tão grandes. Mas foi muito interessante estar na Guatemala. Primeiro, porque o presidente [Oscar Berger], pela primeira vez depois de muitos anos, era um presidente mais de esquerda. Porque antes, na época em que houve a intervenção americana, em 1954, era o [Jacobo] Árbenz, que tentou nacionalizar algumas fazendas, plantações bananeiras, indústrias bananeiras e foi derrubado. Houve uma guerra civil muito longa, morreram 200 mil pessoas nessa guerra. Houve uma tendência de matarem muitos indígenas, porque os indígenas eram todos mais à esquerda e as ditaduras que se revezavam eram sempre de direita. Nesse momento ainda havia muito racismo contra os indígenas e muita miséria nas áreas indígenas. Então, este presidente que estava no cargo nesse momento, que havia sido eleito pouco antes de eu chegar, ele copiou todos os programas que o Lula estava implementando no Brasil, especialmente os de distribuição de renda, como o Bolsa Família. Ele aplicou lá o Bolsa Família e se chamava Mí Família Progresa. E vários outros, como os restaurantes populares, o fornecimento de leite para as crianças, de mães que amamentavam para mães que não podiam amamentar, tinha um programa para isso. E nesta época o Brasil se aproximou muito da Guatemala. Muitas empresas brasileiras, como a Odebrecht, OAS [construtora], Andrade Gutierrez, estavam todas presentes, algumas já fazendo obras, outras entrando em concorrência e algumas já ganhando. Isso aí também é uma coisa que não existia antes, começou naquele momento. Eu passei dois anos e meio na Guatemala e depois eu fui para a Tunísia. Eu cheguei na Tunísia e começou aquela primavera árabe dois meses depois, antes de eu apresentar credenciais para o presidente, que era o [Zine El Abidine] Ben Ali, que estava há 23 anos no poder. Eu não apresentei credenciais, porque ele reunia um grupo de embaixadores para apresentar credenciais. E o meu antecessor me ligou e falou: “Olha, você não pode adiantar a sua chegada aqui. Você apresenta as suas credenciais logo depois que você chegar, dois dias depois, mas aí você tem que chegar dois dias antes, pelo menos”. Aí eu falei: “Ah, não, eu não vou poder, vai ser difícil sair da Guatemala. Não, eu prefiro esperar. Eu vou na próxima e na próxima serei o primeiro da lista…” Bom, eu cheguei, não me apresentei e aí começou. Houve aquele incidente de um sujeito que se incendiou no interior da Tunísia, por causa de uma briga com a polícia, porque ele estava vendendo coisas na rua e parece que não era legal. A polícia tomou as frutas que ele estava vendendo e depois não devolveu. A família dele ficou com raiva, começou a juntar gente contra a polícia, na cidade ao lado começaram a fazer o mesmo, na outra também, até que chegou um momento que [a revolta] chegou em Túnis. Isso foi no começo de janeiro. E aí, quando chegou dia 14 de janeiro de 2011, tinha 500 mil pessoas nas ruas protestando contra o presidente. E começaram os saques e invasões de supermercados da família do presidente, de lojas e coisas ligadas à família dele, porque ele tinha participação em quase todos os negócios do país. Era uma corrupção que você não imagina que pudesse ser tão grande, porque qualquer comerciante que fosse fazer qualquer negócio, dizem que tinha que dar uma porcentagem para ele. Eu sei que quando ele, Ben Ali, viu 500 mil pessoas na rua, cercando o palácio, ele pegou um aviãozinho e foi-se embora. Pediu asilo na França. A França não deu e aí ele foi para a Arábia Saudita. Houve 15 dias de violência, de saques, e a gente ficou um pouco ilhado dentro de casa, mas eu tive que sair na rua para ir até a embaixada, mandar telegramas, coisa assim, foi um momento… Dali a coisa passou para a Líbia, que é país vizinho, passou para o Egito, caiu o presidente do Egito [Hosni Mubarak], que tinha acho que mais de 30 anos no poder, aí foi gerando movimentos parecidos em vários países. Inclusive na Arábia Saudita, no Marrocos, nos Emirados [Árabes Unidos]. Isso se espalhou pelo mundo árabe e o pior caso de todos foi na Síria, onde houve guerra civil, e no Bahrein também morreu muita gente, porque o Bahrein também é um desses países em que a população toda é xiita e o governo é sunita. Mas é uma minoria, algo como 10% contra 90%. Mas no Bahrein não houve problema, porque tem base americana lá. Agora, na Líbia e no Egito... Na Líbia afetou muito a Tunísia, porque um milhão de líbios fugiram para a Tunísia. Foi um momento muito difícil, inclusive eu tive que receber o nosso embaixador na Líbia, para vir para dentro da nossa embaixada, para ficar lá durante uns seis meses, sete meses ou mais. Ele ficou lá até que as coisas acalmassem, quando o [Muammar] Gaddafi foi assassinado… Aí depois a coisa melhorou, mas foi um momento muito interessante esse da Primavera Árabe, que começou na Tunísia e ninguém esperava. E eu me lembro muito bem que o embaixador francês, na véspera da fuga do Ben Ali, falou que achava que ele iria resistir e no dia seguinte nega asilo para ele… Quer dizer, foram pegos totalmente desprevenidos. Os próprios americanos não conseguiram prever nada…

01:54:43

P1 – E nisso acabou que você não entregou as credenciais. Como foi isso?

R – Eu entreguei as credenciais ao primeiro presidente que foi escolhido, porque ele era presidente da Câmara. Ele assumiu temporariamente, era chamado de presidente interino, mas ficou quase um ano no cargo até as eleições. Então, eu entreguei credenciais para ele. Chamava-se [Fouad] Mebazaa.

01:55:10

P1 – Então, passado um período de mais ou menos quanto tempo, formalmente você assume ou é reconhecido enquanto embaixador.

R – Sim, logo depois fui reconhecido como embaixador, não demorou muito não. Ele ficou até as primeiras eleições para escrever uma nova Constituição. Houve uma eleição em que havia gente de todos os tipos de ideologias e quem tinha a maior influência eram os islamistas, que, inclusive, dominaram a Assembleia Constituinte, dominaram a Câmara dos Parlamentares e também a Presidência, em um determinado momento. Mas eles foram muito moderados, não foram tanto como o Egito, que foi um pouco mais radical. Hoje a Tunísia já mudou bastante, ela hoje tem uma situação meio parecida com a Venezuela. O atual presidente prendeu vários opositores antes da eleição e também mudou ministros da Suprema Corte, mais ou menos como o [presidente da Venezuela Nicolás] Maduro fez. Mas como ele é aliado dos europeus, ninguém fala nada. É sempre dois pesos, duas medidas. Nesse caso, a Tunísia está lá até hoje, mas pelo que se lê da imprensa europeia, da imprensa ocidental, é um governo duro, é uma autocracia. É meio parecido, talvez, com a Hungria e outros países.

01:57:14

P1 – E aí foi uma outra vivência no continente africano. Passado esse turbilhão, o impacto da Primavera Árabe na Tunísia, como é que foi esse trabalho de relações diplomáticas entre Brasil e Tunísia nesse período?

R – Olha, os tunisianos ficaram muito envolvidos com o Brasil, porque eles viram os programas que nós tínhamos naquele momento, os programas sociais, porque a Tunísia também tinha muita pobreza. Eles sabiam dos programas brasileiros, inclusive, houve um pedido de um dos partidos, um dos partidos mais populares, mas que era um partido mais de centro, de convidar o Lula para falar sobre. Ele já não era mais presidente naquela época, mas queriam convidá-lo. Eu falei, mandei uma mensagem para o Brasil, para o próprio Lula e ele disse que não iria [se dirigir] a um partido. Porque isso era antes das eleições, então ele ia favorecer aquele partido. Ele queria que fosse para uma congregação de partidos, pelo menos, ou para alguma entidade apartidária. Mas não, esse partido insistiu em fazer o convite. Eu falei com dois ou três líderes de outros partidos e um deles me falou: “Olha, aqui todo mundo queria convidar o Lula, mas quem que vai pagá-lo?” E esse partido tinha mais dinheiro. O Lula não aceitou, mas logo depois das eleições a Tunísia fez aquele Fórum Social Mundial. Foi um momento de muita cooperação com o Brasil. Eles estavam muito interessados na transparência, no Portal da Transparência, que a gente estava usando aqui, e em outras áreas, como as áreas de meio ambiente, agricultura e, sobretudo, nesses programas sociais. Eles estavam interessados nisso e houve um início de cooperação. Depois, a Tunísia hospedou o Fórum Social Mundial e houve uma presença brasileira bem grande, tinha uns 200 brasileiros. Gente de sindicatos, de ONGs. Isso foi uma das últimas coisas que eu peguei lá. Até o Gilberto Gil foi e fez um concerto de graça para o público. Foi muito bonita essa movimentação toda, teve uma feira popular. Foi uma das últimas coisas que eu tive na Tunísia. Depois disso eu voltei pra cá, já estava na hora de me aposentar e me aposentei.

E fiquei satisfeito de não estar mais presente. Depois disso veio o [presidente da República Michel] Temer, que deu uma enxugada em todo o Itamaraty. Me lembro do José Serra, primeiro chanceler, que disse que ia fechar várias embaixadas. Quando chegou no Itamaraty, ele viu que não podia fechar, que todas eram importantes. Não fechou nada, nenhuma. Talvez fechou um consulado, mas não fechou nenhuma embaixada, todas continuaram. Depois veio o Bolsonaro e foi um desastre. Todas as boas referências que havia no mundo em relação ao Brasil e todo esse interesse nos nossos programas sociais – o Bolsa Família, por exemplo, inspirou mais de 50 países – acabou. Ainda tinha um ministro que era uma coisa que parecia saído da Idade Média, o primeiro chanceler do Itamaraty [referindo-se a Ernesto Araújo, primeiro chanceler do governo Jair Bolsonaro]. Nesse momento todo, eu já estava fora. Comecei mal na ditadura. Terminei bem, pelo menos os últimos anos. Fiquei muito satisfeito com esses postos em que eu estive como embaixador, até porque foram três países que tiveram grandes civilizações na pré-história ou na antiguidade. Os persas, os maias, na Guatemala, e os cartagineses, de Cartago, na Tunísia. E também a gente fica imaginando isso. Imagina se os persas tivessem ganhado as guerras com os gregos? Esse mundo seria outro. Se os cartagineses tivessem ganhado dos romanos, também seria outra coisa… E os maias foram muito importantes. Aquele momento em que eu ainda estava saindo da Tunísia teve aquelas teorias maias, de que em 2012 seria o fim do mundo. Lembra dessa época? Mas felizmente não aconteceu nada. Aquilo parece que era uma teoria dos maias, mas foi muito interessante conviver com os maia. Esses indígenas todos são maia… Só tenho que agradecer ao Ministério [das Relações Exteriores] por ter me proporcionado essa vida, onde a gente tem uma certa liberdade de escolha. Se te oferecerem um país muito difícil e você não quiser, você diz não. Você não precisa ir. Agora, se você acha que vai ser bom para a sua carreira, se você vai ter algumas vantagens depois disso, aí você vai. Agora tem as operações casadas, você vai para um lugar muito difícil com a promessa de dois anos depois ser removido para Londres, Paris, Nova York, Roma, Washington. Na minha época não tinha nada disso, mas agora tem. Agora as coisas estão muito mais democráticas, eu acho. Antes havia muito “pistolão”, muita indicação, agora não, agora está uma coisa bem mais objetiva e mais democratizada, a carreira.

02:04:18

P1 – E, Luiz, ao longo da sua carreira diplomática, qual foi o entendimento de Brasil que a carreira te proporcionou? Porque você entra no Itamaraty em uma configuração de ditadura, muito jovem, e acompanhou vários eventos do Brasil. Qual é o entendimento, qual a concepção de Brasil que você formou ao longo da sua carreira? E também atuando, sobretudo, como representante de interesses do Brasil.

R – Talvez... A coisa mais importante, eu acho, é essa coisa de que o Brasil precisa integrar, democratizar mais a participação do povo no governo. Integrar alguns segmentos da sociedade que ainda estão marginalizados. Eu acho que isso começou já na época do Fernando Henrique Cardoso, até um pouco antes, na época do [José] Sarney, teve um pouco em relação aos movimentos negros, por exemplo, mas não tanto. Mas na época do Fernando Henrique, sim, e com o Lula, mais ainda. Depois houve uma certa interrupção nos últimos anos e agora está sendo retomado. O Brasil é admirado fora do mundo, em geral, pelo que representa em termos de convivência racial, por exemplo. Ao mesmo tempo tem uma cultura muito forte. A promoção cultural é uma coisa que falta ainda na diplomacia brasileira. Talvez por falta de dinheiro, mas existe um interesse imenso do mundo na nossa cultura. Qualquer figura importante daqui na área da música, ou mesmo em literatura, pintura, sempre desperta muito interesse fora do Brasil. Tanto na África como na Europa, na América Latina mais ainda. Eu acompanhei, por exemplo, um concerto do Roberto Carlos na Guatemala. Apesar de ser muito caro, todo mundo querendo ver. Também um jogo de futebol com um time brasileiro, todo mundo quer ver. Eu me lembro de uma vez que eu estava no Marrocos, em uma missão transitória, e o time do Flamengo foi jogar lá. Estava cheio de gente. E o príncipe, na época, que tinha uns 15 anos, e que agora virou rei, estava muito interessado em ver o jogo. Em todo o mundo. Na época das Copas do Mundo, por várias vezes eu passei no exterior, você sai com a bandeira do Brasil no carro, aí todo mundo fica batendo palma, falando do Brasil. É muito isso que é a imagem que o Brasil tem. Esse lado da participação de mais negros na sociedade, dentro dessas esferas de decisão governamental. Quanto mais houver isso, acho que mais respeitado o Brasil fica sendo.

02:08:13

P1 – E, independente de postos ou cargos, quais você considera que foram os maiores desafios que você teve de lidar na sua carreira?

R – Eu não sei se teve muitas coisas. Mas, às vezes, alguma chefia, algum problema com chefias. Mas em termos de problemas políticos com governos locais, acho que eu nunca tive. Eu não me lembro de nenhum caso que chegasse a um extremo de problema. Às vezes, você tinha algumas reclamações, mas não chegava a ser um desafio. A gente precisa ter muita calma, às vezes, para levar adiante, sem brigar ou sem hostilizar o governo local, para resolver problemas que apareçam. Às vezes, é difícil, mas de modo geral, os brasileiros sempre têm uma tendência à conciliação. A gente tem uma linguagem de conciliação contra a violência, contra qualquer tipo de violência. Eu não me lembro de ter tido maiores desafios.

02:09:54

P1 – Nem em relação à conjuntura política no Brasil de influenciar de alguma forma?

R – Eu me lembro da época do Collor, quando as pessoas falavam muito da corrupção. Depois, na época do Mensalão, por exemplo, não se falou muito.

02:10:17

P1 – Mas isso quanto à opinião pública no exterior?

R – É, exterior.

02:10:22

P1 – Ah, sim e nada que houvesse algum tipo de influência, interferência na sua atuação?

R – Não, nunca. Quando eu cheguei em Praga, em 1977, tinha ainda aquelas instruções de você não dar passaporte para brasileiros e filhos de brasileiros que nascessem lá, de não fazer registro de nascimento. Eles eram considerados não cidadãos, filhos de gente que estava banida. Isso era uma coisa que incomodava, mais na época da ditadura, Mas logo depois, em 1979, já houve a anistia e as coisas melhoraram. Mas o Itamaraty se caracterizou, até o governo do Bolsonaro, por uma coerência muito grande desde o Barão do Rio Branco até 2020. Mas com o nosso colega Ernesto Araújo, a coisa mudou muito. Porque antes havia uma tendência a valorizar muito aqueles princípios de não violência. De negociação ao invés de guerra. Felizmente, na minha época, não houve nenhum problema assim em relação à política nacional.

02:12:19

P1 – A gente está já se encaminhando para o final. Queria te perguntar o que você hoje faz, quais são as suas atividades nesse momento da sua vida? Coisas que você faz no dia a dia, quais são as suas atividades?

R – Bom, às vezes, eu escrevo alguma coisa, eu viajo muito, eu fico muito ligado na natureza, especialmente na serra, em Teresópolis (no estado do Rio de Janeiro), onde a gente adquiriu uma casa que tem uma área que dá para plantar algumas coisas. Então, eu e a minha esposa ficamos muito ligados nisso. Sempre acompanhando as notícias, interessado no que está acontecendo. A gente tem muitos amigos, sempre nessa vida de congraçamento. E com os filhos também que a gente tem. Então, hoje, a gente convive mais com os jovens.

02:13:36

P1 – E são quantos filhos?

R – Três filhos.

02:13:42

P1 – Como eles se chamam e o que eles fazem?

R – O meu filho se chama Daniel, ele mora em Juiz de Fora. Está a duas horas de viagem daqui, trabalha com contenção de encostas, reflorestamento, mas em pequenas propriedades, mais ligado à prevenção de acidentes. Ele trabalha com capim especial para conter barrancos e também com mudas, vende muitas mudas. A minha filha está fazendo agora produção de séries e filmes. E a minha outra filha é artesã. Ela faz jóias, brincos e pulseiras. Então, eles são todos meio alternativos. Acho que a Sônia [Maria Bonzi Fachini Gomes, esposa de Luiz Antonio Fachini] que pode falar mais. [risos]

02:15:03

P1 – E só para ter os nomes, você falou o nome do seu filho, o nome da sua filha?

R – A segunda se chama Júlia, e a terceira, Joana. Eles já tem 47, 45, A outra tem 38, que é a mais nova...

02:15:28

P1 – E na sua visão, hoje já de fora, mas mantendo interesse em temas ligados à política exterior, quais são os principais desafios da diplomacia brasileira diante desse atual cenário político e econômico?

R – Neste atual cenário, depois que o Trump assumiu o governo, um dos maiores desafios seria a relação com os Estados Unidos. Você tem que calibrar bem, para não antagonizar em excesso, mas também não deixar que a sua soberania seja afetada. Você tem que defender a soberania brasileira e os interesses brasileiros contra qualquer tipo de interferência, não só dos Estados Unidos, mas de qualquer outro país. Neste momento, a interferência americana está muito forte, quer interferir até na Justiça brasileira. Então, a gente tem que deixar isso bem claro, não é possível ter um relacionamento de adulto onde uma parte não respeita a outra. Eu acho que esse é o maior desafio. Depois você tem outros desafios, talvez mais para o futuro, de ter uma relação também com a China que seja proveitosa para os dois lados e ao mesmo tempo manter esse desejo brasileiro de ter um multilateralismo cada vez mais forte no mundo de hoje. Acabar com essa coisa de unilateralismo ou bilateralismo. Porque já bastou o que foi a Guerra Fria, eu acho que a civilização atual deveria ficar mais ligada em uma coisa multilateral. Nesse ponto, o Brasil teria uma projeção maior, pelo seu tamanho, pela população, pelo nível de desenvolvimento, por ser um grande produtor agrícola. Na alimentação mundial, a gente tem um papel talvez o mais importante e também na questão ambiental. Isso é um trunfo que a gente tem que valorizar. Mas acho que está também chegando o momento que a gente precisa quase que refundar a Organização das Nações Unidas, porque ela está muito inoperante. É preciso criar mais países para decidir em conjunto para onde ir e o que fazer…

02:18:42

P1 – Na sua visão, qual seria a importância de um projeto como este, que trata das memórias da diplomacia brasileira?

R – Eu acho que é muito importante, porque o Itamaraty, sobretudo, ele vive muito de memórias, desde o tempo do barão do Rio Branco. É muito importante na nossa carreira a figura do Barão, que é aquele diplomata que conseguiu manter um bom estado de cooperação com todos os vizinhos, sem nunca ter feito guerra, todas as questões de fronteira foram negociadas. Acho que isso é uma grande lição e acho que tem vários diplomatas que ficaram famosos por seguirem um pouco os passos do Barão. Então, se cada um de nós pudesse deixar suas memórias... O [Roberto] Abdenur disse isso, todo diplomata deveria escrever suas memórias.

02:19:55

P1 – Eu também ouvi isso, acho que do Gelson Fonseca, ele falou algo parecido, de que sente falta de que mais embaixadores escrevam suas próprias biografias ou que sejam publicadas pesquisas, biografias sobre embaixadores, embaixadoras brasileiras.

R – Então, nesse aspecto, o programa feito pela ADB junto com vocês, eu acho que é excelente. Antes de entrar na carreira diplomática, eu gostaria de ter visto, de ter lido algumas biografias, memórias de outros embaixadores. É bem interessante.

02:20:49

P1 – Luiz, tem alguma história, tem algo que você imaginou que contaria, que gostaria de contar e que não contou até esse momento? Algo que você queira acrescentar à sua história?

R – Olha, eu sempre tive muita curiosidade, viajei muito pelo mundo e posso dizer que uma coisa que me impressionou muito foram as duas vezes que estive na China. Uma vez, em 1980, eu passei 15 dias rodando pela China num programa de turismo com autoridades, feito por agências que naquela época eram todas ligadas ao governo. Não havia nada privado em 1980. Depois eu voltei em 2002 e eu fiquei muito impressionado com a mudança em 20, 22 anos. Porque a China, em 1980, primeiro, não tinha automóvel. Todos os carros eram do Estado e eram muito poucos. Só tinha bicicletas e todas as bicicletas eram pretas. Todo mundo ainda vestia azul, porque ainda era o resquício do tempo da Revolução Cultural. Ainda havia alguns integrantes do exército que mantinham suas fardas, para variar do azul. Quando voltei lá, voltamos de turismo, quando estava na Austrália, em 2002, era um outro país. E, na época, em 1980, ainda havia uma certa pobreza, uma certa desigualdade. Bom, desigualdade não sei, mas uma certa pobreza e parecia que era uma pobreza bem generalizada, talvez por isso que as pessoas não tinham... Era bicicleta para todo lado, milhares de bicicletas. Eram tantas bicicletas e muita gente andando pelas calçadas passava para a rua, as bicicletas invadiam o lugar que os automóveis passavam. E todo mundo deixava aquele monte de bicicletas, todas pretas, todas iguais, eu não sei como que eles sabiam depois qual era a sua. Em 2002, já era uma quantidade de automóveis incrível, todo mundo com roupas coloridas, tudo com cara de Ocidente, com cara de Estados Unidos, de Europa. Você andava pelas praças, estava tudo muito arborizado, tudo muito bonito, casas novas. E agora, que já se passaram 23 anos já, eu imagino que, pelos vídeos e filmes que eu vejo, já é uma outra coisa. Uma limpeza, uma tecnologia em todos os aspectos da vida. Carros voadores, coisas do gênero, drones para todo lado. É um lugar ao qual eu gostaria de voltar. Essa foi uma das coisas que mais me impressionou na minha vida. Como que um país consegue mudar tanto em 20 anos? O Brasil ficou mais ou menos igual. Era até melhor que a China, acho, em 1980. Acho até que o PIB do Brasil era maior que o da China, por causa daquela coisa de dólar. Em 2002, a China já estava bem melhor que o Brasil e hoje nem se compara. Os americanos têm razão de ficar com medo, porque eu acho que ninguém segura a China. E é aquela coisa, a China nunca invadiu ninguém, tudo é negócio, tudo é comércio. Você não tem nenhum país que foi invadido pela China nos últimos 50 anos. Agora vai ver quantos países os americanos já invadiram. E os russos vão pouco agora, com o Afeganistão, depois a Ucrânia e a Tchecoslováquia.

Foi outra experiência essa que eu tive em Praga, que era um país ocupado. Havia tropas russas, só que elas não apareciam, elas ficavam todas retiradas para o interior. Eles tinham um pouco de medo dos tchecos pegarem e se vingarem se tivesse um russo sozinho, então, eles sempre andavam em grupo. Era um país ocupado, tudo era igual à Rússia. Quando tinha festa nacional, tinha as duas bandeiras em cada casa. Uma bandeira tcheca e a outra bandeira russa. Em cada casa havia duas bandeirinhas em cada janela, quando tinha uma festa nacional ou uma visita de Estado. Em todas as ruas estava tudo embandeirado. Pena que eu não tenho foto…

02:26:08

P1 – Mas tem essa memória muito forte.

R – E também fizemos muitos amigos lá na Tchecoslováquia, foi muito mais fácil do que na Áustria. Talvez pelo fato de ser uma ditadura, porque quando você tem uma ditadura, as pessoas ficam mais abertas, acho, aos estrangeiros. Porque os estrangeiros trazem um ambiente de liberdade. Era muito fácil fazer amizade lá. Todos eles admiravam o Ocidente e pensavam em sair. Porque eles podiam sair, eles não tinham muita restrição. Uma vez por ano, eles saíam de férias. De vez em quando, a cada dois anos, porque não tinha dinheiro. Eles saíam de férias, iam para a Europa, tinham só 21 dias. Depois eles voltavam, mas muitos deles ficavam. Até uns amigos nossos, que eram muito ligados nos Estados Unidos, o sonho deles era ir para a Califórnia. Aí foram para lá, mas viram que o buraco era mais embaixo. Eles tinham que competir com os mexicanos, com guatemaltecos, e não conseguiam, porque os caras faziam coisas que eles não faziam. Varrer calçada, varrer agência bancária, eles não estavam acostumados com isso.

Foi muito interessante viver também em um país comunista, porque tem aquela história, eles fingem que nos pagam e nós fingimos que trabalhamos. Aí você tinha emprego lá que era duas horas por dia. Porque lá é pleno emprego, então, se você ficar dois meses sem trabalhar, você vai para a cadeia. Você tem que arranjar trabalho, precisa ter para todo mundo. Então, tinha empregos de duas horas por dia. Tinha uns amigos nossos que iam abrir as portas de edifícios de uma rua inteira para o lixeiro passar altas horas da noite e retirar o lixo. E depois, à meia-noite, uma hora da manhã, eles iam fechar as portas. Esse era o emprego deles, ocupava duas horas do dia, mais ou menos. Foi interessante, porque é um país que não tinha muita competitividade no trabalho, mas na escola tinha. Quando a pessoa saía da escola e começava a trabalhar, ele não podia mais competir com os colegas, porque senão ele seria acusado de não ter espírito socialista, tinha que ficar tranquilo, não exagerar. Por isso aqueles países não foram para frente, porque ninguém queria trabalhar. Por outro lado, isso era muito saudável para a cabeça deles, porque é mais ou menos ficar à toa, é igual você estar aposentado… [risos] Havia algumas compensações que a gente não entende aqui no Ocidente. O médico ganhava 100 coroas por mês. Já o mineiro, que trabalhava nas minas de carvão, ganhava 300 coroas por mês, três vezes mais que o médico. E qualquer trabalho manual pesado, que ninguém queria fazer, era muito mais bem-remunerado do que os intelectuais. No entanto, tinha muita gente querendo fazer Medicina, porque existia alguma compensação. E as pessoas também escolhiam em função do que elas gostavam. Elas só faziam o que gostavam. Então, tem esse lado que impressionava a gente. Mas quando teve o fim do comunismo, se você fizesse uma eleição, todo mundo votaria contra. A Primavera de Praga, que foi em 1968, era para deixar mais liberdade. Os russos não aceitaram, porque os tchecos chegaram a um ponto, em 1968, em que não havia nada mais privado, nada. Tudo era estatizado, tudo era público. Então, eles acharam que já podiam abrir e ter mais liberdade. Os russos não aceitaram e por isso eles invadiram. Aí acabou o sonho de muitos comunistas no mundo e começou o eurocomunismo na Europa. Todos aqueles partidos comunistas viraram eurocomunistas, que é o comunismo com liberdade, um pouco inspirado pela Primavera de Praga. Porque, na época dessa Primavera, todo mundo saía e voltava, saía um dia e voltava no dia seguinte. Era um sonho. Todos os tchecos falavam daquela época com muitas boas lembranças. Foi muito interessante.

02:31:35

P1 – E, Luiz, para a gente encerrar, queria te perguntar como foi contar a sua história? Como foi relembrar aqui memórias da sua vida, da sua carreira como diplomata?

R – Foi muito bom. Agradeço a vocês por esta oportunidade de contar um pouco dessa história. Até porque eu comecei a escrever algumas coisas para, eventualmente, deixar aí. Eu penso também nas famílias, nos netos. Muitos amigos sempre me incentivaram a escrever. Mas eu pensava mesmo em uma oportunidade de, em vez de escrever, gravar. E agora surgiu a oportunidade com vocês. Então, agradeço.

P1 – Nós que agradecemos…

R – Eu espero que vocês façam outras boas entrevistas. Porque todo mundo tem histórias. Quem mora fora do seu país, eu acho que tem muitas histórias.

02:32:51

P1 – É, e acho que a gente aprende também muito sobre o Brasil a partir do olhar de pessoas que passaram boa parte da vida fora do Brasil, representando interesses nacionais.

R – E tem uma coisa também, quando você vai para fora, você vê o Brasil com outros olhos. Você começa a valorizar um monte de coisa que não valoriza quando está aqui. Tinha muita coisa, a facilidade de comunicação, a maneira como os brasileiros conciliam e resolvem problemas, uma porção de coisas assim. Em outros países é tudo muito organizado, às vezes, a vida é chata, a vida é difícil. Eu senti muito isso quando voltei de Praga, depois de passar sete anos na Europa Central, além do frio que faz lá e você fica quase um ano inteiro sem ver o sol. Em Praga, foram só duas noites que eu pude sair com camisa de manga. Em todas as noites, mesmo no verão, tinha que por uma roupa de manga comprida. Quando chegava aqui, que diferença. A gente fica mais brasileiro, mais nacionalista... [risos]

02:34:12

P1 – Então, em nome do Museu da Pessoa, da ADB, a gente queria agradecer muito por você ter compartilhado um pouco da sua história com a gente. Obrigado.

R – Muito obrigado.

FIM DA ENTREVISTA