"O coração dirá"

Projeto Heranças e Lembranças

Realização Museu da Pessoa

Depoimento de Regina Worcman (Rivka Worcman)

Entrevistado por Karen Worcman e Susane Worcman

Rio de Janeiro, 13/12/1986 (Primeira entrevista), 26/11/1987 (Segunda entrevista)

Código: HL_HV010

Revisado por Joice Yumi Matsunaga

P/1 – Karen Worcman

P/2 – Susane Worcman

R – Regina Worcman

P/1 – Como é o seu nome?

R – Regina, Rivka Worcman, não, de solteira, não? Rivka Worcman Herzog.

P/1 – Quando você nasceu?

R – 1907, 22 de dezembro, 28 de dezembro.

P/1 – Onde você nasceu?

R – Eu nasci em Lodz, na cidade de Lodz. Eu e Bernardo, Shmulai (Shumuel Leib?). E como meu pai estava muito religioso, ele tinha que as crianças iriam se estragar porque cidade grande, mais moderna, então nos toma todos para Ostrowiec.

P/1 – Você nasceu em outra cidade?

R – Nasceu em outra cidade. Minha mãe de Lodz, eu de Lodz.

P/1 – E como era o nome de sua mãe?

R – De minha mãe? Esther Ruchla, Esther Rachel.

P/1 – E de seu pai?

R – De meu pai? Jacó Herzog. Jacob Hercyk.

P/1 – Ao todo, quantos irmãos e irmãs você tinha?

R – Tinha Bernardo, Shmulai, José, Shaul, Pinchas, e Leon. Seis irmãos e três irmãs.

P/1 – Como era o nome das irmãs?

R – Três irmãs: eu, Celia, Frania. Frania que morreu na guerra.

P/1 – Quem era o mais velho?

R – Bernardo. Bernardo já estava um garoto e ele botou um casaco, um casaco assim mais moderno. O meu pai estava tão nervoso que na rua rasgou o casaco dele.

P/1 – Por quê?

R – Por quê? Não podia andar, estava muito religioso, então não pode muito moderno.

P/1 – Aí vocês mudaram para Ostrowiec?

R – Não, não. Mudamos para Ostrowiec, Bernardo, Shmulai, José e eu.

P/1 – Os outros não tinham nascido ainda?

R – Não. Os outros nasceram em Ostrowiec.

P/1 – E por que foi para Ostrowiec?

R – Porque foi que meu pai era muito religioso, e ele tinha medo que as crianças iriam se estragar, não iriam ficar muito religiosos e tudo isso, porque meu pai era muito religioso e depois começou isso e por isso nós fomos para Ostrowiec.

P/1 – Por que Ostrowiec era melhor?

R – Ostrowiec era uma cidade menor e meu pai estava muito religioso e levou todos os filhos para a sinagoga às quatro horas da madrugada para estudar o Talmud e, quer dizer, não, ele levou Bernardo, e Shmulai. Levaram dois frascos de leite para dar porque lá tinha muito yeshiva bucher. Sabe o que é yeshiva bucher? Que estuda na Yeshiva, esses religiosos. Estavam pobres, então ele dava leite, pão, dava comida. Aí começar, estava uma guerra, então mamãe chorou muito: “Você leva as crianças”. Eu não me lembro isso que minha mãe falou, era muito pequena. Mamãe chorou muito: “Você não tem medo de cossacos russos? Entraram russos na Polônia, vão matar você”. Ele dizia: “Eu vou com Deus. Não tenho medo de ninguém”. E foi trabalho de meu pai em Ostrowiec, e depois nasceu o resto das crianças, e ele estava trabalhando, sabe em quê? Modelos de chapéu. Modelos de (yarmulke, yarmulke?), desses que os judeus usavam. Judeus usam. E ele sabia todos os modelos. Ele era grande talmudista, sabia jogar muito xá, xá, xadrez, como chama xá, esse jogo de figuras que ganha prêmios?

P/1 – Xadrez?

R – Não, este xadrez, soldado, reis. E ele estava com oficial. Morava lá na Áustria, morava em Ostrowiec. Ele sabia também xá. Nas horas vagas ele estava ajudando. Não, isso já é depois, primeiro disso, não, como eu falei? Primeiro como fomos para Ostrowiec.

P/1 – Ele trabalhava em Ostrowiec?

R – Ele trabalhava. Tinha uma loja de chapéus, de vestidos e tudo, e ele ajudava mamãe. Minha mãe trabalhava [com] chapéus também.

P/1 – Quem trabalhava na loja? Era sua mãe ou...

R – Minha mãe, meu pai. Meu pai faz modelos, de Paris, modelos, e minha mãe cobria esses modelos. Costurava de fora e ele faz virando, porque você não vê que tem chapéus muito macios no fundo? Meu pai era assim, ele tinha muito talento. Ele botou uma..., estava frio, ele botou grande, para se esquentar as costas, como se chama? Fogareiro?

P/1 – Uma lareira?

R – Lareira, isso. Ele sabia tudo, tudo fazer. E muito religioso, muito e sabido. Só não cozinhar. Sabido, ele trouxe carvão, areia, tijolo e botava o samovar. Sabe o que é samovar? E chá, e Tcholent. Sabe o que é Tcholent? (risos) Hoje também existe Tcholent. A gente botava arroz, batata, ___ e tudo, isso é Tcholent. E tudo estava quente, e conforto. Estava tudo lá, o chá, ele, tudo lá e a gente tomando. Sexta-feira, sábado de noite ele levou um (kidush?) de prata e fez o Havdalah. À noite depois do Shabat, ___ tem assim uma coisa depois do Shabat, sábado de noite, que acaba de noite, não tem?

P/1 – Como era?

R – É assim: ele rezou, e cantou, a gente cantou, eu cantei com ele, não me lembro se eles cantaram.

P/1 – Me diz como é?

R – (canta em hebraico) Em hebraico, compreende? Espera aí, e porque droga eu que não posso me lembrar. Cantava isso, ele sabia cantar e “laralará” (canta) “laralala”. Isso se cantou muito, quase uma hora se cantou e faz Kidush. Ascender duas velas, e sexta-feira se acende duas velas, e depois Sucot. Como se diz? Hoje também tem. Ele faz Havdalah, se chama Havdalah, e sábado acabou e sabe agradecer e se agradece pela semana, e agora tem nova semana que faz você dar saúde e tudo belo e a minha mãe sentou lá no cântico.

P/1 – E quando cantava, cantavam as meninas e os meninos ou só as meninas?

R – Não. Só as meninas. Melhor, os meninos também, as meninas também, minha mãe cantou (canta em hebraico). Estou rouca. (canta) Não posso cantar, não posso. Estou rouca. Eu cantei muito.

P/1 – Essa música era por quê? Era o quê?

R – Não sei. Não me lembro. Ele que cantou, sentou: “Senta, minha filha. Vamos rezar juntos que sábado vai embora”. Aí ele cantou e foi embora tudo. Agora, era criança, “the gants velt” (canta). Mundo inteiro um sonho (canta). Era criança e ele cantava, mamãe cantava muito, quando me botava para dormir. Cantava: “lulu lululu lu lu luu”, schlaf mein kind, dorme minha criança (canta), por onde eu vou tomar conta de você”. Ela cantava isso, me lembro que ele me botou, estava já grandinha, queria dormir, ele me botou para dormir.

P/1 – Que linda música, não?

R – Linda! Eu, sabe, Karen, eu podia ser a maior cantora do mundo! Porque agora, depois, vou começar a minha vida. Então, assim se viesse, se trabalhava e depois Leon já ficou grande e Bernardo.

P/1 – Você se lembra do seu avô, avó?

R – Meu avô? Me lembro muito.

P/1 – E ele mora onde?

R – Na mesma cidade, em Ostrowiec. Ele, quando eu fui lá, eu não podia andar com manga curta, não podia, não sabia se portar batom, que Deus me livre! Não podia cortar cabelo, andava com trança, meu avô e meu pai também. Agora...

P/1 – E seu avô trabalhava em?

R – Trabalhava. Tinha uma, vende, fazenda. Muito religioso, demais.

P/1 – Também muito religioso?

R – Demais, demais. Demais. Ele tinha segunda mulher. Agora, isso me lembro: vovô, quando era pequena, me lembrei, me lembrei! Que subir na escada, tinha medo, mamãe me levou. E agora de Lodz não me lembrei nada. Só sei que a gente mudou e só sei que no seu nome, se você escreve um livro e alguém vai ler “die Lodz tochter”, “a filha de Lodz”, “Esther Ruchel”. A mim chamar “Lodz tochter”. “Filha de Diduche”.

P/1 – Filha de quem?

R – Filha de Diduche, você. Agora, eu tinha um nome. Você vai lá na Argentina, vão dizer “filha de brasileiro”, entendeu? E Ostrowiec, eu disse assim, eu disse se conhecia Herzog. “Ich bin filha de Lodz, die Lodz tochter, filha de Esther Ruchel. “Ah, ya, ____________.” Se hoje você fala “die Lodz tochter, eles vão saber. Se você vai falar de “Rivka” assim, não vão saber quem é. “Die tochter de Lodz”. Eles me trouxeram de Lodz, ________. Meu pai chamava _____, como aqui se chama brasileiro, espanhol, eles chamam assim de Lodz, _______ Lodz.

P/1 – Não chamavam ele de Jacó?

R – Não. Chamavam em Lodz. Agora, quem conhecia. Agora, quem, um estranho, que não conhecia, não sabia quem eu sou: “Die Lodz tochter”. “Ah! Die Lodz tochter, já sei. Die Lodz tochter, _____. Então depois...

P/1 – Aí nasceram as outras crianças.

R – Nasceram três irmãs. Tinha nove: seis irmãos e nove filhos. Nove filhos: ____ na guerra que ficou, sim? Bernardo casou com dezoito anos com Sara Herzog e ele foi no militar, como aqui, serve militar. E a gente roubou ele, botou vestido nele, fez mulher ele, fez papel. Passaporte. Meu irmão, outro irmão, outro, que ainda não estava no Brasil (risos), José Herzog, fez papel e aí me disse... Isso me lembro, estava pequena, a mãe não foi com ele. Mamãe ficou em casa, eu fui com ele e tinha passaporte para sair para o estrangeiro. Ah, espere aí. Que é que eu estou misturando agora? Bernardo? Foi Bernardo que você me perguntou?

P/1 – É.

R – Ele fez papel e foi para o Brasil. Foi para Kraków, Cracóvia. Foi depois para Viena. E em Viena ele viu que estava escrito assim, em uma loja: Herzog. Ele entrou: “Ah, o senhor se chama Herzog?” – eles falaram para ele. “Ah, sim!” “Donde o senhor?” “Eu sou filho de Herzog.” “Ah!” Perguntou qual o seu nome, esqueci. Eu sei que meu nome, nome de Áustria, que eles, bisavô nasceu na Áustria, por isso tem nome Herzog. “Oh! É essa mesma família!” Chamaram ele, ficou lá, teve dinheiro e ele foi para o Brasil, Bernardo, o primeiro, Bernardo já estava no Brasil, muitos anos, mandou dólares.

P/1 – O Bernardo veio para cá para não fazer o serviço militar?

R – Tiraram ele. A gente tirou. Ah! Depois foi sogra dele. Por que foi sogra dele? Porque a sogra dele, tia dele que... (Elke Moshe?), ele criou depois, depois eu vou te contar. E ele foi para o Brasil porque ele tinha um primo, o primo finge uma coisa na vista para ele não servir militar e ele também saiu, saiu à noite, por causa da morte, como se diz? Pena de morte, saiu, pegaram ele, e levaram ele, único filho, e a mãe estava aqui, botaram bala nele, mataram ele e procuraram onde ele se escondia. Então, ele tinha se escondido na sogra de Bernardo, e o pai da Moshe Brickman e ele, pronto. Isso já é outra coisa, e Bernardo fugiu. Depois, já estava no Brasil, depois que aconteceu que mataram o sobrinho dele e ele tinha medo, tinha medo, tinha medo que ia acontecer uma coisa com Bernardo, com Leon, não, com Leon, com Bernardo. Estava misturando. E Bernardo foi para o Brasil que já te falei, eles fugiram para o Brasil, também com Brickman. Brickman tinha um filho que ele foi meu namorado, catorze anos. E ele escrever bilhete: “Eu te quero bem”. Agora, eu estava noiva de doze anos já. Aí, “Eu te quero bem”...

P/1 – E você gostava de quem?

R – Eu gostava muito de Brickman. Aí, ele já estava mais moderno, ele

já estava trabalhando no biblioteca, vende livros para ler. Aí eu, você vai lembrar tudo? Ele me chamou a fugir com os pais para o Brasil, ele me chamou.

P/1 – AÍ ele te mandou o bilhete, né?

R – Não. Só o bilhete. Porque pai diz que ele é um goy, ele, meu pai, que não pode ver ele e tudo, tudo, tudo escondido.

P/1 – Tudo escondido só porque ele era mais moderno?

R – Tudo. Era moderno. A Brickman já me deu livros, que eu conhecia ele. Aí e eu já estava noiva de doze anos. Ele me deu “____” (título do livro). Me lembro esse livro. Aí eu li esse livro e meu pai foi de noite ver o que eu fazia na cozinha. Olhou para o buraco na cozinha e eu estava lendo esse livro. Ele não deixava ler romance. Aí ele chegou, abriu a porta e rasgou o livro em pedaços.

P/1 – Por quê?

R – Porque não podia ler romance em Iídiche, e este era livro de romance, era um romance, “_____” (repete título do livro).

P/1 – E o que é que ele queria que você lesse?

R – Ele queria que eu estudasse a Bíblia. E nem romance, livro de romance não podia ler. Isso estava proibido. Bíblia estudar Moisés, Jacó, de Abrão, de Salomão (risos). E eu sabia de Abrão, sabe, toda semana tem que ler capítulo de Cheder, chama-se ____, para ler eu sabia todo dia. Aí ele, eu, chegou Abraão. Como foi com ele que disse? Abraão disse assim: “Você vem hoje no rio”. Lá tinha um rio, tinha uma coisa, rio muito bonito. E disse: “Você vai lá que eu quero me despedir de você”.

P/1 – Esse era o Brickman?

R – Brickman. Isso foi primeiro com Brickman. “Eu quero me despedir de você. E ele disse: “Então, você vem no rio”. Ele disse assim para mim, eu disse: “Abraão, eu não posso dizer que eu vou, eu sou noiva. Eu, como eu posso fugir? Como eu sei uma coisa? Onde eu tenho dinheiro? Meu pai não vai me dar, meu pai vai me matar. Ele vai, vai saber que eu vou sair de casa. Então ele me disse assim: “Então eu vou te mandar...” – como se chama? Chamado –“... vou mandar passagem, tudo. E você vai ficar mais velha, você vai. Agora me dá (“rankiscá”?), palavra de honra. Sabe que esse (“rankiscá”?), era a pior coisa que eu te dissesse, palavra de honra. E aí eu disse assim: “Abraão, eu tenho medo, tenho medo, eu vou morrer. Não sei que pode. Não vou poder te ver nunca mais na vida”. E comecei a chorar. Aí ele me pegou assim e me jogou no rio. Eu disse: “Abraão, o que você vai fazer? Você vai me matar? E eu não sei. Não posso dar, “eu te prometo”. Agora, (“rankiscá”?), era muito religioso, (“rankiscá”?). “Eu não vou te dar, não adianta.” Então, depois, quando ele foi embora, foi para o Brasil, estava muito difícil por Estados Unidos, escrever muitas cartas e eu não sabia, burra, que tem posta restante, que posso levar essas cartas. Sabe isso, posta restante? Você recebe de namoro, você vai no correio, você recebe na tua mão.

P/1 – Caixa postal?

R – Caixa postal, assim, na tua mão. Não pode ninguém receber. Quando eu recebi as cartas, meu pai leu primeiro e: “Esse _______, esse sem-vergonha, que que ele quer, minha filha?”. Ele já vai ler, ele sempre. E tinha um colega lá. Abraão deixou um sobrinho lá que já morreu. Ele disse assim, escrever, ele queria que vir por embora, ele estava acho que no Brasil e ele disse assim: “Abraão, deixa disso, Regina Rivka nunca que vai, você conhece o pai dela, ele rasgou o livro dele que ela ler _____ (título do romance). Eu batia Abraão porque Abraão disse assim, que ele vai botar isso no jornal, e eu disse: “Não xinga meu pai, vou te bater, porque eu não tinha pegado esse livro na biblioteca, e eu conte ia verdade, compreende? Então ele já veio no Brasil. Primeiro que eu estava no hospital, e falou para namorada dele, esposa – esse primeiro namorado, ele tinha catorze, quinze anos, não sei. O meu pai me botou para noiva, essa minha vida, sim, para noiva.

P/1 – Antes de ficar noiva, quando você era menor, você ia na escola?

R – Sim. Ah! Eu fui no colégio. Não. Primeiro eu ficar noiva, eu estava no colégio já. Ah! Meu pai disse assim: “Ele vai te dar um brilhante, vai te dar tão bonito, tudo, e você vai ficar noiva com maior, com maior, melhor família, vai ficar. Ele chamava-se (Shmuele?). E eu, quando no outro dia minha mãe botou aqui fita branca, uma saia. Não estava ainda com saia, nunca vestia saia. E ele disse assim: “Festa, muita festa”. Porque, antigamente, quando fica noiva, fazia festa como casamento quase, fazia esta festa. Aí ele chegou, este noivo. Aí eu estava na mesa, e aí ele e eu olhei, muito pequeno, pequeno, e os pais me trouxe assim esse papel. Lá quando você ficava noivo assinava papel, (petiah?), porque esse papel chama quando você fica noivo. Como é? Eu esqueço o nome dele, com o (Schmuele?). E eu disse assim – e eu comecei a tremer –: “Não posso assinar assim”. Eu fiquei estranha, entende? No outro dia, eu fui no colégio.

P/1 – Você assinou ou não?

R – Assinei, natural que assinei. Obrigado assinar. Meu pai tinha muito medo em mim. Assinei. No outro dia fui para colégio e elas gritaram, minhas colegas, “pani”, Polska não, não pode falar, em Polska, tem que falar Português.

P/1 – Pode falar, depois você traduz.

R – “Professora, a Regina fica noiva e vai embaixo da mesa passear com ele.” Estavam rindo de mim. Aí eu andei, cheguei para casa, chorei tanto, comecei a bater na parede. Meu pai guardou roupas, tudo para não pode vestir, não pode sair. Na frente morava um americano e ele escutou dar gritos e eu chorei tanto. “Que que vocês fizeram comigo! Que que vocês queriam? Que que noivo é isso? Eu não quero. Não quero nada. Toma tudo! Eu não quero mais nada!” Aí eu tive vergonha que eles falaram para professora e então essa coisa, sofrimento, demorou quatro anos.

P/1 – Aí eles não romperam?

R – Eles não quiseram romper. E todos eles, cada vez. Me chamaram o rabino. Eu tinha um pacote de brilhante, coisas que eu ganhei assim. “Por que você não quer casar com ele?” – me disse assim o rabino. “Tem lei que a gente não gosta e tem que casar com ele? Tá aqui, tem tudo presente.” “Não quero casar com ele porque não gosto dele.” Isso foi quatro anos. Aí o irmão dele se apaixonou muito por mim. Ele tinha um irmão, e ficou doente de paixão e eu disse assim: “Sabe de uma coisa? Ele chamava (Schmidel?), não me lembro, chamava esse nome, não era bonito nome.

P/1 – Ele era mais novo que o outro?

R – Não. Mais velho. Ele disse assim: “Sabe de uma coisa? Quando você fala com seu irmão que eu sou, não presta, eu não presta, fica pior coisa do mundo. Fala para não quer me ver”. Depois eles me levaram, me mandaram para uma, (como fala musi... música?), é... parente deles e me chamaram e eu me lembro agora, como ele fez. Estava ainda noivo, não queria me largar. Eu fiz, botou chapéu, botei, chegou, vai para o mato cortar madeira. “O senhor me leva também” – e falei com modos feios e a família dele: “Por quê? Ela é maluca?”. Eu fiz papel de maluca, e disse: “Que que vocês querem?”. Ele não sabe. Ele foi com homem lá no mato, porque chamava-se (gaiovim?), não __ explicar, então ele cortou madeira, e trouxe madeira para lá, árvores. Aí eu disse assim: “Olha aqui” - quando cheguei para casa. Você gostou daquela árvore? E eu disse: “Gostei”. “E por que você só anda como homem e no mato?” E eu disse: “Porque sou maluca”.

P/1 – Falou para ele?

R – É. E depois que eu já estava, e outra coisa: eu me fechei no quarto, levei livro de reza e disse: “Deus, pode alguém casar que não gosta dele, Deus, tem essa lei? E chorei, chorei. Minha mãe fez (pombinhos?) para eu comer e a minha mãe já estava comigo. E meu pai uma vez, meu pai foi para Varsóvia comprar coisas, rendas para a loja. A minha mãe disse assim: “Onde você estava? Você não aparece há tantos dias!”. Um dia chegou um homem que conhecia meu pai, ele era também vendedor, esse que hoje, que leva, como se chama? Um vendedor?

P/1 – Vendedor ambulante?

R – Isso! Ele disse: “Sabe que seu pai foi para...”. Meu Deus! Eu me esqueci para onde!

P/1 – Varsóvia?

R – Não, não foi para Varsóvia. Ele foi para, não sei sempre, para Danzig, corredor, então, Danzig. E tinha lá um rabino que mostrou um milagre. Então ele escreveu um bilhetinho e entregou ao rabino, e escreveu: “O coração dirá”. Para eu casar. E disse assim: “Você não precisa obrigar ela, coitada. Ela é criança”. Já quatro anos. E ele disse para meu pai que já está doente, o outro não quer assinar papel. A minha mãe, quando ele chegou, a minha mãe, chegou até lá de viagem, minha mãe disse assim: “Onde você esteve tantos dias? Você não precisa viajar tanto. Três dias que você está viajando. Para Varsóvia demora um dia e outro para voltar. Depois o rabino, escutar um rabino lá: “Vai com sua filha, ele vai te falar”. Isso, ele não queria falar isso. Estava tão... É para não desmanchar o noivado. A minha mãe chegou na minha cama, na minha cama onde eu dormia e disse assim: “Minha filha, o rabino disse que pode desmanchar e papai não quer lhe dizer”. Aí eu comecei a pular como louca, cantei. A minha mãe falou comigo. Último foi que ele chegou, pai do noivo, Landa. Ele tinha uma fábrica de cigarros e ele disse assim: “Você quer viajar comigo de charrete lá?”. Como é aqui para, vamos dizer, para Teresópolis. “Nós vamos viajar, eu e você.” E ele alugou charrete, sabe, fechada, tudo assim, dorożka. Hoje não vejo isso aqui, car... carabina, como se chama? Ele chamava...

P/1 – Droshky, né, que chama.

R – Levou-me. “Meu filho fica muito doente, ele gosta muito de você. Depois de quatro anos, ele adora você, ele não vai aguentar, ele vai morrer.” E eu disse assim: “Senhor Landa, lá tem bandidos. Olha lá, lá”. E eu vou dizer a seguir ele porque lá tem bandidos. Olha lá, lá. E vou dizer a seguir ele porque estava presa, não sabia que estava refém. “Olha aqui, lá tem bandidos e “hi hi”, vai para lá porque eu vou querer que ele morre. O senhor quer que seu filho tenha uma esposa assim, para eu dizer para ele morrer? Eu disse: “Eu vou pedir todo dia a morte dele. Por que o senhor não quer me largar? Esse ajudou a me largar.

P/1 – Aí separou?

R – Aí separou sim. Abraão estava nos Estados Unidos. Depois, sabe o que ele fez? Eu estive duas vezes noiva. Duas vezes noiva. Depois fiquei noiva, não esse Landa. E outro, dessa vez estava outro nome, desse pequenino. Repete outra vez, outro noivo porque obrigado tudo o que pai quis, compreende. Não tinha esse tempo, mora com os pais e uma vez tinha uma senhora na nossa casa, _____, chamava-se, de Lodz, era conhecida. Ela tinha um filho em Ostrowiec que levou bala. Estava na guerra, soldado, e caiu lá. Meu pai e minha mãe sempre levavam leite para dar a esses. É aí quando saí eu também fui com criança ver e quando eu saí, as polonesas bateram, “_______, judia vai para Palestina”. Você vai ajudar judeus? E eu disse: “Tem lá, todos não, não sou judia”. No cinema, porque eu fui no cinema, e botaram assim. E eu estou misturando muita coisa.

P/1 – Não tem problema.

R – Não tem problema? Então ele, esse “pope”, o padre, não. Maior que padre?

P/1 – Bispo?

R – Bispo. Tinha nome, como criança, disse assim: “Olhe, minha filha, não chore”. Elas tinham me batido, me deu soco. “E tua mãe?” E: “Eu vou levar você para casa”. E levou eu para casa e minha mãe segurava comida, segurava..., isso foi, em Lodz fazia tanta caridade que já era conhecida. Todo mundo sabia, só fazia muita caridade. Demais. Ela cozinhava, ensinou as crianças, foi [ao] colégio. Isso já depois de Bernardo. Eu não me lembro se isso foi antes de Bernardo ou depois de Bernardo. Antes de Bernardo foi para cá. Estou misturando tudo.

P/1 – Não faz mal.

R – Vamos voltar então para cá.

P/1 – Quando você estava noiva, você estudava numa escola. Era uma escola judia ou polonesa?

R – Escola polonesa. Não tinha. Escola de poloneses, polaco. Não tinha. Aí ele tinha que.... ___ “Żyd”, que é judeu.

P/1 – Na escola?

R – Na escola também.

P/1 – Por exemplo, onde você morava, lá.

R – Em Ostrowiec.

P/1 – Lá só morava judeu ou morava judeu e polonês também?

R – Não. Lá morava judeu, mas tinha uma igreja polonesa.

P/1 – Ah, era tudo misturado?

R – Misturado.

P/1 – Não era um gueto?

R – Não era um gueto. Só isso que eles não gostavam muito de judeus. Jimmy? Isso é depois. Gostavam de fazer desenho de judeus grosso com barriga e fazendo com peixe assim, assim. Os poloneses não gostaram muito

de judeus. Nada, nada agora, e quando já me casei. Não, era antes.

P/1 – Você parou de estudar com que idade?

R – Eu estudei. Agora, estudei até meu casamento. Não, eu estudei até noivado. Depois da minha vida. Agora o quê?

P/1 – Os meninos, seus irmãos, todo mundo estudava na mesma escola?

R – Todo mundo estudava. Bernardo estudava com filho de doutor. Meu vô não gostou, meu pai não gostava que ele estudava, Bernardo. Schmulai estudava e José. E eles todos estudavam. Agora, não tinha faculdade, porque os judeus não podiam entrar na faculdade.

P/1 – Sei, só estudava na escola.

R – Só doutor, quando queria ficar estudando para doutor, ele foi para estrangeiro, doutor, vários judeus. Doktor (Balla?) foi judeu, Doktor (Yeddy?). Eu me tratei em Lodz. Quem queria ter carreira de médico, só estudando na Europa. Mas não tinha lei para ser judeu, um estudante poder entrar na faculdade, não tinha.

P/1 – E quando acabou esse noivado, você ficou noiva de outro, não foi?

R – (Fiquei com outro?). O outro também, sofri muito. Com o outro foi, já disse que foi esse, desse Landa, Landa, que ele gostava muito de mim. Depois se apaixonou, o irmão, e depois eu não aguentei mais. E ele me perguntou e

eu foi no, falou o rabino e isso foi o outro, que joguei presentes, e eu chorei

muito, e outro dia pai me levou num bosque e eu disse: “Senhor, ele quer

um noiva que vai pedir, vai ver que lá que vão matar eles”. Porque eu queria que ele morresse e perguntei e ele ficou chorando. Uma vez que ele não conseguiu _______. Não consegui, compreende? Estava tudo, ele coitado, cheguei em casa, sofri muito, sofri e chorei. E fica doente, muito sofrimento. E eu acho hoje que eu era muito pecadora, eu quebrei tantos corações. Eu acho, sabe que eu acho, quando eu rezo para Deus? “Me perdoa, que eu era criança, não sabia, eu era criança.”

P/1 – Mas você não gostava dele!

R – Eu gostava dele. Imagina se não gostava! Uma pessoa que estava, já pode dizer não gosta? Porque não tem esses papel__, esses tudo. Antigamente você não gostava dele e ele não queria assinar papel, você não podia mais

casar. Não tem lei assim, ele está noivo. Agora, quando ele assina papel

podia ficar noiva e depois na casa trabalhava e Shmulai casou.

P/1 – Você ajudava no trabalho em casa?

R – Ajudei. Eu estudei, ajudei muito fazer em casa chapéus, sabia fazer chapéus. Cheguei com... Agora, dirigi garotas, porque tinha muitas garotas que vinham aprender com minha mãe. E mãe fazia chapéus de Lodz. Comprava chapéus como aqui, na loja de chapéus. Lá, quando se ia à feira, portava chapéu. Lá todo mundo andava de chapéu, compreende? Não andava sem chapéu, mulher. Não que não podia. Agora, chique era com chapéu. Então eu estava lá, tinha uma empregada, chamava (Jimerblad?), nome esquisito. Não sabe de nada, e toda família trabalhava lá.

P/1 – Fazia chapéus também?

R – Não. Era cozinheira, empregada. Tinha uma bronca que eu lhe dei assim, acende como se chama? Que se faz que a gente fica assim de costas?

P/1 – Lareira?

R – Lareira, de ladrilhos lá em cima. Ladrilhos. Ela era polonesa. Agora, falava Iídiche como judia.

P/1 – Ela não era judia?

R – Não. Todo mundo, todos os judeus em Lodz se esquentavam na lareira e chamavam para acender lareira, porque no frio era muito.

P/1 – Mas ela fazia comida kosher?

R – Kosher. Também fazia Kosher em Lodz. Sim, depois não aguentei mais. Espera. Depois vou começar minha vida, já te falei. Depois. E Jaime trabalhava assim, como aqui. Jaime ficou ____.

P/1 – Trabalhava onde?

R – Trabalhava com o tio dele. Ele abriu cortina para olhar e eu olhou para ele. Abraão já não estava.

P/1 – E você olhava da loja ou de casa?

R – Ele estava na loja e olhava.

P/1 – Era uma loja de quê?

R – Loja, era uma loja grande. Loja de tudo, de bolsas, de tudo.

P/1 – E era uma loja do tio dele?

R – Assim do tio dele, na frente da minha casa, não longe da casa e igreja. Lodz. Ele foi, voltou para Lodz, e começou a trabalhar, chama-se (buch aizler?) e quando, como se chama, a buchhalter. Como se chama o que faz o Luis?

P/1 – Contador?

R – Contador. Ele trabalhava lá de contador, nessa firma em Lodz. Depois eu estava em Ostrowiec. Depois ele veio para Ostrowiec. Eu disse para meu pai e para minha mãe que ele ia ficar meu noivo. Porque, quando ele queria me ver, ele levou trem de noite, de madrugada, porque ele estava trabalhando, e livros de contabilidade, livros, ele trabalhava, e quando ele queria me ver, eu fui lá no, como se chama?

P/1 – Na estação?

R – Na estação e fui ver ele, e disse a ele: “Escuta aqui, você...”. “Minha

Noiva” e já conversei com ele. E acho que ninguém já me queria porque eu tinha uma fama horrorosa.

P/1 – Mas dele você gostava?

R – Não. Dele gostava sim, gostava. A gente foi, quando ele foi para minha

casa e tinha um hotel, tinha um tio, e ele até levou um cavalo para o tio do

hotel, e eu já estava muito preocupada. O tio se chamava Chia e estava muito preocupado. Agora, a gente casou-se, foi casamento.

P/1 – E o seu pai?

R – Meu pai deixou. E a gente convidou ele para Pessach. Sabe? Convidei ele para Pessach. Não tinha flores, não.

P/1 – Não tinha papel?

R – Não. Não tinha nada. Eu lembro, Jaime trabalhava lá e alugou um apartamento lá, mobilizou tudo. Ele diz para o pai: “Você não vai dar nem um tostão”. Ele disse: “Eu não preciso do seu dinheiro. Eu não quero seu dinheiro”. Jaime vai dar tudo.

P/1 – Seu pai não queria dar nada?

R – Não. Não recebi nada. Só o meu marido, como se chama o meu marido? Jaime! Ah! Meu marido Jaime. Esqueci. Jaime, ele fez uma casa, um apartamento e tudo. E lá eu tinha quatro filhos em Lodz: Nina, Janete e eu e meu marido trabalhava. Depois foi assim: quando ele trabalhava lá nessa companhia, essa grande firma, a firma quebrou, quebrou, compreende? Faliu, faliu e ele foi, estava sindicato.

P/1 – Ele era do sindicato?

R – Não. Ele não sindicato. Agora, sindicato, era ele para escolher gente que para ir trabalhar ____ (fim de janeiro?).

P/1 – Como assim?

R – Fábrica Alemanha, fábrica Inglaterra. Que eles fazem isso, por linha para fazer tudo, tudo cru. O meu marido esteve neste sindicato, e ele trabalhava lá, depois que saiu dessa firma, faliu. Foi, trabalhava lá, trabalhava lá muitos anos.

P/1 – E vocês moravam no apartamento?

R – Nós morávamos no apartamento, e as crianças foram para colégio, eu mandei.

P/1 – Era um apartamento grande?

R – Eu mandei minhas crianças com uma garota que toma conta de criança.

P/1 – Uma babá?

R – Babá. Não, ela foi que já estava grandinha. Aí eu fui porque eu já comecei a “governia”.

P/1 – Governanta?

R – Não. Não. Eu levei na governanta, mandei Janete e Nina lá (Yeshiva bucha?).

P/1 – O quê?

R – Mandei, ____. Lá está melhor. Mandava elas para tomar conta. Elas tomavam conta das crianças para mim porque eu já não saía de casa porque todo dia ____. Como se chama? Imposto de renda foi revisitar livros, livros, livros.

P/1 – Os livros que vovô fazia?

R – Isso. Ver se estava direito. Agora eu vi que está muito triste. E ele trabalhava muito tempo e estava livros. E algum livro estava em casa e todo dia

foi revista. Dizia: “Mostra livros. Mostra esse”. Meu marido: “Você dá um

cento menos. Você compra, você tem fábrica de fazenda. Você vai fazer um cento menos. Você vai”. E ele escrever, ____. Isso aí não botou no livro. Isso crime. Bom, de manhã cedo eu saí. Comprei uma coisa. Meu marido estava em casa. Eu cheguei e vi uma grande firma, (Krauser?), um banco, está fechado. (Bender?), uma firma, (Bender?) está fechada. Aí eu perguntei: “O que que aconteceu?”. Aconteceu que levaram, de repente, compreende, como se chama? Sem avisar. Entraram no banco, levaram esse judeu, botaram como campo de, (“Katuscabare”?).

P/1 – Botaram o quê?

R – (“Katuscabare”?), como campo de concentração.

P/1 – Mas você sabia o que era um campo de concentração?

R – Espera aí. Chamava-se (“Katuscabare”?). E lá a gente falava que ______.

R – Não, eu não sabia. Agora, eu disse para Jaime: “Sabe uma coisa, Jaime? Se esconde. Não fica em casa porque você também está já arriscado de vida agora. Ele foi em uma prima minha. E “se esconda, fica lá”. E chegaram os _____: “Cadê seu marido?”. E disse: “Meu marido está, ele fugiu com namorada, não sei onde está: O que o senhor quer?”. “Aqui tem livros.” “Eu não sei de nada.” E o Jaime, tiraram o telefone, fecharam a casa e isso foi tão depressa. Porque ele, enquanto ia chegar para casa, Jaime, olha aqui. Já falava de guerra, já vai ter guerra. Hitler. Não, não falava.

P/1 – Ninguém sabia?

R – Ninguém sabia. Eu não sabia de nada de guerra. Não. A gente sabia. Agora, mas não ligava. Era quatro semana guerra. Poloneses, e três meses, os poloneses bateram aqui como fazem na terra, nós, como se diz? Vamos lutar até a última gota de sangue, assim, poloneses.

P/1 – E vocês achavam que a guerra era só poloneses?

R – Agora, meu marido não tinha, não queria sair. Agora, eu disse: “Vai sair de casa”. Chegou o ___________, imposto de renda, e disse assim. “Cadê o marido?”. Eu disse: “Não sei”. “Onde ele está? Onde estão os livros? O que que você tem aqui?”. Eu disse: “Ah! Eu não sei de nada. O que vocês querem? Eu estou cozinhando comida para meus filhos. Eu não tenho nada de meu marido. Agora, eu sei que ele tinha uma amante. Ele fugiu com ela. Eu não sei onde ele foi”. Então, meu marido se escondeu, chegou e foi para corredor Danzig.

P/1 – E ele se escondeu onde?

R – Ele se escondeu em Lodz, em uma senhora. Minha prima e escondeu, ficou lá. Aí eu fui para corredor Danzig. Sabe o que é Danzig? Lá eu fiz passaporte para meu marido, que ele não tinha pátria. Que ele tinha pátria, não sei qual que é, e ele queria embarcar para o Brasil e queria viajar para o Brasil. Aí eu preparei passaporte do meu irmão mais novo.

P/1 – De quem?

R – Não. Esse passaporte não pode mostrar. (com grande emoção). Por quê? Ele foi com charrete, escondido e aí eu fui com ele enquanto foi escondido. Eu fui procurar para corredor Danzig. Em Danzig eu fiz passaporte.

P/1 – Para quem?

R – Para Jaime, para poder viajar e eu fiquei, eu vou ficar.

P/1 – E seu irmão?

R – Não. Só eu. Aí eu levei meus quatro filhos e chamei Tania, minha empregada, e disse: “Toma conta das crianças e eu vou sair”. Ainda não estava fechada a casa e ainda estava em casa. Aí eu: “Vou sair”. Eu fui para Danzig. Lá diz que tem (“spiegel”?) e estava frio, tão frio e nunca foi em Danzig. Aí me falaram um, e preparar um (“spiegel”?) que faz todos os documentes falsos. Aí dinheiro, eu peguei muito dinheiro, ele fez passaporte e eu cheguei, Jaime, aqui tem foto, você tem que fugir, senão você vai para (“Katuscabare”?), vão te levar, você vai ver. Foi milagre.

P/1 – Ele não queria ir?

R – Ele não queria ir.

P/1 – Por que ele não queria ir?

R – Ele muito religioso. Ele diz que, ele foi para Uruguai e Getúlio Vargas nesse tempo não deixava entrar estrangeiro. Isso foi em...

P/1 – Lembra em que ano foi vó?

R – Foi, quantos anos tem que eu estou no Brasil? Faz quarenta e cinco anos, cinquenta anos quase.

P/1 – Quarenta e sete anos.

R – Quarenta e sete anos. Ele, Getúlio Vargas. O Getúlio Vargas ajudou muito.

P/1 – Ajudou não.

R – Ajudou, ajudou ele.

P/1 – Por quê?

R – Porque pediu para nosso ______. Depois ele, meu marido, foi, foi para Uruguai, Uruguai. Ele estava no Uruguai. Sabe o que ele fez? Sentou lá o rabino, escreveu carta, que ele já tinha irmão, e Bernardo já estava no Brasil.

P/1 – Para o Bernardo chamar.

R – Já estava, para dar chamado para Brasil. Porque ele estava no Uruguai, nunca achar um lugar como esse ___.

P/1 – E enquanto espera um minuto. (Interrupção)

R – Onde está agora?

P/1 – Estava que ele estava no Uruguai.

R – Uruguai, foi para o Brasil, aí eu, o governo fechou minha casa.

P/1 – Lá na Polônia?

R – Em Lodz, em Lodz, Polônia. E aí eu fui para o...

P/1 – E isso ele no Uruguai.

R – E ele estava no Uruguai, já. Ele, ele escreveu carta. Ele estava só um ano chega. Não muito mais.

P/1 – Ah, ele ficou um ano aqui?

R – Um ano, não, eu ainda fiquei um ano aqui. Depois ele escreveu cartas, e disse, hum, disse assim: “Olha, você tem que sair depressa porque aqui já dizem que tem guerra”.

P/1 – Mas me diz uma coisa, vó, lá vocês não sabiam que tinha guerra?

R – Onde?

P/1 – Lá em Lodz.

R – Não tinha ainda guerra.

P/1 – Mas não sabiam que era.

R – Não. Nesse tempo, esse tempo não, os judeus..., de repente saiu todos, fecharam com pau. “Jechać do Palestyny, Jechać do Palestyny”, sabe? “Jechać”, “vai para Palestina”. Veio no rádio. De repente assim. Eles não gostaram de judeus.

P/1 – E aquela, tinha que andar com uma estrela?

R – Não. Isso foi o Hitler que levou os judeus ______________. Isso depois que moravam, ele botou daqui judeus usam _______________.

P/1 – Você teve que usar isso?

R – Não, não, não. Nem eu, nem meu marido.

P/1 – Por quê?

R – Antes dele chegar, compreende? Jaime, Jaime, antes da guerra. Agora, eu escrevi para Jaime e eu não tinha meus papéis.

P/1 – Para sair de lá?

R – Não. Eu não tinha documentos, porque eles fecharam porta, meu apartamento, com móveis, com tudo.

P/1 – E você ficou onde?

R – Aí eu fui na casa de mamãe em Ostrowiec, com quatro filhos. Jimmy tinha sete anos. Estava um ano em Lodz. Jimmy chegou aqui, Jimmy chegou aqui com dez anos, Janete com oito anos. Eu tenho esse retrato que a gente chegou aqui. Então comecei a ir na casa de meu marido, agora escrever para Bernardo, para me [dar] chamado, e tudo, estava muito difícil. Então, eu não me lembro, eu acho que, eu fui para Getúlio Vargas, não me lembro que tinha Getúlio Vargas. Não. Não conta isso que não sei direito, sei que ele ajudou.

P/1 – O Getúlio Vargas ajudou?

R – Ajudou. Aí eu fui, quando, eu não te disse que me chamaram lá? A polícia, me chamaram, me botaram para dizer cadê meu marido, eu disse: “Meu marido, eu não sei onde ele está. E: “Cadê?”. E eles logo fecharam, fecharam tudo, minha casa. Botaram placa, e eu saí. Fechou tudo e fui para casa de minha mãe em Ostrowiec. Eu fiquei lá e aluguei um apartamento.

P/1 – Em Ostrowiec?

R – Em Ostrowiec.

P/1 – Ficou um ano então, em Ostrowiec?

R – Eu não sei, acho que um ano. Pode ser que mais, não me lembro. As crianças foram no colégio.

P/1 – Lá em Ostrowiec?

R – Em Ostrowiec. Janete, Jimmy, eles não sabiam falar Iídiche.

P/1 – Vocês falavam o quê em casa?

R – Polonês. Não. Ele, eu falei com Jaime Iídiche. Agora, as crianças falaram só “mama”, “tata”, “me dá isso”, eles não entenderam Iídiche porque eles foram, tinham babá polonesa. Ensinou eles quatro anos. Eu tenho babá nos retratos que eu trouxe. Eles queriam, eles não sabiam falar. Ele disse assim. E o meu pai, tinha tão carinhoso, e quando ele fez, sabe Sukkot. Sukkot? Sabe o que é Sukkot? Você precisa saber da ARI, que faz um, bota uma árvore em cima, faz uma sukkah, não? Ele, ele...

P/1 – (Sucot?)

R – Sim, aí eu estava em casa, ele disse, e aí, Janete, disse: “Oh, vovô, Javet, Javet”... – não sabia falar Jaime. “Javet..., achei (de gula?), ainda não tenho um prato”. Cada criança de que bota um prato no Sukkot. Porque lá se comia bem em Sukkot, não se come assim em casa. Eu estava lá mais com papai, minhas filhas quando andavam, passear do colégio. Eles disseram, eles tinham ____________________________. Antes de Lodz, de vovô, já sabia. Estava lá, e depois começou....

P/1 – E aí seu pai não gostou então que eles falavam.

R – Não. Meu pai disse assim: “Por que você que não ensinava criança Iídiche, que eles já sabem falar Javet”. Javet é Polonês, é _________ é em Polonês, e tudo em Polonês. Porque eles foram criados, compreende? Com babá.

P/1 – E você falava com eles Polonês?

R – E eu falei com eles Polonês, eles falaram Polonês. Em casa meu pai não gostou e perguntou: “Por que que as crianças não sabem Iídiche?”. Disse: “Papai, vão saber, que eles vão ficar grandes, vão saber”.

P/1 – E vovô falava que língua com eles? Também Polonês?

R – Polonês. Sim, sabia falar, mas claro que sabia falar. Minha mãe, porque nós estávamos em Polônia e se sabia falar Polonês. Eu não falo Iídiche de propósito, _______________________________. Me cuspiu e eu cuspi nele. Me bateu e eu bati de volta. A gente nunca vai para Palestina. Iídiche é Palestina, Iídiche.

P/1 – E você respondia?

R – Eu respondia. Natural que respondia: “Vai cachorro!”. Tinha poloneses, polícia, e um dia, não te disse que estudante estava na porta, não deixa entrar, para comprar, os judeus?

P/1 – Não. Lá na Polônia?

R – Já te falei isso.

P/1 – Não.

R – É, falei. Olha aqui, lá, isso eu era garota ainda, quando tinha feira, como aqui, eles chegavam com carroça, com cavalos, com sacos de feijão, sacos de batata, com sacos de, só laranja não tinha na Polônia. Nunca. Nem banana, não. Agora, tinha tudo coisa boa, tudo. Então eles chegaram, uma

da roça, da roça, eles, como se chama? Eles gostavam de comprar, os judeus, porque eles sabiam que judeus mais barato. Então, o estudante polonês disse: “Não entra aqui, judeus”.

P/1 – Ah, ficava na porta.

R – Na porta. Em todas as portas de casa de judeus tinha um estudante, de loja, estudante, era experiência.

P/1 – Você não tinha me contado isso não.

R – Eu te contei isso.

P/1 – Não. (risos)

R – Eu ainda, eu te disse que eu me escondi na casa de Sara ______.

P/1 – Não. Conta.

R – Contei, que uma vez eu era garota e me deu aqui. Eu contei.

P/1 – Não. Tenho certeza. Conta.

R – Ele me deu com, como que se fala? De cavalo? Eu tinha, pode ser, esse tempo estava nova, com oito anos. Papai, eu com oito anos estava, já sabia tudo. Então entrei na loja e vendi e experimentei chapéu. (risos) Sim. Quando uma freguesa entra [para] comprar chapéu, eu experimentei: “Oh, que está bonito”. Ajudei mamãe. Agora, colégio, estava no colégio. Agora, eu não deixei me bater, eu não deixei ele me cuspir. Eu cuspia outra vez.

P/1 – Isso que nessa época quando ele entrou, você estava na rua, me conta a história.

R – Quando eu estava na rua.

P/1 – É?

R – Eu te contei, não?

P/1 – Não.

R – Eu vi que papai ia chegar. Papai chegou do almoço, ____, ele andava com ___. Aí, eu, quando eu vi papai, eu devagar, andando, peguei essas roupas assim, joguei no chão. Então ele caiu e dente quebrou, sangue, e aí ele disse, que sentiu... “Judeu, judeu.” __ “Vamos matar ele!” Ai eu fugi depressa na loja de Sara (Herzog?), eles tinham uma loja. E eu me escondi embaixo do bufê, na sala, compreende? ________ saiu, saiu, ________. Agora, na Polônia estava muito, muito, muito miséria para judeus. Tinha ricos judeus muito ______. A briga de ______ em Lodz tinha muitos. __________ judies. _____________ Chegou toda sexta-feira para receber dólar. Toda essa gente era só dólar.

P/1 – Tudo em dólar?

R – Tudo em dólar. Gente de dólar.

P/1 – Qual era o dinheiro polonês?

R – Zloty.

P/1 – Zloty? Mas paga em dólar?

R – Não. Custo de dólar e________ vem receber toda sexta-feira. Que, sexta-feira, meu pai, meu marido não queria trabalhar na sexta-feira. Ia rezar.

P/1 – E tinha muito judeu rico?

R – Em Lodz havia muitos judeus ricos. Agora, mais miséria.

P/1 – Mais judeus pobres?

R – Mais, muito pobres. Sofriam muito. Na Ostrowiec tinha ainda mais pobre. Muito mais pobre. E muita pobreza, compreende? Não tinha para comer. E não disse o que o meu pai fez? Eu te contei que meu pai andava em todas casas para comer?

P/1 – Não.

R – Eu te contei isso.

P/1 – Falou que ele fazia caridade, mas não...

R – Caridade, ele, entende? Um rico não queria trabalhar. Um pobre, então se você casava antigamente, que pai dele era sapateiro, uma, ninguém olha para você. Se pai era, se a mãe dele era costureira, krawiec, em Polska (Polônia) se diz krawiec. Então ninguém põe os olhos. Se família diz, você não casa para não abaixar. Então meu pai chamou sapateiro, esse que andava de cavalo, para alugar cavalo, charrete e costureiro. Esses tudo classe baixa, e ele, como se classe baixa, juntava-se. Eu não tive, casei, que casa mal. Ele juntava todo sábado e disse: “Hoje você vai aqui porque vou no “desperto” de carro e ele fazia. Antigamente tinha uma coisa, botaram que pode, não pode segurar peso ______. Isso não adianta que não sei falar isso.

P/1 – Pode falar. Fala em Polonês.

R – Em Polonês? Uma coisa que pode, pode andar, que meu pai, meu ma..., meu pai andava com cesta e disse assim: “Está escrito no Livro. Esse que é grosso, livro grosso e sábado de noite, sábado, “shalom”, dizer “shalom”. E você joga fora, você joga comida. A minha mãe me mandou numa senhora que estava (com) muita dificuldade desde que ficou pobre, marido morreu. Eu me lembro claro como agora, que eu levei peixe, levei carne, levei tudo, levei tudo para dar comida. E filho dela sempre estava na casa, chama-se ______, ______. E estava sempre na casa dela, na casinha, no vizinho para comer. Sempre muito pobre, muito pobre, na Polônia. O rico estava rico, não queria. Agora, meu pai se dava com classe baixa. Não era classe baixa.

P/1 – Ele era rico?

R – Meu pai? Não. Ele tinha uma loja, era, mas rico, rico não. Agora, não nos faltava nada. E ele estava caridade, em vez de fazer. Rabino de Ostrowiec, diz que mundo inteiro conhecia ________. Ele contou uma coisa: que uma senhora foi lá chorar, que não tem para comer, então diz: “vai na casa de Lodz, Yankele Lodz, Yankele Lodz, entendeu? Yankele é Jacó Herzel. Assim. Já sabia. Ele fez muita caridade. Muita. Agora vou te contar como meu pai morreu.

P/1 – Conta.

R – Mas a história?

P/1 – Antes você estava em Ostrowiec.

R – Em Ostrowiec com criança e...

P/1 – E o vovô aqui no Uruguai.

R – No Uruguai. Depois de seu avô já está no Brasil. Ele chama o Bernardo, chama na Getúlio Vargas, ajudou muito. Assim Bernardo falou. Chamaram ele, ele começou a trabalhar, meu marido, no Brasil e trabalhava vendendo roupas. Depois no Brasil, quando ele foi para o Brasil, eu já estava no Brasil.

P/1 – Mas como você veio pra cá?

R – Consegui. Não te disse que eu fiz em Danzig, um passaporte falso, compreende?

P/1 – E você veio sozinha com as crianças?

R – Hum hum, eu vim sozinha.

P/1 – Com os quatro?

R – Fiz um namorado no navio. Ele escreveu uma carta. (risos)

P/1 – Me conta a história toda.

R – (risos) Oh, meu Deus do céu! Que se passa? Nem me fale, eu sou casada, ele escreveu, não. Agora como é? Como papai eu diz? Faz caridade, não?

P/1 – Hum hum.

R – Agora de minha vida. Vamos. Foi para o Brasil, começa a trabalhar. Depois de Bernardo chamou ele. E trabalhava lá todo o tempo. Trabalhou trinta anos. Depois de trinta anos ele saiu e ele não queria favor, indenização.

P/1 – Quem?

R – Bernardo. Aí eu fui na loja de Bernardo. Lá eu disse assim: “Max, isso muito feio, família. Manda o teu pai pagar ele. Ele saiu ontem depois. Ah, mais de três mil cruzeiros, três mil cruzeiros, três mil ele deu. Eu consegui para oito mil em terreno em Brasil depois. Pera aí. Depois que ele trabalhava, trabalhava na casa de Jimmy. Jimmy casou muito cedo, fez uma fábrica de bicicletas.

P/1 – É. Papai também trabalhou lá, não é?

R – É, seu pai também. Trabalhou. Não. Primeiro Jimmy foi trabalhador sozinho, era garoto. Ele não fez faculdade.

P/1 – É, ele foi trabalhar. Trabalhava quantos anos?

R – Ele tinha coisa de dezessete anos. Trabalhava lá com meu filho. Agora é do meu filho, não estou falando de mim. Quando ele foi trabalhar lá, era tão competente, tão inteligente que chegaram vendedores de fora, compreende? Sobre bicicletas, sobre de peças, e ele tinha essa loja. Tinha sozinho, trabalhava e ele recebia. Então o Bernardo fez ele como presidente de loja.

Max era filho, filho do Bernardo, filho do Bernardo.

P/1 – Max não foi esse que morreu queimado?

R – Queimado. Max falou assim: “Olha papai, eu não mando nada aqui. Jimmy manda tudo. Então Jimmy disse assim: “Eu ‘me despede’, não quero mais trabalhar aqui”. Saiu sozinho. Bernardo me disse. Jimmy saiu sozinho, Jimmy conhecer Sílvia, casou muitos anos, muito cedo.

P/1 – Casou com quantos anos?

R – Eu, pode ser, sei que ele tinha vinte anos. Casou. Não sei lembrar e trabalhava nas bicicletas, não, na fábrica.

P/1 – Ele fez uma fábrica?

R – Ele fez uma fábrica de bicicletas e Leon também trabalhava lá, não é? Seu pai trabalhava lá. Seu pai, Diduche, trabalhava na fábrica e depois Diduche saiu e depois ele saiu, e depois, o meu marido ainda ficou.

P/1 – O vovô trabalhava na fábrica de bicicletas também?

R – É, depois que ele saiu de Bernardo, foi na casa de Jimmy.

P/1 – Ele trabalhou com Bernardo trinta anos?

R – Mais que trinta anos. Desde que chegou ao Brasil. Depois trabalhava...

P/1 – Era o que que ele trabalhava? Era o quê, o Bernardo? Era indústria de quê?

R – O Bernardo? O Bernardo já estava famoso. O Bernardo conhecido no mundo. O Bernardo tinha produtos químicos, produtos químicos. Se eu digo que, se eu vou dizer, Diduche, se eu digo “sou irmão de Bernardo no Brasil”: “Ah! Bernardo. Ah, grande casa que ele tem de produtos químicos”. Bernardo ficou rico e foi meu marido trabalhar lá também, depois de Bernardo. Depois ele saiu e Bernardo foi trabalhar com Jimmy.

P/1 – E o Leon?

R – Com o Leon, com o Leon foi trabalhar.

P/1 – Leon. Veio quando?

R – Leon foi depois da guerra.

P/1 – O Leon passou a guerra lá?

R – Eu, foi, te contei a história de Leon também. Ficava bom que você não estava. Leon contou para mim como foi. Onde eu estou?

P/1 – Estava com Bernardo. Com vovô saiu de Bernardo.

R – Estava com Bernardo. Seu avô trabalhava com Bernardo. Saiu, trabalhava com Jimmy e depois trabalhava com Leon. Último trabalhava com Leon. Ferro, ferro, ferro. Leon manda ele. Estava esse tempo, que estava doente, faz sete anos doente marido, ele só me mandava cheque. E fraqueza dele, fraqueza dele, porque ______. Não faltava nada, ganhava bem, e antes da morte, a morte, ele mandou cheque, Leon mandou cheque e quem trouxe foi ___, meu neto que trabalhava lá também, empregado, o Leon e trabalhava também. Assim ele acabou trabalhando. Isso foi o que eu te contei.

P/1 – E o Bernardo pagou ele afinal?

R – Três mil. Pagou ele três cruzeiros, três mil cruzeiros. Pagou porque ele, primeiro, quando, quando cheguei te contei que ele trabalhava assim na prestação, como todos.

P/1 – O Bernardo?

R – Não Bernardo. O Bernardo logo ficou, eu não sei como ele ficou rico, Bernardo.

P/1 – Não sabe?

R – Ele, sabe. Ele foi, trabalhava, estudava, foi uma, produtos químicos. Não sei como ele ficou tão rico e tão famoso. Ele mandava dólar para meus pais, Bernardo. Depois Sara foi. Ele também foi sozinho, deixou a mulher dele.

P/1 – Ele veio primeiro sozinho?

R – Ele foi primeiro porque, eu te disse que ele saiu como mulher, Bernardo. Meu marido saiu também nos papéis outros.

P/1 – Ele saiu como mulher também, o vovô, não?

R – Eu não me lembro se ele, eu não sei, eu levei charrete. Foi meu irmão comigo, de Ostrowiec, chegou, foi comigo, meu marido foi e estava dentro da cabine da charrete. Não sei como se chama, você não vê que no cinema, anda-se droshky?

P/1 – Carruagem?

R – Em Ostrowiec tinha cada um droshky, não tinha charrete, então ele disse assim, ele vai me escrever, e ele disse com meinen kinder, meinen kinder, que vou fazer com meinen kinder, que vou fazer? Eu estava com medo. Chamei e disse assim: “Escuta, Jaime, me responde uma palavra, fala-me uma palavra, você crê em Deus? Crê em Deus? Deixa por conta de Deus. Deus se vai incomodar, dar tudo, trabalho. Você vai ver teus filhos, agora você viajar, esquece tudo”. Aí eu estava com ele em Danzig. A gente dormiu, o barbeiro tinha medo (risos), o barbeiro, que a gente foi no banheiro e fez cocô assim no banheiro, nesse banheiro. Ele também estava pobre judeu.

P/1 – O barbeiro?

R – O barbeiro, então ele estava lá, Agora, quando – que eu já disse que ele ainda não tinha decidido saída, não podia demorar com ele porque eu pensei nos filhos. Eu fui no Danzig, no corredor Danzig.

P/1 – Você estava, era passagem de Ostrowiec esse corredor Danzig?

R – Não. Eu fui para Danzig.

P/1 – Quanto tempo de viagem?

R – De viagem a gente foi um dia. Almocei lá, é perto. Corredor Danzig, ______, Áustria, Alemanha, então tá tudo perto da Polônia. Aí eu falei com ele assim – onde que eu estou?

P/1 – No barbeiro. Ele queria voltar por causa dos...

R – Não. Aí eu disse assim: “Jaime, olha aqui, você fica aqui. Bernardo já está tratando todas coisas e vai ficar tudo bem. Ai eu fui ao corredor Danzig, comprar passagem para fugir. Para fugir porque eu precisava fugir porque meus filhos estavam sozinhos, deixei com minha mãe. Eu disse assim para ele: “Olha aqui, eu vou trabalhar Jaime, também viajar, eu vou também. Dá-me passagem” – porque eu lá tinha, chamava-se pátria livre, como se diz, corredor.

P/1 – Corredor livre.

P/1 – Corredor livre, sim. País livre. Pode entrar bandidos. Pode entrar lá... _____. Corredor Danzig, Corredor Danzig acho que Corredor Danzig foi isso. Então lá livre e todo povo fugir. Agora, que tinha papel não deixaram entrar.

P/1 – Tinha que ter papel para entrar?

R – Tem que, não. Tem que ter passaporte. Agora, entrou lá, tinha você, polícia vai, chegou, procura Polônia, não podia entrar nesse corredor.

P/1 – Não podia prender ele.

R – Não podia prender ele. Assim se encontrava meu marido, não podia prender ele. Agora, ele estava esperando chamado de Bernardo. E ele foi para o Brasil, e já te contei essa parte.

P/1 – Agora me conta: você ficou em Ostrowiec, A viagem de navio quando você veio para cá.

R – (risos) Quando eu vim para cá eu tinha quatro filhos, e eu fui de primeira classe no navio. Tinha um, um espanhol que foi para São Paulo fazer fábrica de vinho. Já foi para o Brasil. Não. Ele já foi para o Brasil, ele também foi para o Brasil. Não. Eu não sei para onde ele foi. Eu não lembro, não sei para onde foi. Ele piscava para mim, segurava Nina e Janete assim, tomava conta de Jimmy, tomava conta de _____________. Jaime ficou assim deitado no navio. E as mulheres começaram, e ele foi na cantina, trouxe vinho, me deu vinho e oferecia para mulheres. “Ah, isso aqui é veneno.” E falavam muito mal.

P/1 – Por quê?

R – Mal, porque eu não podia falar com ele. Tinha um, futebol, que sabia falar alemão e eu sei falar muito bem alemão, ele trazia ______, compreende? Vodca. Ele escreveu uma carta para mim _______. Aí eu tenho uma

passagem, uma viagem deliciosa. Tanto Jimmy ficou doente na catapora. Então levaram todas as crianças para casa de saúde, para não misturar. E aí eu precisei mudar desse quarto, porque não pode, e ele chegou assim para mim e disse: “Vem cá, você fica aqui e eu vou ficar aqui”. No quarto, onde tinha catapora, compreende? Claro, porque eu já podia ficar nesse quarto com meus filhos.

P/1 – Aí ele deu o quarto dele.

R – Ele me deu o quarto dele. Aí as mulheres começaram a falar de mim. Não fez nada, más coisas (risos). A minha irmã tinha vergonha de mim. Eu fui com minha irmã.

P/1 – Ah, você estava com sua irmã.

R – Com Tzila (Célia?). Com Tzila (Célia?). Agora, eu estava como todo mundo. Andava assim com crianças, assim como um cachorro, assim. _______ para o outro lado, aí eu cantava, cantava, andava, cantava, aí eu vi que uma enfermeira gostou de mim. Eu disse: “Meu Deus, que que ele quer comigo?”. Aí eu fui lá. Ele disse: “Olha para essa senhora, que tem quatro filhos!”. Eu fui de noite no banheiro lavar roupa e passar para minhas filhas ficar mais bonitas do navio. Nina, Janete. Eu te mostro. Você já viu isso, que chega de navio?

P/1 – Não.

R – Eu te mostro. Você vai ver. E a todos jogaram cartas no navio. Foi assim mesmo. Não tinha tempo. Não foi. Então, eu tinha cartaz. Quando eu cheguei lá, eu disse assim: “Faz favor, eu quero mingau”. Não me lembro em que língua eu falei. No navio ___ (armazora, armazora?).

P/1 – Que língua você falava?

R – Não. Eu falava Polonês. Navio tinha (armazora?). Inglês, navio inglês. Falava inglês e tinha um. Agora, tinha muitos que sabiam falar Polonês. Eles querem mingau para os meus filhos de manhã cedo, mingau de aveia. Sentamos todos na mesa. Tinha um pratinho para Jimmy, pra Diduche, Janete e Nina. Outros não ganharam. Eu disse: “Ah, essa mulher é uma coisa”. Chegaram para mim: “Pede para mim também? Eu disse: “Pede sozinho”. Ficou com uma raiva porque eles falaram mal de mim, compreende? Ficou com muita raiva, porque eu não fazia nada. Ele sim, me ajudou a tomar conta das crianças. Chegaram aqui tudo, ele trouxe, eles foram no navio. Olharam para o mar. Eu tinha medo que fossem cair, ele segurava as crianças. Ele tomou conta. E ele trazia vinho, ele coisa tudo, e eu falei para esse futebol, um jogador, disse que estava apaixonado por mim. Ele escreveu uma carta para o Brasil para mim.

P/1 – E o que ele falava na carta?

R – Como vai eu, estou, estava em São Paulo. O Bernardo, eu dei o endereço de Bernardo, meu endereço. Ele chegou, ele escreveu para Bernardo. Aí eu disse que meu marido já estava no Brasil. Cheguei, escrevi. O Bernardo chegou com a carta e disse: “Regina, essa é para você?”. “Deixa ver, eu quero.” Ele escreveu tudo. Me disse que ele gosta muito de mim. Agora, quando Jaime chegou no navio, para me tirar, ele se escondeu, ele se escondeu. Ele foi mais longe. Então, eu não tinha boa fama no navio, compreende? Porque eu conseguia tudo. Eu disse que queria passar roupa, me deram ferro e eu fui na cabine passando. Passar roupa, lavei roupa, eu lavava roupa, eu lavei. Eu, as crianças andavam muito lindas no navio. Muito. Então, mostrou de longe: “Olha que essa senhora tem quatro filhos, ela não joga cartas, não tem tempo. Como está limpa”. Não acaso eles têm catapora porque eles ficaram, não cuidaram de limpeza, só ficavam jogando cartas. Tinha portuguesas, tinha de Portugal, tinha de Lisboa, tinha muitos de povos que não fugiram na guerra, nesse navio.

P/1 – Ah, não?

R – Não conseguiram. Isso foi três dias antes da guerra.

P/1 – Isso foi três dias antes da guerra?

R – Antes de guerra, que já estava, já tinha navio super, supernavio, como se chama?

P/1 – Submarino.

R – Alemão, queria ficar nosso navio, fica (armazora/invasora?). Nós entramos para Inglaterra. Ele virou. Entramos na Inglaterra. Da Inglaterra foi para o

Brasil.

P/1 – Me conta quem ficou na Polônia.

R – Quem morreu na Polônia? Shmulai (Shmuel Leid?), Pinchas, Shaul... Três, três morreram na Polônia e todos, minha mãe tinha quase cinquenta netos. Todos eles morreram. Shmulai e Pinchas. Pinchas então levaram, tinha tudo, mataram.

P/1 – Quantos ficaram?

R – Quantos? Hitler mandou.

P/1 – Espera aí. Eu quero – mais duas irmãs, não é?

R – Duas irmãs. Uma morreu na guerra.

P/1 – Qual?

R – Frania.

P/1 – E a outra veio contigo no navio?

R – Eu vim só com a minha irmã.

P/1 – E, o José, ele veio para cá como?

R – José veio para cá antes.

P/1 – Antes de você?

R – Antes de mim. Antes de mim.

P/1 – Então veio: você, o Bernardo, o José, Tzila (Célia?). Quatro.

R – Quatro.

P/1 – E ficou lá, eram sete ao todo?

R – Não. Nove. Nove filhos. Aqui tinha Bernardo, Leon... e José. Três irmãos.

P/1 – E você, quatro, e Tzila (Célia?).

R – E eu e Tzila (Célia?), cinco. E lá, lá tinha Shmulai (Shmuel Leid), morreu; Pinchas, morreu; Shaul, morreu. Shaul já estava casado. Tinha fábrica de bicicletas. _________. Eu estava lá com ele. Eu disse: “Shaul, vem comigo. Você traz”. Ele disse: “Não posso. Estava, tinha crianças primeiro. Ele casou com uma linda moça que era miss da cidade. E Shaul já estava mais avançado de Lodz (risos). Não podia, já estava mais avançado, já, mais, mais. Então ele disse assim: “Eu não posso deixar. “Shaul vai, faz passaporte, vai para o Brasil. Vá para o Brasil. Vá para o Brasil.” Não tinha guerra, compreende? Quando eu falei isso. Quando eu estava no navio já tinha guerra Entraram, Hitler entrou, Alemanha. Chamaram todos os judeus, “Todos os judeus vão ficar irmãos, nós vamos trazer felicidade para vocês”. Esse discurso. E todo mundo lá, até Leon também foi, Leon e Shmulai, não, Pinchas, Pinchas. Pinchas ouviu discurso, “Nós vamos salvar vocês, nós somos irmãos”. E depois do discurso, chegou muitos caminhões, mandou eles todos entrar, quem estava escutando o discurso, e mandaram para (Dachau), para concentração, para campo de concentração.

P/1 – E Leon foi também?

R – Leon não foi para o campo de concentração. Leon foi em Ostrowiec, que tinha uma fábrica ______, que tinha fábrica de fazer, que já não tinha mais, eles faziam tudo lá, esse tudo, que esse, todos judeus que para trabalhar, trabalhavam em Ostrowiec. Não estava nesse campo de (Dachau), estava trabalhando lá. Leon também trabalhava. Leon tinha muitos, muito novinho, e vi como padre, que padre estava puxando carrinho. Ele contou isso a mim. Padre, carrinho de pedra, muito pesado. O padre caiu, o nazista bateu na cabeça, “levanta ______, sabe? Aí Leon foi e disse assim: “Warum schlägst den mann?” Leon. Eu que vou falar Português: “Por que você bate nele? Ele não tem força, eu vou carregar esse carrinho, eu vou”. “Que você vai, judeu. Espera, como você vai morrer? Pedaços cortados. Não, morrer com bala”. Um nazista estava tomando quinhentos, oitocentos que não podia fazer nada. Nazista falar. Eles fizeram isso grande, grande, grades, como se chama?

P/1 – Uma cerca, com grades?

R – Grades e botaram todos que estavam lá. Não tinha ainda campo de concentração. E meu pai estava vivo, escondido. Aí Leon levou assim com um pouco de comida. Não se onde ele arranjou. Para meu pai comer. Aí ele estava com aquele _________.

P/1 – Água-furtada? Sótão?

R – Sótão aqui que não sabia, e mamãe já tinha levado para campo de concentração. Então mamãe não foi. Ah, estou misturando tudo, espera aí. Onde eu estou?

P/1 – Que seu pai estava escondido.

R – Escondido. E Leon...

P/1 – Roubou comida.

R – É. Depois, ele estava trabalhando como cão, estava cercado e ele falou assim: “Por que você bate nesse padre? Ele está velho e fraco. Ele é um padre”. E o nazista _______ e Leon pulou para as estradas, que estava todo rasgado. E andava assim, a pé, no mato. Até chegou para (Cercutzin?).

P/1 – Ah, ele pulou as grades?

R – Pulou, ele chegou, já não tinha ele, compreende? Ele pulou, e ele

chegou para “Cremissa”, chama-se “Cremissa”, na Polônia chama-se “Cremis”. Não sei como se chama.

P/1 – Uma cidade?

R – “Cremissa” não é uma cidade. Eu foi para “Cremissa” que estava __________, uma coisa assim sempre. Eu fui com meu pai, com meu marido e tinha, ele foi para “Cremissa”. Ele chegou pra lá, chegou para lá. Antes, chegando. Não, chegou andando. Quando ele andando, andando assim, pegaram todos. Não, em “Cremissa” tinha um casal de iídiche, estavam lá porto ___, atores, disseram assim: “Leon, como está?”. Eles conversaram com o Leon dia que ele saiu de grades, de grades. Ele contou como ele saiu e contou também tudo, contou, contou. Ele disse assim: “Tem um quartinho aqui” – no hotel que eles estavam. Ele entrou no quartinho, precisando quartinho, ele já escutou que tinha nazista e disse assim: “Quem está aqui?”. Eles falaram: “Eu e meus filhos”. Eles não disseram que Leon estava no quartinho com mulher, entende? Chegaram. Levam eles para fora e dão bala crianças e eles e sair. Quando Leon escutou isso, ele ficou tonto, “Por que eu me escondi? Por que que eu não morri também? Por que eu não morri?” Ele queria se suicidar. Porque falava com esses amigos que estava escondido na capela de, então ele andava, andava, pegaram ele, pegaram ele e depois pegaram essa gente, botaram aqui, aqui para campo de concentração, aqui para viver, aqui para trabalhar. Campo de concentração. Deram ele uma toalha e ele entrou direto ____ de judeu, os judeus têm marca de judeu, como se diz?

P/1 – Circuncisão.

R – Circuncisão, então, viu que ele tinha circuncisão, judeu, para campo de concentração polonês _____, porque eles pegaram muita gente. Então, ele diz, ele judeu, ________, ele estava com tanta pena, um garoto, dezessete anos, tão bonito, ele tinha pena, ele disse: “Esse vai viver”. Leon contou isso para mim. Compreende? “Esse vai viver.” Ele tem que dar estrela para ele, não podia dizer, e ele disse para mim, assim, ele andava, andava, mandaram ele para Alemanha, trabalhar. Eu agora estou falando dele. Trabalhar com um casal deles, porque só tinha uma grande miséria na Alemanha. Não, nada, não tinha ninguém para trabalhar, que todos era para lutar, ele foi trabalhar no mato, no mato. Eles tinham alemão, ele vai para casa dormir e levam ele para igreja. “Come Leon, come Leon. Leon, come, ninguém vai... mundo inteiro tem que ficar livre, tem que matar todos (dessa) raça”. Ele disse: ya, ya, ya, sim, sim, sim. E quando entraram russos e americanos. Isso já contei. Quando entraram russos e americanos, os russos e americanos contaram que já mataram mais de seis milhões, depois eles levantaram. Russos e americanos enterraram na Alemanha, e começaram a matar todos os alemães que tinha e no campo de concentração, eles só viam esqueletos, esqueletos. E Leon estava na casa de velhos, jogaram bomba. Bomba pegou esses dois velhos (Raskov?). E ele estava lá e ele, ah, nada, e ele saiu também na rua, e alemães e russos dizem: “Pega espingarda, pega dinge, vamos matar, vamos matar essa raça, esses alemães”. E Leon fica do “Uma” (UNRRA?). “Una”, sabe o que é “Una”? “Una”, “Omna”, como se diz em Português?

P/1 – Que faz o quê?

R – Não. Que estava a fazer como aqui. Não tem Omna nos Estados Unidos, e tem agora, então Una, que, Una, é, sabe que em Polonês eu não sei, eu esqueci.

P/1 – O que faz?

R – E lá todos os graúdos, não pode fazer assim, não pode fazer assim.

P/1 – Soldado?

R – Não.

P/1 – Oficial?

R – Oficial. Qualquer coisa assim. E dava para ele para trabalhar nos alemães. Agora, quando ele saiu, eles deram uma estrela.

P/1 – Ele foi condecorado?

R – Não, ele não. Tinha muitos. E ele começou a escrever carta para cá, para o Brasil, para Bernardo levar ele para cá. Leon, Leon tinha uma esposa lá. Não esposa, uma amante lá que salvou ele muito. Uma shiksa, e ele, Jaime, não gostou. Ele sabia que ele morou lá com shiksa.

P/1 – Por que ela não era judia?

R – Não judia. Então Jaime falou para Bernardo: “Não manda para teu irmão.

Manda só para mim”. E ele não podia trazer a mulher. Leon trabalha só com

(Herzer). Ele fez muito mal para Herzog, não podia trazer esta que fazia polonesa. Polaca, não judia. Agora, estava, fazer muita coisa, estava apaixonada por Leon. Leon estava bonito, jovem e assim ele, Bernardo, trouxe ele aqui, trabalhava com Bernardo. O resto vou te contar depois.

P/1 – Quando você chegou no Brasil o que aconteceu? O que você achou do Brasil na hora que você chegou?

R – Antes, quando eu entrei no Brasil, eu achei carnaval. Eu cheguei, não me lembro, em que mês, acho que antes do carnaval, eu dancei na rua, eu beijei a terra.

P/1 – Quando você chegou?

R – É. Disse assim: “Oh, Meu Deus! Estou me vendo, ninguém me chamou de judia”. Chegou, jogaram confete em cima de mim. Aí eu, eu e Jaime, fomos para cidade com criança, jogaram confete. “Que é isso? Meu Deus do Céu!” Ficar, fiquei, não sei, fiquei tão estranha, que nunca (vou querer voltar para Polônia?).

P/1 – Nunca?

R – Nunca naquele, nesse país, todo polonês quer que matar, nem quer deixar falar, lá comunismo. Porque eles tudo faziam muito mal para judeus. Muito mal para judeus. “Judeu vai para lá, judeu, judia vai Palestina. O que vocês fazem nesse lugar? Ir Palestina! Jechać do Palestyny”, ___. É bom, Sabe por quê? Eles falavam “agora nós temos país”. Eles dizem que vão para Palestina. Assim Ben Gurion, assim Doktor Herzl criou. Ben Gurion, Doktor Hertzel. Doktor Hertzel foi primeiro. Doktor Herzl todo mundo sabe. Sabe na ARI assim também. E assim foi que criou.

P/1 – E aqui vocês foram morar onde? Quando chegaram?

R – Aqui na rua São Clemente.

P/1 – Botafogo?

R – Botafogo. Jaime alugou uma casa, já tinha alugado.

P/1 – Quando você chegou, ele já tinha alugado?

R – Sim.

P/1 – E aí você botou as crianças na escola?

R – Ah, eu fui com meus filhos na escola. Eles choraram muito. Não sabiam falar. As crianças choraram. Ficaram, professora ficou com pena. Ficaram em bom, bom colégio. Aí eu, estava tudo kosher, carne kosher. Aí eu fiz essa loja. Foi primeiro comprar carne, comprou carne, açougue. Jaime queria quebrar tudo. Eu disse: “Jaime, eu não aguento ir procurar carne kosher, e eu não vou aguentar isso”. Comia, e almoço para as crianças, crianças estavam no colégio. O Jimmy estava estudando nem um ano no colégio primário, a professora mandou me chamar. Aí eu pensei: “Meu Deus! Quem sabe o que ele fez lá? Porque eu ainda não sabia falar”. Quando eu fui na, quando eu perguntei Diduche: __________________. Ele estava pequeno, com três anos. _____________ Como se fala no? Aí ele disse assim: “Mama tão velha”. Estou muito velha. “Mama tão velha e ainda não sabe falar. Fala logo, logo.” Eu disse: ______. Foi na loja, queria comprar _____ no armazém. Eu não sabia, que eu esqueci. Eu disse para ele ir comigo falar. Ele estava brincando comigo, por isso eles aprenderam depressa o Português. Então eu disse assim: Cococco, cococo. E ele tirou assim da casa dele: “Isso você quer?”. “Ya, isso eu quero.”

P/1 – E aí a professora mandou chamar.

R – Mandou me chamar. Depois oito meses, sei lá. Mandou me chamar, disse assim: “A senhora tira seu filho Jimmy, porque ele perde tempo aqui. A senhora vai fazer para ele científico, científico e ele vai longe porque ele não, ele. Eles tudo, que eles estavam falando na avenida e brincando, eles estavam aprendendo tudo, de História, tudo. Falava bem Português. Então, quando chegou, me disse assim: “Então a senhora faz com ele científico, ele tem cientifico, depois ginásio”. Depois do ginásio, faculdade, não?

P/1 – Ginásio, depois cientifico.

R – Não. Depois do ginásio, ele foi para o Pedro Segundo. Não foi primeiro no Pedro Segundo? Ele estava assim sentado num banco. “Meu Deus do céu! Meu filho vai passar?” Eles chamaram_____. Antes chamaram, ele já faz Matemática, ele faz, ele sabe História. Perguntaram como quando você vai fazer, você sabe, quando você entra no ginásio. Ele levantou. Disse assim: “Olha garoto, donde você é?”. “Eu sou”, como se chama? __________, eu sou polonês, eu nasci em _________, sou polonês”. Tinha esse polonês, então diz: “Você foi criado aqui? Você vai com babá, com tia, com ___, com quem você estava aqui no Brasil?”. “Com minha mãe, estou com minha mãe aqui”. Já sabia falar. “Minha mãe está sentada lá.” A professora levantou, chamaram todos os professores. Aí eu pensei, eu ainda não entendi que ele fala Português, eu não entendi, pensei: “Meu Deus do Céu! Quem sabe o que ele está falando do meu filho”. “Olha aqui, esse garoto está mentindo. Ele diz que é polonês, que está aqui pouco tempo.” Entrou no colégio, estudou no ginásio.

P/1 – Lá no Pedro Segundo?

R – Pedro Segundo, ele estudou lá, ele estudou lá, depois de casado e tudo. Estudou lá no Pedro Segundo. Ele gostava de jogar, de jogar futebol. Jogava com brasileiro. “Chegou judeu, você é judeu, sai daqui.” Ele chegou para casa tão revoltado, e esse estava Ben Gurion, sabe quem, Ben Gurion? Esse, estava Ben Gurion. E chegou propaganda para ir. Ele entrou, amigo, entrou, um católico, foi e disse assim: “Eu tenho muito dinheiro aqui na barriga, tem muito dinheiro aqui, você quando “grada”, me “grada”, me, você...”, como se diz? “... me esconde, esconde.” E ele, amigo, foi no outro dia quando que estava, estava um pouco calmo. Saiu levando esse _________, andava __________. Você já não viu nunca na televisão? Então ele disse assim: _______. Aí, eu estou falando por ele. “Eh bem, onde anda essa senhora?” Eu disse: “Cortei cabelo e joguei fora, tirei dinheiro, ele me deu”. Você vai me perguntar, como eu...?

P/1 – Como que você sabia?

R – Como eu soube isso? Me pergunta, trouxeram aí, sabe? Trouxeram aqui já muitos anos, ossos de campo de concentração, muito do túmulo. Estava um túmulo grande. Aí eu fui também no cemitério e falaram, falaram muito. Rabino esteve no Brasil, tanto falaram. Eu vi uma senhora assim de longe, que eu conhecia ela, lhe disse: “Hei, é amiga de minha mãe”. Eu falei assim: “Eu vou perguntar a ela como minha mãe, como minha mãe morreu”. Minha mãe (Ruchla?). “Ah, a senhora a conhecia?” “Ah, eu sei você de Lodz. Você de Lodz, Esther Ruchel Hercyk de Lodz” “Você sabe como minha mãe morreu? “Eu saí, nós, levaram para campo de concentração, e nós tínhamos saída.”

P/1 – Elas fugiram?

R – É. Shaul, ele disse assim, aí eu chorei tanto. Ele se salvou e veio para guerra. Ele se salvou, esse Shaul. Morava lá, eu não sabia que ele morava lá, ________. Ele me contou, eu desmaiei lá. Ele me contou, cortaram cabelo, cortou com faca, ele, cabelo e joguei lá fora, ficou lá, fiquei na cozinha. Ele me contou isso, por isso disse tudo. E eu quando, na fala, isso está tudo na cabeça, tudo na cabaça. Você sabe que eu não posso falar muito sobre essa coisa. (silêncio) Eu não sei. Eu não sei. Eu rezo muito para Deus. Eu digo: “Deus, onde você está? Seis milhões de judeus!”... Estávamos que Jimmy escutou brasileiro dizer: “Sai daqui judeu”.

P/1 – Foi.

R – Ele levantou, chegou para casa, disse: “Mamãe, eu vou para Israel, ajudar meu povo. Eu vou lutar para meu povo”. Que ele sabe, ele apanhou lá na ____, jogaram de chapéu, chamaram “judeu”, “judeu”. “Eu vou para Polônia, mamãe”. Eu avisei que era brincadeira. E eu disse assim..., de quem eu estou falando agora?

P/1 – Do tio Jimmy.

R – Jimmy. Ele foi para Polônia. Ele chegou, ele chegou para Israel. Tinha um que chegou de Israel, um que falou muito. Não me lembro o nome dele. Fez propaganda, um que era presidente. Esqueci o nome. Falaram muito e é isso. Ele foi para São Paulo, Jimmy. E como agora, não? Fez propaganda. Agora sobre meninas. Tem que ir pra Israel. Tem agora também na ARI, para ir para lá. Você não vê, domingo, nove horas, essa propaganda, não vê nunca?

P/1 – Que é para colher laranjas?

R – Não. Agora é nove horas. Vou te mostrar Israel, vou falar muito. Domingo, nove horas, Record TV. Todo mundo que é judeu olha para isso.

P/1 – Aí ele foi pra lá?

R – Não. Ele foi para São Paulo, foi que organizou uma turma e ele chegou para casa, Jimmy, e: “Mamãe, você chora”. Eu caí em cima dele, chorando, fiquei branca como agora. AÍ eu disse: “Você não vai embora”. Como ele (não) tinha ainda dezoito anos, não podia botar preso, compreende? Antes dezoito. Ele não tinha ainda dezoito anos. Então ele foi para São Paulo, nós falamos para Abner. Tinha lá, Jaime, tinha irmão Abner em São Paulo lá morando. Ele disse assim: “Se vocês querem, eu vou na polícia e tiro ele, que ele não pode ainda sair. Ele não tem dezoito anos, não pode”. Só dezoito, dezoito já pode. Agora, ele saiu com essa turma para Israel. Então ele levou ____ aqui.

P/1 – Levou uma bala?

R – Agora eu vou te mostrar meu pai, não, Jimmy. Jimmy ganhou medalha aqui. Porque ele andava como soldado. Isso ele já estava, ele estudou, todos foi treinando na Itália, treinado com ______. Tudo isso. Depois levaram ele na fronteira. Ele estava (no fim) na fronteira. Estava tão longe que a gente queimou de procurar. Procurava lá, na areia para trabalhar, para descobrir água, assim, ainda não tinha nada, esse tempo. Ele estava lá, já dois anos em Israel.

P/1 – Dois anos ele ficou lá?

R – Dois anos. Eu não sabia. Ele estava na casa de tio que tinha uma casa, de tio, tinha colchão, quatro. Ele dormia na mesa. Agora, quando chegou essa turma com ele, ele botava logo tudo no chão. Deu um jeito, não podia falar Hebraico, depois ele falou bem em Hebraico, Jimmy. Depois que ele, quando ele chegou para Israel, logo mandaram para fronteira. Logo ele estava dirigindo, e ele ficou lá dois anos. Depois ele não queria voltar. Não pensava em voltar, não. Agora, escrevi para ele voltar. Então levava, Nina, Janete, estava estudando ginásio. Não me lembro onde estava estudando, mas acho que dezessete anos, coisa assim e meu marido, Jaime, disse que mandar meninas para ser, para engolir judaísmo. Não sei falar em Polonês, eu sei falar.

P/1 – Como é em Polonês?

R – Em Polonês, ________, como judeu, que sabia esses judeus para andar, para aprender falar, para aprender língua.

P/1 – Queria mandar para lá, para Israel?

R – Mandaram. Janete e Nina estava Israel e no colégio Hadassah.

P/1 – Em Israel.

R – Em Israel! Nós pagamos vinte dólares por mês. Mandamos aqui.

P/1 – E elas ficaram quanto tempo lá?

R – Não sei. Acho que dois anos.

P/1 – E o tio Jimmy lá também?

R – O Jimmy disse assim: “Tanto eles não voltam, eu também não volto”.

P/1 – Aí depois voltou todo mundo?

R – Depois eles voltaram.

P/1 – E o papai ficou aqui sozinho então.

R – Hem?

P/1 – Papai, Diduche, ficou aqui?

R – Ele ficou aqui. Ele não foi, estava jovem, mais novo que Jimmy. Seu pai era mais novo que todos. Depois de seis anos já tinha Jimmy, Diduche mais novo seis anos que Nina e Janete. Agora, ele estava lindo. Lindo de morrer. Jimmy também. Lembro que andava com ele na rua, ele tinha cachinhos bonitos. Você já viu no retrato? E depois ele andava também, caminhou forte. Andava tonto, eu ficava feliz que ele morava com sua mãe, vida na família. Eu não sou feliz com Diduche. Mudou tudo aqui. Não sou feliz. Nem Jimmy. Mais tem felicidade de Janete, Janete todos filhos.

P/1 – A que tem mais felicidade é a tia Janete?

R – A Janete tem trinta e cinco anos, parece que casou ontem. Quando ele passa na loja, telefona logo. Quando ela está aqui, telefona: “Janete, onde você está?”. Eu nunca vi na minha vida, uma coisa, como gosta dela. Sabe que quando Janete e Nina estavam em Israel – ele não gosta que a gente vai contar isso –, ele chegou em casa, disse que ia para Israel. “Como rapaz?” Ele

Disse, Manuel. “Não vai para Israel. Eles vão chegar sozinhos”. Chegou pai dele, estava assim sentado, e branco, assim. Ele já estava, Manuel, namorando. Não assim namorando. Ele dizia a mim: “Por que a senhora não traz Janete?”. “Eu vou trazer.” Ele respondeu. Pai dele disse assim: “Ele foi sozinho”. Todo dia disse: “Senhora amiga da onça”. Que é isso, amiga da onça? Isso é falso, né.

P/1 – É. Mau amigo.

R – Porque meu tio, que tinha lá, tio que ele tinha teatro, Herzog, ele disse assim: “Vocês querem levar as crianças para casa, mas as crianças estão em casa. Vocês vêm também”. Ele chamou Jimmy. O Jimmy disse que vai comprar enxoval, não terra, nós todos vamos trabalhar no enxoval. Agora, nós não temos dinheiro para enxoval e para enxoval, sem dinheiro, Jaime trabalhava. Agora, eu não podia ir e disse: “Vamos, vamos”. E o Jaime: “Volte, Jimmy, primeiro”. Aí disse assim: “Eu não sou pai, tomar conta de nós”. Ele não deixou Janete e Nina sair. Tinha uma, sabe o que foi? (risos) Tinha trechos, como se fala, uma, como se diz as coisas se tira de, de uma, um livro escreve, tira as coisas, depois escrever tudo, não é? Tira as coisas. Quando Nina e Janete, me lembro disso, quando Nina e Janete foram para Israel. Elas gostaram muito de Israel, se acostumaram. Tinha cabelo aloirado, estava bonitinho, Jimmy. Ele escrevia: “Por que que vocês querem levar seus filhos para casa? Seus filhos estão em casa, mãe. Você vem também”. Mas nós não podia ir. Eu disse: “Vou me jogar embaixo do ônibus, eu não vou viver, vou me matar, porque eles não voltam. Você nunca volta Jimmy”. “Não, Janete e Nina tem que voltar também.” O Jaime quer que eles fiquem lá.

P/1 – Ah, ele queria que as duas ficassem lá?

R – Sim, porque ele tinha medo que o Jimmy fosse casar com goy, com brasileira. Tinha medo que Janete fosse casar com goy. A Janete já estava namorando. Agora, não assim fixo. Agora, quando ele chegou, uh, ele, ele não gosta de mim.

P/1 – Quem?

R – Manoel. Ele diz que sou amiga da onça.

P/1 – Não gosta até hoje?

R – Não gosta. Ele não fala comigo.

P/1 – Ah, é?

R – Ele não fala comigo.

P/1 – Ele não fala com ninguém.

R – Só Janete, só Janete. Janete para cá, Janete para lá. Adora Janete.

Ele, isso, isso que eu tenho prazer. Um prazer só de Janete, só de Janete que Nina também, não. Trabalha lá muito, demais, Jacó doente do coração, ela trabalha mais. Marcia coitada, trabalha muito.

[pausa]

R – Não. Lá quando casal casa com judeu, você vai como uma coisa, meu Deus do céu!

P/1 – Quando casa, o que acontece?

[Segunda Entrevista]

P/1 – Você vai agora descrever o retrato que está no livro de Ostrowiec, sobre o seu pai, né.

R – Aqui. Ostrowiec. Você tem que escrever Ostrowiec. Eu tenho que dizer em Iídiche.

P/2 – Não. Pode dizer em Iídiche que a gente vai ajudando.

R – “Jacob Herzog __ gut shbs __”.

P/2 – Agora, explica. Shabbos, isso que a senhora estava explicando.

R – “Jacob Herzog vendia (vem dia) de sábado”. Compreende?

P/2 – Mas explica essa história de sair com a cesta.

R – Cesta. Com a cesta e falou, não. Mit froh ina kindern. Bom, isso é o seguinte, Gut shabbos...

P/2 – É, e que que é Gut Shabbos ___. Me explica o que que é Gut Shabbos ____. Me explica como é que funcionava.

R – Gut Shabbos _______.

P/2 – Agora, ele saía na rua, que a senhora estava falando.

R – Ela saía... Ele botou uma _________. Botou uma ______. __________ E ele saiu com muitos homens, tudo, ele tinha uma turma, que levaram cesta e todo mundo botou galinha, botou peixe, bota __, bota vinho, e ele distribuía.

P/1 – Na cesta?

P/2 – É. Para distribuir para os pobres.

R – Ele distribuía isso para esses pobres que não tinham para comer. Você tem que primeiro fazer isso.

R- Gut Shabbos ___. Gut Shabbos ____.

P/2 – É. Porque ele ia levar para o Gut Shabbos para os pobres, né, levava para o Shabbat, não é isso?

R – É. Para o Shabbat, ele pedi... Yankele Hercyk. Jacob Herzog.

P/2 – E o menino, quem é? É o Leon?

R – Esse é Leon. Leon está vivo. Agora, Leon também... muita coisa...

P/1 – O nome dele, Jacob, né?

R – Jacob. Herzog... Herzog. Dá Gut Shabbos. De isso... Como se chama? _____. Que ele estava só de sábado.

P/2 – Já entendi.

R – Como se escreve isso?

P/1 – Já escrevi. Eu anoto, depois eu escrevo.

R – ____ Mit die kinder, die selbst... com esposo e com os filhos, com esses foram todos liquidados. “Geschossen, geschossen".

P/2 – É, liquidados. Exterminados.

R – Liquidados. Die nachts. Die ____ wurde _____.

P/2 – O dia em que eles pegaram os judeus?

R – Pegaram os judeus e levaram mamãe. Um que tinha uma talis.

P/2 – E botou um talis.

R – _______________ Isso é outro. Esse é um que eu conheci, morava _______ Que isso... se apresenta, você fala uma coisa. Que quer dizer ________________________. Ele falou. Esse Ostrowiec, esse aconteceu. Ele falou isso tudo até ele... e eles mataram ele, tiraram a alma. Mamãe e papai.

P/2 – Eles morreram no mesmo dia, Dona Regina?

R – Não. Demorou.

P/2 – O seu pai morreu como e a sua mãe morreu como?

R – Levaram eles. Tudo. __________. Trataram bem. E mataram.

P/2 – Mas mataram no campo de concentração?

R – Aqui não está assim.

P/2 – A senhora não sabe?

R – (lê em Iídiche) Aquele estava no talis e rezou...

P/2 – A senhora não sabe assim o dia, como, não sabe?

R – Aqui não escreve.

P/2 – Mas a senhora não sabia, na época, ninguém lhe contou?

R – Como eu posso saber?

P/2 – Não. Ninguém sabia.

R – Não. Eu, só me contou quando trouxeram ossos da... Você lembra? Que foi ao cemitério, você não lembra disso? O cemitério... Trouxeram ossos de campo de concentração. Eu estive lá. Aí eu vi, de longe, uma senhora amiga da minha mãe.

P/2 – Onde isso? Aqui?

R – No Ostrowiec. Não. Aqui eu encontrei, no Brasil. Aí eu disse assim: “Oi, Laica, a senhora não sabe onde minha mãe está?”. “Eu sei. Nós fomos para campo de concentração e quando em campo, ele se virou e outra e se esconderam. Ela se escondeu. No outro dia, ele foi lá ver onde minha mãe se escondeu. E ele se escondeu, polonês. Agora, diz que ele tem ele tem muito dinheiro, não vai ligar. Ele vai dar tudo para ele esconder eles. Então, quando ele foi ver, ele disse: “Ah, eu já cortei cabeça dela”.

P/2 – O polonês?

R – O polonês. O polonês também fazer isso.

P/1 – Ela chamava como, vó?

R – Esther Ruchla.

P/2 – Esther Ruchla (Ruchel).

P/1 – E é o Leon aqui, que está aqui?

R – __________. Ele vai te contar.

P/1 – É. O Leon, eu sei. Mas é ele que está aqui na porta?

R – Ele estava aqui na porta, porque ele estava pequeninho.

P/2 – Quando a senhora saiu, estavam todos vivos?

R – Todos vivos. Não tinha guerra ainda. Agora, quando fui no navio que a guerra começou.

P/2 – E a senhora sabe em que ano que eles morreram?

R – Minha filha, todos foram para Auschwitz, mataram todos.

P/2 – Mas o quê, 1940? Logo no começo?

R – Logo que eles entraram, começou a matar.

P/2 – E seus pais foram logo?

R – Todos. Tem muito. Oito mil na cidade. Oito mil. Acabou com todos. Botaram em campo de concentração. Quer dizer, ele escreve isso o que é Gut Shabbos. Yankele Hercyk fin... desse....

P/2 – Desse conjunto, dessas pessoas.

R – ___, de sábado.

P/2 – Ele era muito religioso, né, Dona...?

R – Muito religioso. Muito religioso.

P/2 – Sua mãe também era muito religiosa?

R – Mamãe... Bem, sim.

P/2 – Vocês eram kosher em casa?

R – Sim. Kosher. Tinha __ se botou na cozinha. Isso é um samovar. Sabe o que, samovar? De chá.

P/2 – Sei. Sábado, o que que se comia lá?

R. Sábado. Não, meu pai botou na cozinha carvão e areia e botou samovar, botou Tcholent, sabe o que é Tcholent. E botou Tcholent, tudo qualidade, e depois, quando ele chegou de casa, tinha o dia inteiro chá, samovar. Samovar, sabe, desse de... Chama-se? Não porcelana.

P/2 – Sei. De ferro, de metal.

R – De metal. Como eu tenho aqui na coisa. E eles chegaram para casa e rezaram e se cantou. Agora, ele nunca me chegou sozinho. Porque lá na sinagoga sempre tinha yeshiva bucher. Sabe o que quer dizer yeshiva bucher?

P/1 – Aqueles garotos que de...

R – Garotos que estudam salmo e eles não tinham onde comer. Eles chegaram de fora. Aí, então, o pai sempre... três, quatro, para hora do almoço.

P/2 – Em casa, quantos vocês eram?

R – Estamos nove. Agora, Jaime (Shaul?) já estava casado, Bernardo já não estava, Pinchas já estava casado. Esse todo. Pinchas Foi também com mulher. Pinchas, quando meu irmão botaram um chapéu na cabeça, ele fica polícia, polícia de (Gille? Jude?), para bater (Gille?). E a mulher, botaram... para levar em campo de concentração, ele jogou esse chapéu e subiu em cima do carro, do caminhão e foi também para __. Ele queria morrer. São mais que história até agora, minha filha. Eu tenho toda aqui.

P/1 – Vó, o que que ele gritava? Bom dia o quê, hein?

R – Gut shbs.

P/2 – Gut Shabbat.

R – Escreve isso em português, Gut Shabbat.

P/1 – Então, o que que é?

P/2 – Gut Shabbat. Bom Shabbat.

R – Bom Shabbat. Bom dia, Gut Shabbos. Gut Shabbos.

P/1 – É igual a Shalom. Gut Shabbat. Vocês tinham dinheiro, vó?

P/2 – Vocês tinham dinheiro, Dona Regina?

R – Tinha.

P/2 – Era uma casa grande que a senhora tinha?

R – Nós tínhamos uma casa e uma fábrica de bicicleta.

P/2 – Mas a senhora morava em casa? Em Ostrowiec era uma casa?

R – Eu não morava. Eu me casei, eu fui embora noutra cidade.

P/2 – Mas antes.

R – Antes estava em casa.

P/2 – Era uma casa, casa, com jardim?

R – Casa. Não, jardim não. Na cidade não tinha jardim. Na casa tinha uma... quer dizer, fazia bicicleta...

P/2 – E era um bairro só de judeus?

R – Não. Tinha católicos também. Tinha uma igreja perto de nós.

P/2 – Ah é? Não era assim separado, não?

R – É. Meu pai me fez com doze anos noiva.

P/2 – Eu sei.

R – Você sabe. E ele não deixava eu me pentear sábado, ele não deixava me... fazer nada.

P/2 – Quem cozinhava na sua casa? Sua mãe?

R – Não. Tinha uma ______. Uma burra, mas muitos anos. (risos)

P/1 – Vó, você não tem foto de lá, que eu vi aqui uma vez? Vamos olhar? Fotografias.

R – Da minha mãe?

P/1 – De lá da Polônia. Você tem, que você me mostrou. Vamos dar uma olhadinha?

R – É muito difícil agora. Muito trabalho.

P/1 – Olha, vamos ver quais que tinha.

P/2 – Me conta um pouquinho Dona Regina... A senhora me deu aquela roupa do Seu Jaime, lembra? Está guardada comigo. Mas eu queria que a senhora me explicasse que roupa era aquela, por que que ele trouxe.

R – A roupa, isso. ___________ a Seda não _____________.

P/2 – Mas por que ele trouxe para o Brasil?

P/1 – Ah, conta em Português, porque eu estou gravando. Quem vai traduzir? Se você não contar em Português não adianta. Conta em Iídiche e depois traduz, tá?

R – Todo judeu tinha uma capa especial, que botou uma capa, todo mundo tinha uma coisa disso.

P/2 – Mas por que que ele trouxe para o Brasil? A senhora me contou que era do casamento, é verdade? Essa roupa dele.

R – É. Ele trouxe isso. E ele aqui também botou, no Brasil.

P/2 – Aqui ele usou?

R – Usou. Sábado. Quanto ele queria usar.

P/2 – Mas aquilo era pesado.

R – Era pesado, menina. Agora, ele...

P/1 – Para que servia aquela roupa?

R – Essa é roupa para rezar, para fazer (kidush?), para rezar Havdalah. Sabe que é Havdalah? Que é Havdalah? Sábado de noite, quando acaba de... Sábado, se canta e se acende vela...

P/1 – Aí, faz uma reza, que é o Havdalah.

R – E faz uma reza. E o pai... leva vinho e pai toma. Faz uma reza.

P/1 – E essa roupa era para ele fazer o Havdalah?

R – A roupa ele botou sábado. Essa roupa, todo mundo quando casou fez uma roupa. Todo mundo, noivo fez.

P/2 – O que que a senhora trouxe com a senhora quando veio? Das coisas que tinha. Porque a senhora tinha boa situação lá, né. O que que a senhora trouxe quando disse: “Bom, tem que fugir”. Que que a senhora trouxe? Conta pra mim.

R – Que eu fugi... Você sabe o que foi? Eu morava na _______. E quando Jaime trabalhava na coisa, na ____. Lá judeu tinha direito de entrar. Tinha uma... uma coisa... Wie heisst? Eu esqueci muito. Uma coisa que tinha... que pode entrar. Um “visia”, “visia”.

P/2 – Um “visa”.

R – Não. Mostrou...

P/1/, P/2 – Salvo-conduto.

R – Se você anda direito, se você não foi ladrão. ___. O meu marido entrou e __ tem vinte e cinco polonesas, e ele foi um judeu. Ele trabalhava numa grande loja, tudo de ______. Isso que se faz.

P/2 – Lã?

R – Não lá. Linha. Linha. E depois, se vende na ___ e se faz tinta e depois se faz fazenda.

P/1 – Ele trabalhava então em quê?

P/2 – Tecelagem, né.

P/1 – Ela fazia isso ou ele vendia?

R – Não. ___ abzulehnen.

P/2 – Ele comprava para vender?

R – Vender. Caixas de linha. E vendi. E lá tudo firmas inglesas. Tanto... Meu marido trabalhava primeiro numa casa. E quando ele saiu de lá, ele tinha muito boa referência, compreende? Ele entrou. Ele trabalhava lá... Vou te contar do princípio.

P/2 – Falta muito tempo, Dona Regina.

R – Escuta. Ele trabalhava lá e todo sábado vinha ___, ele foi ____ por telefone. Sexta-feira...

P/2 – Tinha telefone?

R – Havia dois telefones. Natural. Então, escuta aqui, vou te contar isso assim... ______ Eu misturo. Eu estou lendo Polonês, livros, agora.

P/1 – Está lendo em Polonês?

R – Quer que eu leia? Você vai ver como eu leio.

P/1 – Depois eu quero ver.

R – Quer ler? Então, vou ensinar. Olha aqui. E fecharam... Todo mês faziam desses livros, livros de... ____, como se faz imposto de renda. Revisa, se está tudo certo. Depois, eu saí na rua, eu vi que (Trobber?), um grande banco, estava fechado. Depois, eu fui, comprei uma coisa, a única.... _______ (risos) Eu me ______. Ah! Eu agora estou com Polonês. _____... Eu esqueci Português. (risos) Já estava... Não.

P/2 – Calma. Calma. Espera! Calma. Vamos falar isso direito. Eu quero saber o seguinte...

R – ____ na rua, na rua. Então, veio fazer todos felizes. Quando eu saí, vi, quando eu soube esse banqueiro, disseram que mandaram poloneses na _____. Porque tem que mostrar livro de dez anos, quando se ficou rica. Quando eu cheguei para casa, eu disse assim: “Jaime, sai de casa porque todos esses que trabalham no imposto de renda vêm aqui, vão te levar, porque você tem que mostrar livros”. Compreende? Aí, ele não queria ir. Agora, eu disse: “Vai na casa da tia, _________. (risos) Vai na casa da tia e lá você vai se esconder lá e eu vou ver”. Chegaram. Disse: “Onde está seu marido?” Eu digo: “Não sei, ele ficou... ele tem uma...”.

P/2 – Amante. (risos)

P/2 – “... amante. E eu não sei que ele está.” Então, eu levei meu marido, eu fui para Danzig, corredor Danzig. Corredor Danzig estava livre, compreende? Podia entrar gente lá. Agora, só não podia tirar. Se você procurava ladrões, estava lá, não tinha direito de tirar.

P/2 – É. Isso a senhora já contou. O que eu queria saber é o seguinte, Dona Regina...

R – Eu não fui com meu marido para Brasil.

P/2 – Eu sei. Mas quando a senhora veio, a senhora veio com as quatro crianças, né. O que que a senhora trouxe?

R – Quatro crianças. Então... Escuta, como eu podia trazer, se eles fecharam minhas coisas em... em São Paulo. Mais longe de São Paulo. Levaram... Eu não tinha nada. Eu fui com quatro filhos para Ostrowiec, na casa de mamãe. Ele chegou: “Mostra esses livros. Cadê seu marido?”. “Aí eu disse assim: “Eu não sei onde ele está”. Eu fui para Danzig, deixei minhas filhas, porque ainda não tinha fechado, Jaime ainda tinha se escondido. Não tinha fechado. AÍ, eu fiz esse passaporte lá, (“spiegel”?), um (“spiegel”?). Fez passaporte no outro que... Ela não tem pátria, porque Polônia já não deixou sair ninguém. Porque disseram que ia ter guerra. Ele foi pra Danzig. Não é tudo tão fácil. Ele chorou muito, aí, eu fui, levei ele pra Danzig, entramos num _____, fazíamos cocô numa rua. Danzig é uma cidade muito velha. Estávamos lá e quando eu saí... eu estava lá um mês com ele, eu deixei meus filhos com minha empregada. Quatro filhos. AÍ eu disse assim: “Jaime, você fica aqui e Bernardo vai te mandar uma passagem”. Ele estava no hotel, Bernardo chamou ele, ele veio... Não é tudo tão fácil, porque ele tinha coração tremendo. AÍ eu fui para Ostrowiec, viajei com minha mãe, levou... Sabe, não pensei que eles não voltassem nunca. Ninguém não acreditar que ia ter guerra, porque eu deixei móveis, deixei tudo na minha casa. Eu tinha a casa...

P/1 – Você não acreditava que ia ter guerra?

R – Não acreditava. Ninguém não acreditava. Ninguém acreditava. A gente vai se salvar. Eu queria salvar meu irmão, marido da Lúcia. Então, compreende, ele... Eu fui. Agora, quando eu cheguei, eu voltei na casa da minha mãe, aí eu disse “está muito ruim, eu não posso voltar para Lodz”..., para Varsóvia, e eu não posso fazer nada, Jaime escreveu carta que ele estava... Ele foi primeiro para Montevidéu. Porque Brasil não deixou entrar, quando Getúlio Vargas não deixou entrar. Depois, saiu, com sacrifício, Bernardo... Ele tinha um tio, __ Abner, Jaime já tinha um irmão muito tempo aqui.

P/2 – Me lembro dele.

P/1 – Ah, ele tinha um irmão aqui.

R – Ele era irmão de papai... meu marido. Aí eu fui a magistrar, magistrar, como se tira passaporte, eu não tinha papel, nada. Meu passaporte é outro nome. Meu nome é outro. É Kramer. Regina Kramer. Meu nome é esse. Eu tenho muito dinheiro... Porque lá na Polônia dinheiro ajudou. E ele me deu papel para sair de casa. Aí, eu não tinha nada para levar. Levei louças, levei... mamãe. Agora, de minha casa, não levei nada.

P/2 – Eu me lembro que a senhora tinha travesseiro, colcha...

R – Travesseiro, eu levei para casa da mamãe, quando fui para dormir lá. Porque eu aluguei lá uma casa, na casa de... Eu não estava na casa da mamãe. Eu aluguel, com as criancas, uma casa. Eu tinha muito dólar. Jaime também.

P/2 – E quando a senhora veio para cá, trouxe o dinheiro?

R – Trouxe. Dólar. Então, compreende? Eu não sabia. Agora, depois, quando falaram que ia ter guerra, e Jaime disse que na Europa já tinha guerra, já mataram tanta gente. “Se você não vem, você não vai mais ver todos.”

P/1 – Ele escreveu daqui, né.

R – Escreveu daqui. Já estava no Brasil.

P/2 – Porque quando ele saiu, ele ficou sabendo das coisas, né. Lá não sabia.

R – Lá, três dias depois ficou guerra. Eu estava no navio.

P/2 – Mas, lá, vocês não sabiam disso?

R – Todo mundo falou da guerra. A Polônia saiu na rua com coisas de socorro. “Nós vamos lutar até a última gota de sangue.” Poloneses. Falaram assim, na praça. Agora, Alemanha já estava na Europa. Já estava na _____. Já estava em toda a Europa.

P/2 – Mas antes dessa história, por exemplo, os poloneses mostravam assim antissemitismo, tinha briga de vocês com os poloneses? Vocês sentiam isso?

R – Poloneses gostavam de judeus. Olha aqui, eu estava...

P/2 – A senhora tinha alguma amiga polonesa?

R – Não, escuta aqui, eu estava com doze anos... Eu estava contando... Na porta, assim, quando poloneses: “Não entra aqui na casa de judeu”. Para comprar lá. Não deixaram. Um dia fazia ____ na Polônia. Compreende? Aí eu disse: “Por quê?”. “O que que você quer aqui?” Um estudante, disse _____. Porque tinha muitas lojas de católicos também. Eles gostavam de comprar, os judeus. O judeu é tudo mais barato. Quando eles chegaram na feira, aqui, eles queriam entrar na casa de judeus, comprar. E eles não deixaram entrar. Cada coisa horrorosa.

P/2 – Em que ano a senhora nasceu?

R – Eu nasci em 1907. Porque minhas...

P/1 – Você falsificou seu documento, então, vó?

R – Eu não tenho documento.

P/1 – Mas no seu passaporte está 1901.

R – Agora, eu não sei. Eu precisa dar esse que outra nasceu, Regina Kramer. Entendeu?

P/2 – Mas a senhora nasceu em 1906? Ou a senhora nasceu em 1901?

R – Não. 1906 eu nasci. Agora, eu tinha meu passaporte. Não meus documentos.

P/2 – Mas a senhora mesmo nasceu quando?

P/1 – Não a Regina Herzog, não a Kramer, nasceu em que...

Em 1906? Você, Vó, nasceu quando?

R – Eu nasci em 1902.

P/1 – No dia 28 de dezembro. Está certo?

R – Sim. Sim.

P/1 – A cidade, qual era mesmo?

R – Lodz. Eu não nasci em Ostrowiec. Todos filhos nasceram... Porque meu pai morava no Lodz. Logo perto de Varsóvia. Ele não queria morar lá porque filhos não iriam ficar religiosos. Só anda de chapéu. Lodz estava uma grande cidade.

P/2 – A senhora foi à escola?

R – Eu fui. Natural que fui.

P/2 – Todos foram à escola.

R – Judia.

P/2 – Tudo escola Iídiche?

R – Não. Polonesa. Não tinha escola Iídiche. Eu aprendei ler, um professor que ele veio para cá, ele _______, Iídiche. Escreve Iídiche. Na escola era Polonês. Quando eu fiquei noiva, todos meus colegas disseram assim: “Pani”, “A Regina ficou noiva. Vai embaixo da mesa passear com o noivo”.

P/2 – O que mais a senhora marcou aqui?

R – Não, isso não marquei. Isso tem que ler. Aqui tem tudo em inglês. “Esse tem ich _________________ gemaoht. ln den Ich kann nioht w mehr. Entendeu? eiss ioh nioht. Der Kopf tut . familie. ist kein leben mehr. Gib der Welt. Compreende? Isso é o que eu estudei em casa. Agora, Polonês, eu estudei.

P/2 – Vamos ver, então, as fotos? Na hora que a senhora tiver que ir embora, a senhora vai embora. Tem muito tempo ainda. São cinco horas.

R – O que que vocês querem ver?

P/2 – Queria ver fotos antigas. A Karen me disse que a senhora tem.

(Interrupção)

P/1 – Vocês falavam Polonês?

R – Criança eu não sabia falar Iídiche. Quando meu pai... eu cheguei lá, ele disse assim: “Eine ídiche tochter. Idiche tochter. Die Kinder konnen schreiben hein ídiche”.

P/1 – O que que ele falou?

P/2 – “Eu tenho uma filha iídiche que não sabe falar iídiche”.

R – Eu sou filha de judeu e as crianças não sabem falar Iídiche. Eu sabia, nem Jimmy, nem Diduche, nem Janete.

P/2 – Até hoje. Nunca souberam, até hoje. (risos)

P/1 – Aqui está Jimmy...

R – Aqui Jimmy. Essa é Hela. Ela queria vir comigo, com as crianças. Ela criou eles quando eles nasceram.

P/2 – Ela era polonesa mesmo, né, vó?

R – Polonesa. Polaca. Agora, ninguém pode botar dedo nas minhas filhas, porque a gente todo ano viajou aqui, assim como Teresópolis. Agora, muito mais bonito do que Teresópolis. (Vischia Vigura) Chama-se (Vischia Vigura). Lá, a gente tinha uma casa e lá a gente fica seis meses com as crianças. Seis meses na Polônia... no frio e seis meses no calor.

P/1 – E isso aqui é nesse lugar que vocês iam?

R – Não. Isso aqui já é em casa. Já estamos em casa.

P/1 – É? Com tanta árvore assim e tudo? Era bonito assim o lugar?

R – Não. Acho que é (Vischia Vigura). Jimmy, Hansia, ___.

P/1 – O que que quer dizer isso?

R – Mocinha. Ela queria ir para o Brasil.

P/1 – E essas árvores todas? Era porque era um lugar de campo? Era o quê?

R – Essas árvores passam perto da casa. A gente botou lá... Botou eles para dormir na árvore. Aí, aí, aí. A vida. A vida. A vida, a vida. Eu tinha muito boa vida. Eu estava todo ano...

P/1 – Você passava seis meses na casa de campo?

R – Seis meses, com as crianças, na casa de campo. E Jaime chegava toda sexta-feira. Toda sexta-feira.

P/1 – Durante a semana ele trabalhava e ia... Ficava quanto tempo de Lodz esse lugar?

R – Esse lugar. Duas, três horas. Não me lembro. Não estava longe. (Vischia Vigura) estava mais bonito. Lá, sabe, quando todo mundo viajou para casa, porque tinha filhos para o colégio, aí, eu não tinha ainda filhos para o colégio e a gente se juntou num campo, numa... Cada um levou essa casa, essa. Então, sabe por quê? Para polonês não matar. Eu tinha tanto medo que poloneses fossem lá. Agora, todos judeus que sobraram se juntaram num parque, num edifício.

P/1 – Lá em Lodz?

R – Não. Em (Vischia Vigura). E eu me lembrei quando eu botei meus filhos para dormir... Eu estava muito ruim para dormir... Eu cantei.

P/1 – Mas teria virado cantora, né.

R – Ah, eu estava na casa de Herzog. Eu estava na casa e eu, saiu uma mulher. Uma estudiosa. Quando entraram com fazenda, bordado, da Viena. Porque sempre chegavam da Viena para trazer para Polônia esse bordado. Como se chama? Vestidos. AÍ, eu cantei na cozinha. AÍ, eles disseram: “Senhor Herzog __________”. Aí, meu pai chegou: __________________. Eu estava uma coisa... escravo. Tão ruim eu estava.

P/1 – E vó, a roupa que você vestia lá. Como você se vestia? Quem comprava seus vestidos?

R – Tem que andar com manga comprida. Com vestido inteiro. Quando eu fiquei noiva, minha mãe comprou uma saia e... tinha tranças e botou uma fita branca. Eu não sabia que isso tinha tanta gente. puf, puf. “Oh, que bonita noiva!” (risos) Cuspia em cima de mim.

P/2 – Cuspia para tirar o azar?

R – Azar. E depois, quando eu fui assinar esse noivado, quando eu fui assinar, eu comecei a chorar. Não sabia porque estava chorando. AÍ, meu pai: “Você vai ganhar um brilhante, anel. Assina, assina, minha filha, assina”. Eu assinei.

(risos) Quando depois... Quatro anos eu estava noiva, que ele não queria me largar...

P/1 – Ah, isso quando você tinha doze anos.

R – Lá não pode largar. Quando você fica noiva, escreve contrato, não vai...

P/2 – A senhora não tem a sua ketubah não?

R – O que é isso?

P/2 – Ketubah. O seu contrato de casamento com Seu Jaime. Não tem?

R – Se eu tenho? _________ Não sei cadê contrato. Eu não fiquei noiva com contrato, com Jaime, não.

P/2 – Como é que você ficou noiva dele?

R – Não. Quando eu fiquei noiva com meu ma... Com __ de Landa. Ele se chamava Landa. Aí, eu disse: _________. Não. Disse assim: “Meu filho está doente. Você vai casar com ele. Ele vai se matar”. Então, eu disse assim: “Queres viajar comigo lá no mato?”. Ele disse: “Vou”. Aí pergunta mais pergunta. Disse assim: “Senhor sabe. Eu vou com seu filho. Aí eu vi lá bandido. Eu não tinha resposta. Lá tem bandidos. Eu vou dizer: ‘Vai lá’. Porque eu queria que ele morresse lá. Seu pai quer dar uma esposa para ele assim? Que pede morte dele?”.

P/2 – Dona Regina, me diz uma coisa um instante. A senhora... Olha que bonito.

R – Você nunca não viu isso, né.

P/2 – Não.

R – Isso é (Vischia Vigura).

P/2 – Olha só que bonito, minha filha. E é Nina, Janete e Jimmy?

R – Jimmy está aqui? Ele não está aqui, ele...

P/2 – Quem é esse?

R – Ah, esse é Jimmy. Essa é Janete. Cadê Nina? É Nina, aqui. Diduche não sei.

P/2 – Não devia ter nascido.

R – Seis anos depois.

P/2 – Pois é. Aí. Diduche ainda não tinha nascido.

R – Esse estava tudo em (Vischia Vigura). Todo ano a gente foi. Todo ano.

P/2 – Bonita essa foto.

R – Eu estava bonita?

P/2 – Eu acho. Rosto interessante. Mas a senhora era gordinha, assim, forte.

R – Toda Ostrowiec falou: “Que _____________________”. A nós chamava de (lodzer?). Como chama você, carioca. A nós chamava todos de (lodzer?). Nós morávamos... Todo mundo nasceu lá, lá em Lodz.

P/2 – A senhora era a mais bonita das irmãs, né?

R – Não. Eu tinha uma irmã que morreu na guerra.

P/2 – Mas quem era mais bonita?

R – Disseram que eu sou mais bonita.

P/1 – Vó, me conta aqui, essa foto aqui.

R – Susane, eu estava no trem e tinha um banco enorme. Eu estava... como se chama? Que anda de chapéu. Como chama aqui? Como se chama? Bandeirante. Eu estava muito levada, caí, quebrei a cabeça. E lutei. Quer me bater e eu dei de volta. Quando um garoto polonês me bateu, eu também bati. Ele me jogou.

P/1 – Você foi bandeirante?

R – Eu fui. Em Varsóvia. Quando eu fui de trem, sozinha. Todo mundo lá tem cabine trem de veludo e tudo. Tem. Aqui pode ficar aqui preso, aqui preso. E fecha assim. E quando alguém sai, um vai para são Paulo, outra vai para lá. O trem não para. E ele ficou lotado, o banco. Indo para Ostrowiec. Você sabe que eu não sei... me acode, que eu não sei. Ele me levou assim, me botou no banco. E eu gritei. Eu arranquei cara dele. E eu gritei. E depois segurei, sabe o quê? Segurei e gritei: “Mamãe, mamãe”. (risos) Agora, ele ficou louco. Louco, louco. Aí, eu disse assim: “Meu Deus, ele vai fazer uma coisa de mim. Que ele vai fazer? O que que eu vou falar com a minha mãe?”. (risos) E lutei. Até, graças a Deus, quando o doutor chagou. Ele levava uma mala assim, maleta, e aqui ele tinha paletó de chuva. Aí eu saí. Saí outra cabine.

P/2 – Aqui, quem é, Dona Regina?

R – Onde eu estou, aqui. Aqui, (Tzila) Célia.

P/2 – Ah, então, é Célia. E aqui é Janete, Nina...

R – Nina, Janete e Diduche.

P/2 – Ah, Diduche, no cavalinho? Ah, Diduche no cavalinho.

P/1 – Peraí. Então, peraí. É você...

R – Minha irmã, que eu salvei...

P/1 – Célia. E qual é o sobrenome dela, vó?

R – Ruzany.

P/2 – É a mãe do Frederico.

P/1 – Quem é?

R – Nina e Janete.

P/2 – Jimmy, é?

R – Jimmy sim.

P/1 – Quem é?

R – Aqui, minha mãe.

P/1 – Esther. Esther, que ela chamava?

R – Esther Ruchel. Esther Rachel.

R – A senhora sabe em que ano foi isso, não, né?

R – Essa foi quando eu fui morar na...

P/2 – 1930. Deixa eu ver. O Diduche aí devia ter uns dois anos?

R – Não. Mais. Dois e meio.

P/2 – Seu pai nasceu em trinta e seis?

P/1 – Meu pai nasceu em trinta e seis.

R – Eu lembro que é trinta e oito, isso aqui. Quase trinta e nove. É bem véspera da guerra.

P/2 – E isso aí foi onde? Isso aí foi em Ostrowiec?

R – Ostrowiec. Quando a gente foi viajar.

P/1 – Qual é a data, vó?

P/2 – A Célia já era casada?

R – Não. Ela chegou aqui como solteira. Aqui ela casou.

R – Ah, ela veio solteira. Ela casou aqui. Mas ela mais nova do que a senhora?

R – Ela é, acho que é segunda ou terceira, terceira, de mim.

P/1 – Muito bonita, você, hein, vó.

R – Quem?

P/1 – Você.

R – Célia?

P/1 – Você era muito bonita. Isso você trouxe contigo, né?

R – Isso eu trouxe comigo. É tudo lá, de Ostrowiec.

P/2 – Era a família, né.

P/1 – Não. Não estava o pai dela.

R – Susane, que horas agora, Susane?

P/2 – Cinco e meia.

R – Sabe por quê? Ela não tem onde botar carro.

P/2 – Ah, a senhora combinou que vai descer?

R – Janete me telefonou, para você descer seis horas que ela vai...

P/2 – Ah. Eu lhe aviso quando for dez para seis. Tá bom? A senhora vai trocar de roupa?

R – Não. Vou assim.

P/1 – Está linda.

R – Está linda, está...

P/2 – A senhora está muito bem.

P/1 – Tenho que trazer uma própolis aqui para você. Vou trazer. Para você ficar boa.

P/2 – A senhora não está tomando um leite com mel?

R – Leite. Eu tomei três copos de leite. Três copos de leite e três copos de coisa... de mel.

P/2 – Não adiantou nada. (risos)

R – Não adiantou nada. Olha aqui. Sechs millionen sieben.

P/2 – Quantos de Ostrowiec?

R – Ei _____________ andenken.

P/2 – Quantos em Ostrowiec? Quantos? Seis mil?

R – Não. Está escrito, sechs millionen siben mataram. Und ________. Antes deles tinha siebzehntausend, Ostrowiec. Antes deles tinha siebzehntausend, Ostrowiec. Dezessete mil. Milhão.

P/2 – Não. Mil. Dezessete mil. Só de Ostrowiec.

R – Dezessete milhões. Siebzehntausend.

P/1 – Vó, Susane queria saber a parte do casamento.

P/1 – Como foi seu casamento lá? Conta. Seu casamento com vovô. Você conheceu ele como?

R – Com vovô? Ele trabalhava... Ele não tinha pai. Ele trabalhava em Ostrowiec, aqui, na frente, aqui loja e lá em cima nós moramos. Aí, eu tirei... Tirei aqui e vi que ele olhava para mim. Toda hora ele olhava para mim. (risos) Aí eu estava... eu estava... Eu já não podia fazer nada, porque estava... Não podia falar com ninguém. Eu estava já com contrato. Noiva. Eu estava duas vezes noiva. Não, uma vez. Uma vez eu estava noiva, sabe o quê? Com um baixinho. (risos) Aí, eles me convidaram, disse que “eu vou te dar meu”, sabe o que eu fiz? Aqui tinha uma cristaleira. E aqui tinha uma cadeira, me sentei. Bom, bom, bom, bom (como um relógio). Até a costureira chegou. (risos) Sabe por que? Para dizer que eu sou maluca. Pra ele me largar, me largar. (risos) Quatro anos noiva. E outro com quatro anos.

P/1 – Aí, você casou com vovô. Ele te pediu?

R – Não. Com vovô não fiquei noiva. Não fiquei noiva.

P/1 – Não? Ele te pediu para casar com ele?

R – Ah, eu queria. Eu disse que... Eu tinha outro namorado. Abraham.

P/1 – E ele foi para os Estados Unidos, né.

R – Ele foi para os Estados Unidos. E ele me queria. Ele me levou lá no... no mar e disse que ia viajar, que queria ainda falar comigo. Aí eu dei a ele esse (“rankiscá”?). Sabe o que é (“rankiscá”?)? Palavra de honra. Eu pensei tanto. Se dá (“rankiscá”?), eu não vou poder viajar, vou morrer. Eu pensei isso. Aí eu disse: “Abraham, eu não te posso dar isso, palavra de honra. Você sabe, meu pai. Eu não posso. Onde eu vou fugir? Quem vai me levar?”. Aí, ele disse que sim. Sabe por que ele precisava fugir? Porque tinha lá um sobrinho dele,

_______ Brickman, Sara Brickman. Sara, você conhece, né? Ele fez uma coisa aqui para não ir no militar, e pegaram ele.

P/1 – Machucou o olho para não ir para o serviço militar.

R – Para não ir.

P/2 – Ele, o Abraham?

R – Não. Abraham não. O sobrinho dele. Sobrinho dele, na casa dele. E ele, depois, saiu. Que não vai, que faz uma coisa tem que... _________, matar, como se chama? Morte.

P/2 – Condenado à morte?

R – Condenado à morte. Levaram o único filho, mamãe estava ao lado dele, e mataram o filho dele. E depois, eles, a Brickman, precisa fugir toda a família, porque perguntaram: “Onde vocês se escondem”. Compreende? Se eles não fugissem, matavam toda a família também. E ele veio, Bernardo ajudou, levou eles para cá.

P/1 – E aí, você conheceu o vovô e resolveu casar com ele?

R – Não conhecia ele. Porque via ele todo dia, estava trabalhando. E aí...

P/1 – Seu pai gostou? Teve uma festa grande? Como é que foi?

R – Não. Foi... Tinha um que disse que ia matar ele, meu marido. ____ “Ele não vai casar contigo. Ele vai matar ele.” Ele queria casar. Todo mundo queria casar comigo. (risos) Todo mundo queria casar comigo. (risos)

P/2 – A senhora devia ser da pá virada, hein. (risos)

R – Deus me livre. Uma praga, horrível. Então, ele disse assim: “Agora, meu marido chegou, estava ____se fez um jantar. Nosso casamento não foi bonito não.

P/1 – Não foi bonito?

R – E nós fomos... Meu marido já tinha... Jaime já tinha... Alugou casa, mobilhada e tudo. Foi logo para Lodz com meu marido.

P/1 – Teve lua-de-mel?

R – Não, nós fomos para Lodz.

P/2 – Mas naquela época, quem arrumava os casamentos eram os pais, mais, né? O pessoal não resolvia sozinho.

R – Eram os pais. Agora, nem todo mundo. A minha casa foi... Eu estava era vítima. Eu tinha uma coisa horrível de mim.

P/1 – E seus irmãos? Todo mundo casou com quem quis ou foi seu pai também que arrumou.

R – A minha irmã se arrumou. O Bernardo ficou noivo com dezessete anos. Casaram. Sara.

P/1 – E quem que arrumou a noiva para ele?

R – Não. Bernardo foi soldado. Levaram ele com dezessete anos, lá na Polônia. E ele era militar. E a gente levou ele, ele se escondeu, botaram vestido para ele, chapéu, botaram ele de mulher e botaram... Eu fui com ele para Kraków. Cracóvia. Eu fui lá e fazer passaporte em nome de José.

P/2 – Diz uma coisa, Dona Regina, quando a senhora veio para o Brasil, a senhora tinha alguma ideia do que ia encontrar? O que que era o Brasil? Tinha alguma ideia?

R – Não, eu queria...deixar a terra.

P/2 – Mas a senhora fazia uma ideia se era grande, pequeno?

R – Não.

P/2 – Nada. Sabia alguma coisa?

P/1 – Gostou do Brasil quando você veio?

R – Gostei muito. Porque estava livre, ninguém cuspiu em cima de mim. Eu, no primeiro ano, já brinquei carnaval.

P/2 – É?

R – Brinquei. Fomos à cidade. Aí eu vi que jogam confete assim. E disse: “Meu Deus, como aqui está bonito. Como está lindo!”. E logo arranjei muita amizade na avenida.

P/2 – A senhora foi direto para avenida?

R – A gente comprou logo casa. Jaime já tinha comprado.

P/2 – Ah, lá para vila, né. Uma vila lá na São Clemente.

P/1 – Foram morar direto lá?

P/2 – Foi a primeira casa da senhora, foi aquela. Eu me lembro daquela casa. 250, né.

R – Você lembra? Sim. 250. Casa 19. Casa grande, não.

P/2 – Eu acho que eu não conheci a casa por dentro. Só por fora. Quando eu comecei a namorar o Diduche, vocês moravam lá, é. Ali, naquela vilazinha. A senhora morou Iá muitos anos, né?

R – Vinte anos. Lá casou Janete, Nina, Jimmy.

P/2 – E depois a senhora foi lá para Dois de Dezembro?

R – Não... Foi. Dois de Dezembro. Depois foi na Ronald de Carvalho. Depois, Barata Ribeiro. Depois, a gente... Diduche disse que vai dar esse apartamento. A gente comprou. Aí ele não deu esse dinheiro não. Dois milhões e quinhentos.

P/2 – Imagina se ele ia dar esse dinheiro. (risos)

R – Não deu não. Dois milhões e quinhentos a gente pagou esse apartamento.

P/2 – Mas aqui é bom, né?

R – É bom. Nós pagamos.

P/2 – Como é que a senhora ganhou esse livro?

P/1 – Esse livro vai me emprestar, né, vó?

R – Eu te empresto. Aqui está tudo em inglês.

P/2 – Mas como é que a senhora arranjou esse livro?

R – Ah, Jaime comprou. Saiu primeiro esses livros. No mundo inteiro tem esse livro. Nos Estados Unidos. Em todo lugar tem. Tchecoslováquia, na Alemanha, na Viena. Todos têm. Compraram. Saiu esse livro. Acho que isso é de americano, não?

P/1 – É feito por americano. Vó, quantos irmãos você tem no Brasil, que vieram para cá?

R – Aqui tinha José, Bernardo e Célia. E Leon.

P/1 – Cinco, então.

R – E cinco morreram.

P/2 – Cinco morreram lá?

R – Cinco morreram

P/2 – Vocês eram dez?

R – Nove. Aqui tem cinco. Cinco.

K. - Cinco ficaram lá. Leon se salvou, né.

R – Leon se salvou. Quatro morreram.

P/2 – Morreu uma irmã... Duas irmãs...

R – Não. Não duas irmãs. Frania, Shaul e Pinchas.

P/2 – E quem mais? Falta um.

R – Frania, Shaul e Pinchas.

P/2 – Falta um. Falta um. Como era o nome da mãe da Lucy?

R – Nove filhos tinha. Aqui quanto tem?

P/2 – Tem o Bernardo, José, Leon, você e a Célia. Cinco.

R – Cinco. Então, lá ficou quatro. Pinchas, Frania, Shaul e Shmulai (Shmuel Leid).

P/2 – Três rapazes e uma moça ficaram. A Frania era mãe da Lucy?

R – Não. Não.

P/2 – Quem era a mãe da Lucy?

R – Frania era filha... minha irmã.

P/2 – Quem era a mãe da Lucy? O pai dela que era seu irmão?

R – Pai. Shaul. A mãe dela, levaram em gás, câmara.

P/2 – Sim. Mas não era sua irmã. Eu pensei que a mãe dela era.

Não. O pai.

R – Não. Não. Shaul tinha a mais bonita mulher que existe no mundo. _________ E ele levou criança para campo de concentração e ele jogou criança no mato.

P/2 – A Lucy? Tinha irmãs, não? Só tinha ela.

P/1 – Quando ele estava indo para o campo, ele jogou ela no mato?

R – Não. Sim. Ele jogou ela no mato. Tinha dois anos. E ela... Uma senhora, uma doente, tuberculosa, levou ela para casa e criou ela.

P/1 – Uma polonesa?

R – Uma polonesa. Criou ela. E__________ estava lá no... onde eles moraram... Acho que não... Já moraram na... Não no Brasil. Não me lembro onde que ele viu, está escrito... (Kuschen?), (Essen Kuschen?). Salvaram. Só se salvou um irmão dela e pai. E mãe morreu. ________ ele melhor amigo. Ele foi, passou e viu e está escrito (Kuschen Essen?). Ele subiu. Ele subiu lá, ele conhecia a vó. Então, antes, ele foi viajar para estrangeiro, ele estava entrando nessa cidade que eles moraram. E tinha um sapateiro que o pai dela, o pai da

Lucy... Não pai. Como eu estou misturando. Pai. Lucy estava... Neto dele. Mãe de Lucy foi para câmara de gás. O sapateiro, ele tinha uma... para vender whisky, álcool, whisky, vinho. Ele disse assim: “Você sabe que aqui uma senhora pegou uma criança”. E esse neto dele. Ela ___. E ele disse assim: “Onde? Onde foi isso?”. Ele disse assim. Ele escreveu uma carta para o Brasil – eu já estava no Brasil –, escreveu uma carta para Bernardo para mandar para ele mil dólares, que ele ia buscar o neto dele. Quando ele chegou para ver o neto, ela estava carregando lenha na cabeça. E gritou: “Mama, Żyd”. “Mãe, judeu” – ela falou. Aí, ele aproximou e ele disse assim... Ele entrou e perguntou a essa senhora: “De quem é essa criança?”. “Essa criança é minha”. Ele disse assim: “Não. A criança não é da senhora. A criança é meu neto que sobrou da guerra. Eu vou fazer negócio com a senhora, vou dar à senhora duzentos dólares e a senhora me dá essa criança”. Ah, ela não queria ir. Depois, ele trouxe todo dia chocolate, trouxe isso, trouxe isso. E ele disse: “Dou quinhentos dólares”. Dá muito dinheiro. E levou ela na _____. Onde tinha comunismo. Levou dele e não deixaram ela sair com o avô. Ele botou ela num colégio interno. Ela ficou lá até dezessete anos. A gente escreve carta para ela, eu escrevi “tutaj jest bardzo bogaty”. Aqui tem muito rico, seu tio e nós vamos... vamos se encontrar. Não vai demorar”. Como Bernardo conhecia um diplomata, ele foi para Polônia. E ele pediu muito, diplomata, para tirar essa criança de lá. Ela já tinha dezessete anos. Acho que não tinha dezessete mais não. E ela chegou aqui. E ela chegou com uma mulher que tomava conta dela, num avião, e perguntaram: “Onde você quer ir? Para Israel ou você quer ir para o Brasil? - Ele disse em Iídiche: “Não, eu quero ir para o Brasil”. Porque já sabia que tem tio rico. Bom, ela foi para casa de Bernardo, Bernardo... Ela estudou no Andrews. Fez ginásio. Estudou. Agora, você conhece Lucia. Lucia estava... coisa horrível. (risos)

P/2 – Parece com a senhora um pouco.

R – Parece comigo?

P/2 – Não?

R – Não. Lucia parece comigo?

P/2 – Não. Não de cara. De jeito.

R – Ela estava horrorosa.

P/1 – Porque ela era feia.

P/2 – De cara não. Ela era feia. Ela era feinha.

R – Agora, quando ela chegou, ela era... Sara chegou e ela sentou no colo. Beijou ele, coitado. Não tinha pai, não tinha mãe...

P/1 – Ela era filha de?...

R – Filha de Shaul. E ela não aguentava ver isso, que ele dá tanto... tanta atenção. Então, ela foi na casa daquele, não pode ficar. Mexeu com três mil cruzados. Ela foi na minha casa. Você viu como ela se botou em cima de Diduche?

P/1 – Explica por que ela era tão...

P/2 – Ela era uma antipatia.

R – Agora, eu disse assim “Vai para Israel”. Ela foi para Israel. Porque avô dela escreveu, se ela não fosse para Israel ela ia perder tudo que ela tem. Ele não ia dar nada. Porque ele já estava lá.

P/1 – O avô estava lá em Israel?

R – Não me lembro. Isso que não me lembro.

P/1 – Esse avô é o pai da mãe dela.

R – É. Da mãe dela. Ela estudou lá. Olha, você não pode saber que é ela.

P/1 – Ela ficou bonita?

P/2 – Dizem que ela ficou bem.

R – Ela é linda. Ela tem uma casa linda. Ela tem um hospital lindo.

P/1 – Ela é rica?

R – Muito rica. E tem uma casa linda. Tem filhos tão bons, tão bons. Quando eu cheguei lá... Agora, ela é muito egoísta. Egoísta. Ele queria que eu ficasse na casa dele, ele chamou. Ele é bom. Ele é bom homem que não existe no mundo. Não sei se você conheceu ele.

P/2 – Não, ele não.

R – Você não foi lá?

P/2 – Mas não fui conhecer ela não.

R – Não. Ela anda na rua, parece agora uma menina de dezessete anos. E tem uma filha de vinte anos. Mais novo já tem dezoito anos. Tem quatro filhos. E como filhos... Como ela sabe fazer comida. Ela tem só uma empregada, agora, ela...

P/2 – Ela é muito esperta, muito inteligente. Sempre foi. Da pá virada, mas muito inteligente.

R – Inteligentíssima. Fala inglês, fala francês. Ela abriu uma loja, fez costura, fez vestido. Depois, ela se apaixonou por esse doutor, eles sofriam, moraram lá... Também esqueci onde eles moraram. Alugaram e ele trabalhava.

Ele trabalhava. Depois foram para... Lá para... Eles moram em, ___. Um pouco longe. Longe. Que casa. Que coisa. Que dona de casa. Não existe uma dona de casa... Fez vestido sozinha para as crianças. Hoje ela não costura mais. Ele toma conta de hospital, tem muitos estrangeiros que trabalham, japonês, da Argentina. Doutores. Ele tem grande hospital. Agora, aconteceu uma coisa agora com ela, em Israel. Chegou um ladrão. Ele não sabia. Com bala na perna. E ele tirou esse kula. Lá, a lei, se chega um que tem isso porque queriam matar ele. É ladrão. E ele... Pegaram ele. Depois, ele disse que ele tirou. E ele foi preso, o marido dela. Quando tem lei, que chega com bala, devia logo avisar a polícia desse crime. E ele foi preso. Agora, graças a Deus... Ele tem muito dinheiro. Ficou... já livre. (Interrupção).

R – Já pode ler. Eu estava lendo. E hoje mesmo dá para fazer.

P/1 – Quando você chegou, você fez... você se naturalizou logo.

R – Me naturalizei. Eu sou brasileira. As crianças também.

P/2 – Todos não. O Diduche não. O Diduche só se naturalizou bem mais tarde. Eu me lembro quando ele se naturalizou.

R – Diduche não sei. Diduche também. Foi todo mundo naturalizado.

(Interrupção)

R – Quando ele me levou no médico, ele disse que eu tenho _____. Sabe o que é ____. Coração nervoso. De tanto noivo, tanta... coisas e tanto... (risos) Eu não dormi de noite. Eu fechei... Sabe que ele disse assim... Porque eu estudei Iídiche, o colégio (Heiberg?). Michael disse assim: “Vó, wie heisst” _____.