Projeto Memória das Águas, Rios e Ruas
Entrevista de José Roberto Marinho Bueno
Entrevistado por Bruna Oliveira (P/1) e Levi Andrade (P/2)
São Paulo, 2 de junho de 2026.
Entrevista n°: RIO_HV009
Realizada por Museu da Pessoa
Transcrita por Adyel Beatriz
Revisada e editado por Levi Andrade
[00:19] P/1 – Para começar, peço que você se apresente, dizendo seu nome completo, como prefere ser chamado, a data e o local onde nasceu.
R – Meu nome é José Roberto Marinho Bueno. Costumo ser chamado de Zé Bueno e, se a intimidade for grande, pode ser Zé mesmo. Nasci no Rio de Janeiro em julho de 1960.
[00:53] P/1 – Me conta o nome dos seus pais.
R – Meu pai já faleceu — faleceu em 2013 — e se chamava José Cândido Rodrigues Bueno. Era de Matão, no interior de São Paulo, de uma família muito simples, muito pobre. Foi o único que estudou, o único que completou o primário e o ginásio. A irmã pagou a escola dele fora da cidade onde nasceu. Fez uma carreira brilhante, foi crescendo — foi advogado, foi bancário. É uma história bonita de alguém que saiu de uma condição difícil com apoio da família e construiu sua trajetória. Minha mãe é Miriam Galvão Marinho Bueno. Completou domingo passado, dois dias atrás de hoje, 94 anos. Sou sortudo de ainda poder abraçá-la e ouvi-la. A mobilidade dela está boa, a memória vai falhando — brinco que somos o HD externo dela. Mas linda: completou 94 anos no domingo, reuniu a família toda, filhas, sobrinhos, netos, bisnetos, foi um belíssimo almoço.
[02:20] P/1 – Me conta o que eles faziam e como seus pais se conheceram.
R – Meu pai fez carreira no Banco do Estado de São Paulo, o Banespa. Quando conheceu minha mãe foi interessante: eles se encontraram em São Lourenço, na Estação das Águas — talvez já haja aí um pouco dessa história das águas. Ele vinha de São Paulo tratar uma hepatite, recomendado para a dieta das águas de lá. Minha mãe veio do Rio de Janeiro com a avó dela, em 1950 ou 1951, para passar uma temporada. Acho que foi no último dia que eles se encontraram num baile. Meu pai se apaixonou por ela, ela por ele. Foram poucas horas, mas fizeram algum combinado. Ele voltou para o Rio de Janeiro, minha avó autorizou o namoro, ele passou a frequentar o Rio e, um tempo depois, casaram. Meu pai levou minha mãe para viver em São Paulo, onde nasceu minha primeira irmã em 1953. Foi uma concessão apaixonada da minha mãe, que adora o Rio e tem a família toda lá — mas o combinado era voltar para o Rio eventualmente. Foi nesse momento que eu nasci, em 1960, quando já estavam no Rio de Janeiro.
[04:03] P/1 – Você só tem duas irmãs?
R – Tenho três. A primeira nasceu em São Paulo, a Rita nasceu no Rio em 1956, e a Sandra — a temporã — nasceu aqui em São Paulo em 1968. Minha mãe já não imaginava mais nenhum filho, aí engravida. Nos encontramos todos no domingo, no aniversário dela.
[05:02] P/1 – Como era a relação com suas irmãs na infância?
R – Dizem que eu era mimado — não acredito nisso, mas como único menino, meu pai adorou a chegada de um filho. Acho que a gente carrega essa percepção de que havia um preferido. Não sei se corresponde à realidade. Mas nasci numa família com duas meninas e esse universo feminino me ajudou a me constituir de alguma forma — ser um garoto numa família com três mulheres. Depois chegou a Sandrinha, a quarta. Mas eu tinha uma vida tranquila lá no Rio de Janeiro como menino de classe média. Fiz o colégio Santa Filomena e o Santo Inácio, depois vim para São Paulo, para o São Luís.Uma coisa que guardo desse tempo é chegar em casa, deixar a mochila e descer para a rua. A rua foi muito educativa para mim. Nasci em Copacabana — o meu lazer, as brincadeiras, os contatos eram descer para a rua. Havia ali uma aprendizagem pela pluralidade: o menino da favela, o filho do empresário, os filhos do porteiro, colegas de colégio, gente estranha, gente boa, gente ruim. A gente convive e tem que lidar com a treta que é a convivência. Quando olho hoje para a infância em condomínios fechados, acho que a gente perdeu uma coisa muito preciosa, que é essa diversidade da rua. E talvez isso tenha muito a ver com o trabalho que vim a desenvolver anos depois — querer fazer da rua um lugar vivo, do encontro, da descoberta, da aprendizagem. Tinha futebol na rua, bicicleta na rua, as brincadeiras de rua. Chegava em casa à noite todo suado, tomava um banho, jantava e começava de novo.
[08:03] P/1 – E a praia?
R – Morava exatamente entre a Barata Ribeiro e a Avenida Nossa Senhora de Copacabana — mais um lugar de encontros e de mistura. A praia faz parte disso. Acho que foi um privilégio ter nascido à beira do mar, numa cidade grande. Quando vou ao Rio hoje, tenho o hábito de passar pela rua onde morei, acompanhar toda a transformação que vem acontecendo. Já não tem mais crianças na rua — é natural, muito carro e muito perigo. Mas como dizia o João Rocha: não é para tirar os meninos da rua que é perigosa, é para devolver as crianças à rua. Se não dá para devolver as crianças, que venham os adultos. Vamos voltar para a rua como lugar vivo, lugar pulsante da cidade.
[09:01] P/1 – Você chegou a conhecer seus avós?
R – Conheci só duas avós. A avó paterna morava em São Paulo e tive pouquíssima convivência com ela. Mas tive uma convivência enorme com minha avó materna, que morava conosco. Eu dormia no quarto dela — onde ela pintava telas a óleo. Era uma coisa incrível acompanhar aquelas pinturas. Ela começou a pintar depois de idosa, após criar todos os filhos. Foi uma história que começou depois dos 60 anos. Era professora de francês, professora de esperanto, uma mulher cultíssima. Conheceu a família Vargas — tinha uma frequência em casa de uma certa elite política. Talvez desse aula de francês para essas pessoas. Uma mulher amada por todos. Tenho uma saudade enorme desse pouco tempo que convivemos — ela faleceu quando eu tinha 10 anos. Vivia num quarto com cheiro de tinta, e acho que isso me influenciou profundamente no amor pelo desenho, pela pintura, pela aquarela, que é algo com que me reencontrei anos depois aqui em São Paulo.
[11:07] P/1 – Me conta como era a sua rua em Copacabana quando você era pequeno.
R – Era a Copacabana da Bossa Nova, a Copacabana da ditadura militar. Eu tinha tios militares, mas nunca percebi a repressão quando criança. Minha irmã mais velha teve amigos torturados e sequestrados em 1968, quando a repressão estava no auge. Mas eu era um menino que ia para a Praia do Forte curtir, jogar bola e brincar. Era um Rio de Janeiro muito diferente do de hoje — seguro, brincalhão, menos populoso. Copacabana naquela época tinha a população da cidade de Natal. Era uma festa: sentar na escada do prédio, conversar no fim da tarde. Me apaixonei pela Lucinha, filha do porteiro — gostava mais de conversar com ela do que com os meninos. Acho que isso vai me acompanhar ao longo da história: uma familiaridade maior na conversa com o universo feminino.
[13:24] P/1 – Como era o apartamento e o bairro?
R – Em Copacabana era tudo apartamento — vim descobrir a vida em casa aqui em São Paulo. Morávamos num apartamento de três quartos na Rua Raimundo Corrêa, entre a Santa Clara e a Constantino Ramos, ali no miolo do Posto Quatro. Apartamentos pequenos, então a história era descer para brincar, fazer da rua nosso playground. Pouco trânsito, dava para jogar bola na rua, colocar dois chinelos em cada ponta para fazer o gol. Era uma delícia o Rio de Janeiro — andar de bicicleta, muita liberdade. Lembro de uma vez ter ido de bicicleta até a escola sozinho. Precisava atravessar uma avenida. Chegando lá, encontrei professoras e mães de alunos — alguém dedurou para minha mãe, que nunca me contou quem foi. Foi um marco de começar a explorar limites: até onde posso ir, onde é permitido entrar. Achei o máximo ter feito essa exploração com uns 7, 8 anos. A escola me parecia um castelo enorme. Fui lá de adulto e era uma escola pequeníssima — mas a visão de criança transforma tudo.
[17:31] P/1 – Você mencionou antes de gravarmos os ciclos de 12 anos. Queria que você contasse sobre isso em relação à sua infância — o que acontece aos 12 anos na sua vida.
R – Aos 10 anos perco minha avó, que era minha tutora, além da minha mãe. Foi uma perda forte — minha mãe se viu sem a mãe dela. Dois anos depois, a família se muda para São Paulo. Para mim foi muito marcante deixar um lugar, uma comunidade, amigos, aquele ambiente, e cair em outro planeta. São Paulo já era uma cidade difícil na década de 1970 para brincar na rua. Travessava a rua e não achava a praia, não achava os amigos, não havia rua para brincar. Fui descobrindo que as pessoas brincavam nas casas umas das outras — precisava fazer amigos para poder entrar. Fui transferido do Santo Inácio para o São Luís, o colégio jesuíta de elite na época. Cheguei com o charme de ser aluno carioca: o sotaque diferente, o cabelo mais comprido, um jeito que gerava encantamento. No Rio eu era mais um menino. Aqui era o carioca — queriam ver o carioca no time, chamavam o carioca para a festa. Gozei de um estado curioso de estrangeiro bem acolhido. Mas percebi que não tinha mais a rua. Aqui eram as casas, muitas delas mansões de famílias com sobrenomes. Eu era um menino de classe média — comecei a sentir essa diferença de status, de classe social. Estou falando do começo dos anos 1970. Essa virada dos 12 anos é a história de mudar de território, ter que construir novos amigos, criar uma nova identidade como menino estrangeiro.
[21:06] P/1 – Para que bairro vocês vieram?
R – Viemos para o Paraíso, ali perto da estação Ana Rosa. Vi o metrô chegar. Era o meu caminho pela Avenida Paulista, da Vila Mariana até o final da Paulista. Vi as obras do metrô da linha azul acontecerem — muita terra, muita revolução. Se não me engano, a ideia original do prefeito Faria Lima era ter as pistas de automóvel e um metrô visível ali, mas acabou sendo enterrado. Lembro de uma época em que surgiu alguma legislação para tombar os casarões da Vila Paulista. Como iam ser tombados, numa noite só eu vi talvez 15 fachadas demolidas — quebravam as janelas, as escadas, tudo, para desconfigurar o imóvel e fazê-lo perder a qualidade de bem a ser tombado. Foi uma violência muito publicizada na época. Essas casas foram depois substituídas por grandes prédios. Era o meu percurso de volta da escola, e aquilo me marcou muito.
[25:20] P/1 – Como foi para sua mãe mudar para cá?
R – Um horror. Minha mãe é uma mulher muito caseira, da família, sem vida social muito ampla. Minha sensação é que ela ainda mora no Rio de Janeiro — a casinha dela guarda um pouco daquilo. Se protegeu e se preservou nesse ambiente familiar. A mudança para o apartamento novo foi interessante: era um dos primeiros condomínios-clube, com piscina, quadra de esporte, lanchonete, sauna — uma construção da Albuquerque Takaoka, que depois foi construir o Alphaville. Fiquei fascinado. Minha adolescência foi nesse lugar. Mas minha mãe nunca se acostumou bem. Com o tempo foi perdendo os irmãos, criando vínculos em São Paulo com filhos, netos — e hoje não voltaria mais. Mas durante muito tempo sentiu bastante essa distância.
[27:36] P/1 – Como foi a adolescência? O que você fazia para se divertir?
R – Acabei achando minha rua dentro desse condomínio — inventei minha rua em São Paulo. No colégio, era muito comum na época das festas de debutante: as meninas faziam 15 anos, tinha o baile no salão de festas, Cuba Livre, aquilo era o máximo com 16 anos. Foi minha iniciação no álcool, nas festas das meninas que debutavam. E no condomínio era o clubezinho — ali a gente criou uma comunidade, com muito futebol, muita conversa no pátio. Tinha um salão de sinuca onde aprendi a jogar — jogava bem, ficava horas com aquele taco, acabava jogando com os adultos também. Mas aconteceu uma coisa interessante: minha irmã mais velha entrou na ECA [Escola de Comunicações e Artes da USP]. Eu tinha 14 anos, ela 21, estudando teatro na Escola de Arte Dramática. Ela começou a me convidar para ver montagens. Montagens proibidas — peças do Plínio Marcos [1935-1999, dramaturgo brasileiro] censuradas porque tinham palavrão. A gente tinha que ver nos porões da ECA, em plena ditadura. Comecei a perceber um mundo dentro do mundo. Fui ver festivais de filmes diferentes dos blockbusters do circuito — Buñuel [Luis Buñuel, 1900-1983, cineasta espanhol], Godard [Jean-Luc Godard, 1930-2022, cineasta franco-suíço], com 15 anos. Isso me deslocou um pouco da turminha do colégio, do futebol. Comecei a visitar coisas incomuns, a frequentar teatro. Tem um episódio bom: fui ver Viva o Cordão Encarnado, um teatro de cordel. Lá estava a atriz Tânia Alves como protagonista. Em determinado momento, os atores pediram um voluntário da plateia. Acendem a luz, botam um canhão — e eu estava de blusa amarela, virei uma lâmpada. Todo mundo apontou para mim. Desci a escada, me vendaram, contaram até três, abracei — e tinha a bunda de um palhaço na minha frente. Essa era a graça. A Tânia Alves me deu um selinho e voltei para minha cadeira um tanto traumatizado. Eu sei que durante muitos anos parei de usar amarelo e passei a sentar nas últimas fileiras do teatro, perto da saída de emergência. Mas sempre curti teatro — essa história ficou como marca. E foi um episódio que me trouxe muito para perto da cultura, da arte, das coisas que estão abaixo da percepção geral e que você tem que ir lá fuçar.
[34:56] P/1 – Como você descobriu o yoga nessa época?
R – Tinha uma namorada com uns 15, 16 anos que fazia yoga. Como eu gostava dela, fui fazer yoga também. Era no Instituto Narayama, lá na Rua Avaré — De Rose. O yoga estava chegando naquela época, ainda era uma grande novidade. Entrei numa sala arborizada, numa casa, e vivi durante uma sessão algo totalmente diferente de tudo que eu via no clube, no condomínio, no colégio. No final havia uma contação de história, uma parábola indiana. Tomava um chá, e pensei: "Isso aqui é muito legal, muito diferente de tudo que meus amigos vivem". Deixei de namorar a menina mas fiquei com o yoga. Acho que foi onde comecei a descobrir que existem vários mundos dentro do mundo, várias camadas. É questão de ver o que você não via, de botar o pé onde nunca pisou. Foi me compondo de algum jeito — de ser curioso para ver o que tem atrás da cortina, o que tem no subsolo. E depois não parei mais de fuçar.
[37:08] P/1 – Você tinha alguma ideia de profissão nessa época?
R – Não. No ensino médio havia três turmas: humanas, biológicas e exatas. Fui para exatas. A turma era bastante focada em engenharia. Mas minha irmã, que já havia me seduzido para esse mundo da cultura, falou: "Você vai fazer engenharia? Por que não faz arquitetura? Acho que é mais a sua cara." Dei uma virada e fui em direção à arquitetura — sem nunca ter visto uma prancheta, entrado numa obra ou conversado com um arquiteto. Penso nisso hoje: como é que a gente faz escolhas de carreira aos 17 anos sem nenhuma experiência? Isso ficou na minha cabeça por anos e tem a ver com o trabalho que vim a desenvolver depois.
[40:14] P/1 – Você foi direto para a faculdade saindo do colégio?
R – Prestei Mackenzie e USP ao sair do colégio São Luís. Não entrei na USP. Entrei no Mackenzie, mas não queria Mackenzie — queria a USP. Fiz mais um ano de cursinho. No meio do ano, um grupo de uns 20 alunos prestou a Faculdade de Arquitetura e Urbanismo de Santos. Frequentávamos a faculdade duas vezes por semana enquanto ainda fazíamos o cursinho — havia autorização do cursinho para isso. Cumpria os requisitos de frequência e presença, com a honesta ressalva de que havia matérias que me interessavam menos. No final do ano, essa turma toda prestou a USP. Fui de sandália havaiana e lápis — já era universitário, estava tranquilo. Entrei eu e um japonês. Os outros 20 não entraram. Saí de Santos e passei a frequentar a Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da USP em 1979. Meu pai achava que eu não estudava direito, que não dava atenção às coisas sérias da vida — não me via estudar, ficava na noite, no teatro, no yoga. Quando soube da USP, dei a notícia para ele de um jeito curioso: "Pai, tenho uma notícia que vai te desapontar." "O que foi, filho?" "Entrei na Universidade de São Paulo. Então, por favor, nos próximos 5 anos, não encha o meu saco." Eram 4.500 candidatos para 150 vagas. Fez bem para o ego perceber que havia valor onde ele não via. Ele curtiu, mas não deu o braço a torcer — eu continuei sendo um banana para ele. A vida dele havia sido 33 anos no mesmo banco, começando lá embaixo e subindo. Num papo sério, anos depois, eu já com filho chegando, falei: "Pai, você fez uma carreira espetacular. Mas eu não quero ser esse prédio — não quero ser um Banespa na vida. Eu quero ser o Maracanã." Fiz assim com o braço: "Quero ser largo, baixinho, redondo, me esparramar." E ele sacou. Disse: "Entendi. Vai construir o teu Maracanã e conta com o teu pai." Nos reconciliamos naquele momento — cada um entendendo a natureza do outro.
[48:56] P/1 – Como foi entrar na USP? O que você encontrou na FAU?
R – Entrei e a faculdade estava em greve. Primeiro ano, greve. Era o momento de ascensão do Lula sindicalista, o movimento do ABC, a redemocratização. A FAU tem uma natureza aberta — os muros são baixinhos. Há um convite à perdição. Me encantei em estar na universidade, na USP. Não me envolvi muito na política da época — era o período dos DCEs, das mobilizações dos alunos que viriam a formar o PT [Partido dos Trabalhadores]. Mas fui picado por outra coisa. Um amigo me disse que havia conhecido um camarada muito interessante e me convidou para assistir uma aula com ele. Não disse muita coisa — e eu que gosto de um convite, de um sussurro, fui lá ver. Esse cara era um astrólogo, meio bruxo. A primeira coisa que ele disse foi: "Não acreditem em nada do que eu falar. Experimentem. Testem, vejam se faz algum sentido." Aquilo me seduziu. Passei os 5 anos da faculdade mergulhado nos estudos de astrologia. Me apaixonei pela literatura do tema, pelos cálculos das cartas natais, pela interpretação das simbologias. O que entendi na astrologia foi isso: não é para prever o futuro ou dizer quem você é — são símbolos interessantes para estimular bons diálogos. Posso conversar com você aqui, ou você ter uma referência de terceiro que estimula a pessoa a contar a própria história. Me dediquei uns 20 anos à astrologia. A mensagem de fundo dela é que cada pessoa tem uma percepção singular da realidade segundo sua natureza, memória, história — e isso é apaixonante.
[54:08] P/1 – Você terminou a faculdade há cinco anos?
R – Sim, terminei nos cinco anos exatos. Já estava percebendo na faculdade que não era a construção, não era a obra que me interessava — estava me voltando mais para o entendimento da natureza humana, das relações, da linguagem, da simbologia. Mas um detalhe: quando entrei na faculdade, meu pai abriu uma construtora, a J. Bueno Empreendimentos Imobiliários. Esperava que eu fosse tocá-la. Só que tinha que levantar às 5h30 para ir para o canteiro de obras, lidar com a equipe — e aquilo não era o que eu queria. Não abracei a construtora. Foi muito frustrante para ele. Fechou depois de um tempo.
[57:14] P/1 – Você teve alguma experiência de trabalho durante a faculdade?
R – Fiz estágio com o Godoi, parceiro do meu pai na construtora. Trabalhei também com o Barossi numa reforma de teatro. Mas com uns 20 anos comecei a atender como astrólogo, e as pessoas começaram a pagar por aquela experiência. Foi minha primeira experiência real de trabalho. Cheguei a atender cinco pessoas por dia, numa casa no Alto de Pinheiros. Dei muita aula de astrologia, formei astrólogos, participamos de um grupo iniciático — esse que havia pedido para não acreditar em nada do que dizia. A sede era em Campos do Jordão. Passei fins de semana durante a faculdade acompanhando esse trabalho. Foram seis anos com esse grupo, que coincidiram com a faculdade.
[01:01:17] P/1 – Como surgiu o interesse pela cultura japonesa?
R – Era a época da revolução industrial japonesa — o Japão da década de 1980 é o que a China é hoje. Made in Japan, Toyota, Mitsubishi. Havia filmes japoneses no cinema de Niterói, onde eu ia assistir. O grupo iniciático também tinha muito de marcialidade e práticas corporais japonesas. Então vinha a gastronomia, a arte, a tecnologia, a língua — muita coisa japonesa chegando. Me encantou. Numa conversa com um empresário que participava do grupo, percebemos que muitas indústrias japonesas tinham a prática de reunir os funcionários antes da jornada para alongar, relaxar, ouvir música clássica por 3 ou 5 minutos. Comecei a prototipar essa atividade na empresa dele, com 100 funcionários. A participação era voluntária — era uma atividade para a saúde da equipe, para criar um senso de integração entre o ferramenteiro, o vendedor, o engenheiro, o gerente: uma prática de 5 minutos em comum. Era poderosíssimo. Deu muita mídia — Jornal do Brasil, Revista Exame. Acabei formatando um produto chamado Pré-Labore, Programa de Apoio às Atividades Industriais, e comecei a seduzir empresários a implantar um programa de 5 minutos no início das jornadas nas indústrias. Foram anos fazendo isso, e comecei a descobrir um certo prazer em inventar coisas e criar formas de reconhecer o impacto daquela atividade para o negócio, para a comunidade, para a pessoa.
[01:05:15] P/1 – Quantos anos você tinha nessa época? Você já havia casado?
R – Saí da faculdade com um filho. Tinha 23 anos. Quando meu pai foi para Brasília — assumiu cargo de secretário de mão de obra num ministério do trabalho — fiquei sozinho, fazendo a faculdade, a astrologia, o grupo. Quando meus pais voltaram, eu estava nessa nova fase. Havia uma namorada com quem queria casar, mas a família dela resistia. Depois de muito "não" dela, desisti. Um mês depois me envolvi com outra mulher, que logo engravidou. Ela tinha duas filhas e era 14 anos mais velha do que eu. Resolvi sair de casa, fui morar no apartamento de um ex-cunhado e começar uma família. Eram os meus 24 anos: deixei a casa dos pais, me formei, casei, assumi uma família. E foi nessa hora que estava montando o Pré-Labore, me achando o máximo, ganhando bem. Em pouquíssimo tempo tínhamos cinco pessoas na família. Virei pai, padrasto, micro-empresário e companheiro tudo ao mesmo tempo. Foi um salto enorme. Vivi com ela 9 anos.
[01:10:22] P/1 – Como se chamam seus filhos?
R – O primeiro é Danilo, o mais velho — hoje com 42 anos. No fim da relação com minha primeira mulher chegou o segundo, Daniel, que é músico e vive em Campinas.
[01:10:50] P/1 – O que aconteceu aos 36 anos? Houve algum evento de virada?
R – Aos 32 anos me separo. Estava financeiramente quebrado, me achando um banana, sentindo que não havia chegado em lugar nenhum. Uma tristeza, uma necessidade de achar uma saída — hoje a gente chamaria de depressão. Mas há uma virada: aos 23 anos, quando comecei minha relação com minha primeira mulher, ouvi um sussurro sobre o aikido [arte marcial japonesa criada por Morihei Ueshiba, 1883-1969]. Já estava envolvido com a cultura japonesa, com acupuntura, com medicina oriental. Um professor falou: "Acho que você vai gostar do aikido." Fui lá ver — e dos 23 aos 33 fiquei mergulhado na prática. Aos 33, 34 anos me tornei faixa preta e comecei a perceber o poder de reunir pessoas para viver uma experiência sensorial, de contato. O aikido não é só uma modalidade — tem uma cultura de confluência, de composição, do encontro. A diferença entre a luta e a dança é uma escolha: vou lutar ou vou dançar com você? Vou guerrear ou vou tentar dialogar? Mergulhei nessa estética da harmonia possível. Quando chego aos 36 anos, quebrado, a única certeza é que gosto de praticar aikido e tenho esperança de que as coisas vão melhorar. Montamos uma escola — que durou 27 anos, até ser fechada na pandemia. Uma escola de formação de pessoas na cultura do aikido, pela prática e pela vivência. Era de brasileiro para brasileiros — até então era muito de japonês para brasileiros. Fui aprender japonês para entender meu professor, que dava aula em japonês para alunos descendentes de japoneses.
[01:15:03] P/1 – O que você sentia na prática do aikido?
R – Sou uma pessoa muito tocada pela estética — não apenas no sentido de roupa ou cor, mas pela ordem como as coisas estão apresentadas. Ela está presente em relacionamentos, em organizações sociais. Gentileza é estética. Grosseria é estética. O que me encantou no aikido foi essa beleza: algo que tem tudo para ter um vencedor e um perdedor, um destruído e um feliz, sinalizar para outro mundo — um mundo onde saiam duas pessoas respeitadas. Uma construção absolutamente revolucionária num universo marcado pelo estigma da luta marcial, do sangue, da dor, da vitória, da perda. É uma arte colaborativa, de construção comum. Em épocas de crise, tive momentos em que minhas únicas certezas eram que eu tinha barba e gostava de aikido. Era meu alimento. E essa paixão me tornou um difusor, um pesquisador, um formador de outros faixas-pretas. Isso foi dos 34 aos 46 anos — mais um ciclo de 12 anos. A escola fechou durante a pandemia e deixei essa prática para continuar com o aikido aplicado em outros contextos.
[01:19:02] P/1 – As práticas antigas continuam fazendo parte da sua vida a cada renovação de ciclo, ou há um rompimento?
R – É como uma espiral. Vou subindo — parece que estou num lugar diferente, mas se você olhar de cima, está tudo conectado. Continuo sendo o moleque de rua, continuo curioso. Continuo astrólogo de alguma forma. Continuo arquiteto. Vai se somando: não tem nada que se perdeu. Tive uma fase dedicada à neurociência, para entender a linguagem como ferramenta de construção de vínculos e de empoderamento do outro. Muito do que faço hoje como comunicador tem a ver com aquele astrólogo, com aquele menino, com o estudioso de linguagem, com o arquiteto. Nada se perdeu.
[01:21:24] P/1 – Onde era a escola de aikido?
R – Começamos dando aulas numa escola de dança, convidados por uma professora de contato-improvisação que havia chegado da Holanda. Tínhamos horários ruins — 9h da manhã, 9h30 da noite — e lotava. Tinha mais alunos de aikido do que de dança naquela escola. Crescemos, ficamos apertados, e fomos buscar um lugar novo. Achamos uma sobreloja em Pinheiros, na esquina da Radial Leste com uma rua próxima ao antigo KVA [espaço cultural], pelo valor que tínhamos para pagar na época. Detonada, vidros quebrados, abandonada havia meses — mas em dois dias fechamos para mudar. Alunos que eram empresários chegaram com equipe de manutenção, lavamos tudo, consertamos telha, vidro, e em pouco tempo inauguramos. Era 1994. Ficamos lá até 2022. De lá levei o aikido para a periferia, para dentro de empresas, fui ao Oriente Médio em projetos de cultura de paz, trabalhamos com jovens com deficiência. Tenho um orgulho enorme disso. E o que sentia dando aula para crianças? Que sou uma criança grande. Aquela criança que gosta do jogo, da brincadeira, da troca, está presente aqui. E acho que a saúde do adulto tem uma relação forte com o quanto você está perto ou longe de criança — da sua criança interna, do brincar, do sentar no chão, do rir da própria vida.
[01:28:07] P/1 – Como e quando a história das águas entra na sua vida?
R – Tenho esse sobrenome Marinho. Vivi perto do mar na infância. Mas quando vim para São Paulo, a conexão com as águas era zero. A história com as águas começa em 2006, quando olho para minha trajetória de altos e baixos, de curvas, e começo a perceber que muito do que faço como profissional tem parte a ver com a formação acadêmica, mas muita parte a ver com uma formação que aconteceu fora da academia — com o astrólogo, com a cultura japonesa, com a neurociência, com coisas que não estavam no trilho convencional. Resolvi investigar a ideia de oferecer experiências a jovens antes da escolha de carreira. Comecei a conversar com educadores: por que não montar um programa de seis meses para jovens terem experiências diversas? Uma das pessoas que encontrei nesse processo foi Luís de Campos, geógrafo que trabalha com a temática das águas e dos rios. Tomamos um café e ele me apresentou uma realidade que eu desconhecia: uma São Paulo cheia de rios. Falei: "Uau, isso é incrível. Dá para ir atrás desses rios?" Ele disse: "Qualquer lugar que você estiver em São Paulo, andando alguns minutinhos, encontra um corpo d"água." Saímos daqui de casa e fizemos um primeiro percurso com mapas na mão — e me dei conta de que sou vizinho de uma nascente, aqui a 200 m de casa. Um canteiro de entulho que ninguém reconhecia. Mas com essa lente de saber onde podem estar as águas, identificamos o nascedouro de um rio, uma área encharcada cheia de taioba. Fizemos um passeio seguindo o percurso desse riacho — logo entubado, indo para uma galeria —, ouvindo histórias de quem lembrava do rio antes de ser canalizado. Memória apagada de uma cidade. Fomos até a foz desse rio no Pirajuçara, que depois volta a entrar na USP e joga as águas no Rio Pinheiros. Falei: "Isso vai entrar no meu cardápio de experiências." O cursinho para jovens não foi para frente — muita resistência dos pais em tirar os garotos da escola. Mas a experiência dos rios ficou. Resolvemos testar e prototipar com outras pessoas.
[01:35:42] P/1 – Como surgiu o nome Rios e Ruas?
R – A primeira experiência que fizemos em público chamamos de Cidade Invisível — criamos muito mistério e não veio ninguém. Exageramos no mistério: as pessoas não entenderam o convite. Meses depois recriamos, e agora chamamos de Rios e Ruas. Deixamos claro: venha reconhecer alguns dos rios da cidade que estão longe da nossa percepção. Lotou — umas 30 pessoas. Fizemos a primeira expedição pelo Rio Saracura. Saímos da Bela Cintra, fomos até a cabeceira no alto da 9 de Julho, perto do Mossad, onde achamos uma nascente do Saracura Mirim. Descemos com um cardume de ciclistas pelo Bexiga até o Tamanduateí e fizemos nosso encerramento lá. E nunca mais paramos. Qual a metodologia? Reunir pessoas para uma boa conversa, mostrar mapas, contar histórias, passar vídeos — e depois ter uma boa experiência, uma caminhada ou pedalada. Depois voltar a conversar. Boas conversas e boas experiências para descobrir camadas da cidade, levar as pessoas a ver o que não viam.
[01:37:39] P/1 – Como as pessoas recebem a ideia de que ainda existem rios em São Paulo?
R – A maioria das pessoas acha que não tem mais rio em São Paulo, que acabaram. E a gente fala: "Não, vem cá, que eu te mostro que não é bem assim. Eles foram enterrados no nosso olhar, na nossa percepção — mas estão lá." A pessoa vê a nascente, segue o fluxo do rio mesmo que ele esteja sob galerias. E os que estão abertos são tão invisibilizados quanto os tamponados, porque a gente não olha. Chamamos o Rio Pinheiros e o Rio Tietê de "marginais". É uma expressão curiosa — a mesma que usamos para o crime, para alguém à margem. Uma expressão que deveria ser bela — as margens de um rio. Eu gostaria que eles fossem centrais, que voltássemos a perceber a presença deles como elementos centrais e estruturantes da cidade.
[01:39:47] P/1 – Me conta como foi a primeira expedição que vocês fizeram já como Rios e Ruas constituído.
R – A primeira experiência foi no Impact Hub, lá na Bela Vista — uma escola com várias oficinas. Chamamos as pessoas, vieram. No dia seguinte, do mesmo lugar, saímos de bicicleta para reconhecer as nascentes do Rio Anhangabaú, que é o Saracura, e descemos pelo Bexiga. Havia uma curiosidade: eu tinha vindo da Argentina e comprado adereços de peixe de espuma — grandes, pequenos, azul, boca grande, comprido. Achei graça, eram obras de algum artista de lá. Quando rolou a expedição, falei: "Vamos colocar esses peixinhos nas bicicletas." As pessoas desceram com cabeça de peixe no guidão, rabo de peixe na bicicleta, capacete com peixe — fizemos um cardume de ciclistas pelo Rio Saracura. Não preciso dizer o quanto aquilo entrou nas pessoas, entrou em mim. As pessoas vieram, se encantaram. Pensamos: se a gente fizer mais vezes, criamos uma massa crítica. São poucas pessoas que sabem disso. Quem sabe conseguimos levar milhões a descobrir, a enxergar e a querer esses rios. Enquanto for um punhado de gente sonhadora, é fantasia. Mas quando a coisa começa a ganhar corpo, a gente vai tocando — não falando só com arquitetos, biólogos, técnicos de drenagem. Falamos com todo mundo. Água é bem comum, todo mundo pode desfrutar.
[01:43:00] P/1 – O que caracteriza o jeito Rios e Ruas de funcionar?
R – A gente usa e abusa de uma linguagem envolvente e inspiradora. Como dizia o Sadala, um engenheiro parceiro nosso: "Vocês são muito sedutores." E a sedução não é só maldade — o educador é um sedutor, um contador de histórias. Você seduz, quando a pessoa vê, já foi. Usamos a linguagem como recurso poderoso, mas também a experiência: não é só falar, é encantar, é informar. Volto àquele astrólogo: "Não acredito em nada do que estou falando — vamos lá viver." Estou falando que tem rios, que foram enterrados vivos, que não é justo. Agora vamos lá ver. A sensorialidade está muito presente: vamos andar por esses rios, escutar onde eles vivem. Às vezes achamos um rio ouvindo pássaro — se tem pássaro, tem água. A temperatura baixa um pouco quando você entra numa área mais úmida, a vegetação aparece, às vezes a própria calçada revela umidade. Botar os sentidos à flor da pele. Não é uma experiência só racional — ela chama o corpo para se aproximar do corpo da cidade. Criamos colisões entre pessoas. Você está ao lado de uma senhora que tem outra história com aquele rio e vai enriquecendo o seu repertório. Podemos falar de memória, de hoje, de futuro — é tudo. Não somos saudosistas nem museólogos. Uma coisa que tinha, que tem e que desejo que tenha no futuro. A cidade é plástica — ela responde ao que as pessoas querem. São Paulo espelha o que as pessoas aprenderam a querer. Enquanto a gente não quiser a natureza perto, os rios limpos e livres, de forma muito forte, o poder público não vai responder. Quando houver essa massa crítica, a cidade começa a espelhar, pouco a pouco.
[01:49:08] P/1 – Você contou que quando chegou a esse entendimento já tinha quase 50 anos. Como você se sentiu?
R – Sou a primeira vítima desse impacto. Não me contaram, fui enganado. Agora quero me vingar — quero revelar o quanto a gente se distanciou, o quanto precisa se reaproximar. Cheguei aos 50 anos sem ter a menor ideia disso.
[01:49:31] P/1 – Qual rio foi o da primeira expedição que vocês fizeram só vocês dois, você e
Luís?
R – Esse riozinho, coitado, não tinha nome. E acho que isso faz parte do processo do apagamento — o apagamento dos nomes. Esses nomes de rios deram nomes a ruas, avenidas, a personalidades, que acabaram cobrindo a presença dos rios. Seguimos por uma rua chamada Iquiririm, que é a rua por onde ele percorre um trecho. E passamos a tratá-lo pelo nome Iquiririm, por conta da rua sobre a qual fluía. Tempos depois descobrimos que Iquiririm, em Tupi-Guarani, significa rio silencioso — i de rio, e kiririm de silêncio. Não sei mais quem deu o nome a esse rio: se fomos nós, ou se o rio sussurrou seu próprio nome para a gente. Como o próprio bairro do Butantã — onde estou — que significa terra dura, terra firme. A toponímia está tão presente: Pirapuera, Pacaembu, Tamanduateí são nomes que resgatam a memória de que lugar é esse.
[01:52:18] P/1 – Que histórias esse rio silencioso conta para você?
R – Estou num grau avançado de comunicação com essas águas. Tal como as plantas respondem ao cuidado, tal como os animais trocam afeto quando bem tratados, acredito que as águas percebem e agradecem quando a gente se reaproxima delas, quando passa a cuidar, a se interessar, a valorizar, a trazer amigos para conhecê-las. Levo pessoas para conhecer o Iquiririm, o córrego do Sapateiro, o córrego do Canivete na zona norte, os rios da zona leste. Tenho a sensação de que esses rios estão percebendo que está se recuperando um diálogo que foi interrompido. Não preciso ser indígena para reconhecer isso. Sou urbano — minha tribo é a cidade. Mas reconheço que a cosmovisão indígena pode ser vivida por quem vive na cidade e quer criar vínculos com esses seres sencientes. E a forma que as águas têm de se comunicar é muito curiosa: às vezes acontecem coisas que a gente fala — "isso é coisa de rio." Essa qualidade de conexão, de surpresa, de coincidência — talvez seja a forma que o rio encontra de dizer que está com a gente.
[01:56:10] P/1 – Você tem algum episódio que exemplifique essa sensação de ser conduzido pelas águas?
R – Muitos. Num dos primeiros mutirões que fizemos de manejo do Iquiririm, estávamos tentando estabelecer diálogo com a Universidade de São Paulo — especificamente com a superintendente de gestão ambiental do campus, Betty Lima. Vários e-mails enviados, nenhuma resposta. Fizemos o manejo de todo jeito. Naquela tarde saí do trabalho e fui para um almoço com a comunidade do aikido. Começo a contar nossa dificuldade com a universidade. Do meu lado havia uma mulher com uma taça de vinho que me olha com os olhos arregalados: "Bueno, você está falando do Iquiririm, lá na Vila Indiana?" "Conhece aquela região?" "Eu sou a Bete Lima." Me arrepio — dá para ver na câmera. Ela era aikidoca, mulher de um colega. Estava do meu lado. Parece que foi trazida pelas águas. Não tem onde botar essa história — não tem explicação. Esta semana, na Feira do Livro, a primeira pessoa que encontrei foi João Prata — o autor do nosso livro Rios e Ruas. Sentamos na praça, conversando sobre novos projetos. Mencionei o vereador Nabil e, imediatamente, começa a andar na minha frente o chefe de gabinete do Nabil. Senta do meu lado. Estávamos falando da pessoa. De novo me arrepio. O João sabe dessas histórias — escreveu no livro um capítulo chamado "Coisa de Rio". É assim que esses rios estão brincando com a gente. Outro episódio: na primeira exploração do Iquiririm, de bicicleta, chegamos a uma delegacia — o rio entrava nela. Entramos, tiramos o capacete e fomos falar com o delegado. Ele desceu do balcão, disse que o rio era aberto antes, que havia uma viela onde as pessoas passavam, nos levou até lá, contou histórias do rio, pegou nossas bicicletas e nos ajudou a transpor o muro da delegacia para continuar o passeio. Quando a gente começa a falar que está seguindo o rio, encontra alguém que tem memória — as portas vão abrindo, as pessoas ajudam o fluxo a andar.
[02:05:37] P/1 – Você mencionou que as nascentes são como bebês. Tem alguma história que alguém te contou sobre como o rio era antes, que tenha sido marcante?
R – As pessoas que viveram esses rios limpos e abertos estão se tornando cada vez mais raras — são pessoas com 80, 90 anos. Mas tivemos a história do seu Luiz, que era vizinho da escola de aikido que eu tinha em Pinheiros. Na juventude, ele atravessava o Rio Pinheiros a nado com flores na boca para dar para a namorada. Não foi no século XVIII — foi talvez em 1930, 1940. Havia provas de natação no Tietê, no Clube Esperança. Isso foi anteontem. Para a história de um rio, tudo que aconteceu nesses últimos 100 ou 150 anos é um acidente. Como diz o krenak [liderança indígena do povo Krenak]: "Rio não morre, ele se esconde." Há uma história linda no Jardim Botânico de São Paulo. Um rio chamado Pirarungá nasce dentro do Jardim Botânico — passa pelo Lago das Ninféias. Para reproduzir o modelo do Jardim Botânico do Rio de Janeiro, com a alameda das palmeiras imperiais, tamponaram o rio e fizeram a alameda sobre ele. Anos atrás, talvez há uns 15 anos, a galeria deu problema e precisou de intervenção. Alguém reconheceu que tinham encanado o rio e perguntou: "Por que não abri-lo em vez de só arrumar a galeria?" E libertaram. Para onde foi a alameda? Puseram do lado. Um rio que durante 70 anos viveu preso, confinado, e com o mínimo de condições voltou a existir com exuberância. Isso sempre me marcou. 70 anos enterrado vivo — você abre e o rio volta a ser o que é. Hoje começa a se falar em direitos dos rios, em rios como sujeitos de direito. Os Estados Unidos chamam de daylight — a luz do dia devolvida ao rio. Estamos longe disso, mas espero que estejamos cada vez mais perto.
[02:12:54] P/1 – Rios e Ruas nasce num período de efervescência de iniciativas de direito à cidade. Como esses movimentos se conectaram?
R – Sim, havia uma efervescência forte. Em 2009 o Caio Ferraz concluiu o vídeo Entre Rios, no Senac — um trabalho que super viralizou, contando a história da cidade e da memória dos rios. Rios e Ruas nasce em 2010 com a intenção de gerar ações cotidianas para trazer as pessoas a essa percepção: de onde viemos, onde estamos, e para onde queremos ir. O vídeo do Caio não vai até "aonde iremos" — os Rios e Ruas têm um pé na memória e um olhar para esse futuro desejável, essa São Paulo rehidratada, com grandes parques lineares. Houve interrupções ao longo dos anos — governos mais negacionistas, a pandemia, que nos colocou na geladeira porque a gente gosta do contágio entre as pessoas. Mas vem crescendo uma irmandade com movimentos de valorização e defesa do espaço público. A gente está vendo uma época bonita em que as pessoas percebem que a voz e a organização delas em nome de uma defesa fazem diferença. Contra mais pistas na Marginal Pinheiros, pela preservação do futuro Parque do Jurubatuba. A cidade acaba sendo ocupada por quem tem interesse por ela — muitas vezes é o interesse econômico. Qual é o nosso interesse, e como nos organizamos para expressá-lo?
[02:19:19] P/1 – Me conta como têm sido as expedições desse último ano.
R – Uma querida amiga nossa, Renata Falzone, foi eleita vereadora e nos ligou perguntando como o mandato dela poderia ajudar o Rios e Ruas. Apresentamos possibilidades e ela topou: um calendário de dez ações ao longo do ano por territórios onde temos dificuldade de chegar por falta de recurso. Mapeamos dez pontos — zona norte, sul, leste, oeste e centro —, sempre com mobilidade ativa: caminhada ou pedalada, reconhecendo o que chamamos de bairros hídricos. Não é só olhar para o rio — é reconhecer o valor daquela bacia, daquele bairro desenhado por um rio, e iluminar o que tem de história, cultura, patrimônio, iniciativas e personalidades. Começamos com uma pedalada do Largo da Batata ao futuro Parque do Jurubatuba — 20 km, mais de 100 pessoas. Fomos também ao Jardim Pantanal, lugar que pouquíssimas pessoas conheciam, com a presença do Rio Tietê e do córrego São Martinho. Depois a Lapa, o córrego do Tiburtino. Em cada território temos presenças locais que nos ajudam a entender aquele lugar. A última ação foi diferente: levamos as pessoas para um barco, do Parque Praia do Sol até o Parque da Barragem, onde celebramos os 20 anos do Abraço Guarapiranga. Vem crescendo o número de participantes. Temos várias dimensões de trabalho: as expedições e palestras e oficinas — a parte socioeducativa e cultural; a parte editorial, com o livro Rios e Ruas, o livro infanto-juvenil O Menino que Riu, documentários e produções de mídia; as mostras — fizemos exposições em inúmeros SESCs de São Paulo, na Praça Victor Lima, na Fiesp; e a incidência política, com projetos de impacto ambiental urbano. Temos parceria com a Guajava, que trabalha com soluções baseadas na natureza. Como tornamos tangível o sonho do Rios e Ruas? Chegando a hora das cidades-esponja, das cidades rehidratadas, onde a lógica é ficar com as águas — hidratar o solo, recarregar os lençóis freáticos.
[02:26:42] P/1 – O que você espera para o futuro do Rios e Ruas e dos rios da cidade?
R – O futuro já começa a ser vivido agora. Em cidades de países mais desenvolvidos já estão se redesenhando. Há 16 anos aqui era fantasia — "vocês querem abrir os rios? Mas está tudo poluído, nem tem mais rio, tem muita corrupção." Uma percepção de impossibilidade que vem esmorecendo, dando lugar a um "parece que vai dar." Não sei se vou esperar 5, 10, 15 ou 30 anos — mas o futuro começou. O futuro está no ar. Volto sempre para o ser humano como foco. Não sou ambientalista, não sou um amante das águas por si mesmas — sou conduzido pelas águas, inspirado por elas, mas o beneficiário final é a pessoa. A pessoa que vai viver com menos estresse, menos angústia, menos depressão. Vivemos uma atmosfera de doença mental e social forte nas cidades, por falta de refúgios, de espaços agradáveis para o descanso, o desfrute, o encontro. As pessoas estão sendo empurradas para dentro de suas casas, porque a cidade parece hostil. Acho que existe uma força que nos empurra para fora da cidade, para algum lugar seguro, sob controle. E esse afastamento tem interesses. O futuro para mim são cidades pulsantes, vivas. O menino de Copacabana está aqui querendo cidades onde as pessoas não tenham medo de se encontrar, não tenham vergonha de sentar para desfrutar uma sombra ou água fresca. São Paulo é ao mesmo tempo o pior e o melhor lugar do mundo. O que está sendo feito aqui reverbera fora daqui. Talvez o impacto do Instituto Rios e Ruas ao longo do futuro seja mais para dentro do Brasil, para municípios menores que estão ainda crescendo. Mas continuo aqui porque acho que há uma função medicinal: somos como doutores trabalhando com uma cidade que se adoeceu e esqueceu de si mesma.
[02:32:22] P/1 – Me conta sobre o Watts Água.
R – Essa história é boa. O SESC descobriu o Rios e Ruas e percebeu que trabalhamos com cidadania, meio ambiente, inclusão, política, atividade física e uma dimensão poética. Começamos a gerar experiências com o SESC e não paramos. Uma delas foi um passeio a partir do SESC Vila Mariana para encontrar nascentes que brotam debaixo de prédios — a capa do nosso livro é justamente uma dessas nascentes, jogando água cristalina para dentro de um bueiro. Entre os participantes havia um menino com espectro autista, de uns 9 anos, quietinho, com a mãe. Chegamos numa viela entre o Instituto Dante Pazzanese e uma academia de natação — exatamente onde está o rio, com barulho e volume visíveis numa grade. Falei: "O rio não tem WhatsApp. Se quisermos mandar uma mensagem, não vai rolar." Mas peguei uma garrafa de água e sugeri: "Quem sabe a gente pode mandar uma mensagem pela água?" Nesse minuto o menino se ligou e perguntou: "Tio, posso falar com o rio?" Ele pegou a garrafa e começou a falar com o rio: contou que estava triste de ver o rio no escuro, que não sabia. Sentiu a dor do rio — uma dor parecida com a do próprio isolamento dele. A garrafa começou a circular entre as pessoas. Engenheiros com doutorado começaram a falar com o rio, a entrar no jogo. No final, o menino pediu: "Posso mandar a mensagem?" Pegou a garrafa e jogou a água. Todo mundo chorou. Rolou um rito ali. Integramos essa metodologia aos nossos processos — o WhatsApp das Águas. Hoje temos um microfone que fica aberto e já há um acervo de mensagens de crianças, adultos, vereadores, engenheiros, gravadas e guardadas. Quando desligamos, mandamos a mensagem para o rio. O menino autista é meu sócio nessa ideia — é o meu parceiro de criação do WhatsApp das Águas. Quem sabe um dia fazermos uma exposição dessas mensagens. Se chega num rio, chega em todos — eles se comunicam entre si melhor do que a gente.
[02:38:33] P/1 – Quem são os seus rios?
R – O Iquiririm é tudo — é o grande rio para mim. Vem pelo primeiro encontro, por ter reconhecido quase um parente ali, e por ter pedido desculpas: "Achávamos que isso era justo, que era necessário — mas não é nem bom, nem justo, nem necessário. Foi uma época em que dominar os rios era sinônimo de progresso, de cidade desenvolvida." Talvez seja hora de repensar o que é desenvolvimento, o que é solução. Nunca perguntaram ao rio o que ele quer. Quanto a gente se pergunta, chegando perto do rio, o que será que ele sente, o que ele deseja? Comecei a colher água das nascentes — toda nascente é cristalina. O rio nasce limpo e tem direito a terminar limpo. Isso me levou a um projeto chamado Post Rivers — o Rio Postal. Pego água das minhas nascentes e mando para você, você me manda pelo correio água das suas. Minha mulher foi ao Marrocos e trouxe água de um rio de lá. Tenho água do Rio Gandu, do Pantanal, do Chile. Sou um colecionador de nascentes. A ideia é criar uma troca internacional de águas puras — uma exposiçãozinha das nascentes do mundo, todas iguais, cada uma com suas nuances.
[02:44:48] P/1 – Como tem sido a vida nesses últimos anos, chegando aos 60?
R – Estou com quase 66 e me sentindo bem. Tem a ver com a naturalidade das coisas — já não preciso me esforçar tanto. Uma leveza maior, que não preciso provar nada. Mas mantenho o compromisso com os bons encontros, as boas conversas, um novo olhar, uma consciência mais dilatada. Estou assumindo a dimensão do sonhador, do idealista — aquilo que meu pai chamava de confuso, de disperso. A natureza de alguém que segue sonhando, que não se distanciou do direito a sonhar. Como velho, sou um pouco desbocado — falo as coisas, assumo esse lugar sem vergonha: sem vergonha de tentar, de começar de novo, de parar e mudar de direção. Uma coisa que sinto: a voz de quem hoje é mais velho, as pessoas param para ouvir. É uma história com percurso, não estou enganando ninguém. E vivo em estado de urgência — com H. De fazer hoje. Cada momento, fazer com presença. Os rios limpos, livres, a cidade adorável, plural, segura — isso me move. Estamos construindo os indicadores para dialogar com quem vê só métricas. Uma gravação, uma exposição, uma entrevista para o Museu da Pessoa — é um indicador. Criamos um projeto que vai ser visto por pessoas e vai impactar. Às vezes o mercado pergunta: quantas vezes vai ser exibido, quantos cliques, quantas visualizações? Eu nunca liguei muito para isso, mas como Instituto Rios e Ruas preciso começar a registrar esses indicadores — para poder captar recursos, para que alguém possa financiar ou apoiar. Por quinze anos não éramos instituto, era uma paixão: dava dinheiro, ótimo; não dava, a gente ia de graça também. Agora estamos nos tornando um negócio de impacto socioambiental, mantendo as ações pró-bono e voluntárias, mas equilibradas com receita, para poder fazer mais e melhor. Sou devagar — abri um instituto aos 66 anos. Esse é o Maracanã: levantar uma fiada dele demora muito mais do que levantar uma torre, porque é largo, baixinho, redondo. Mas estou feliz demais com essa construção. Vivo com uma confiança muito grande nesse fluxo, de estar sendo amparado. Numa entrevista, uma vez me perguntaram se eu tinha religião. Sou de colégio católico, mas não tenho uma religião praticada. Talvez a tradução mais próxima que encontrei para mim seja esta: Deus, essa ideia de divindade, está disfarçado entre nós de água. Não existe nada mais generoso, mais óbvio, como expressão de amor do que a água. Para viver, para falar, para beber, para fazer pão e vinho, precisamos de água — sem ela, não há vida. A própria vida uterina, as próprias células, são líquidas. Então essa conexão de respeitar as águas talvez seja a expressão mais profunda de religação — Deus é água, e é também um bom disfarce: alimenta a vida de todo mundo, seja você uma bananeira, um macaco, um rio ou um humano. A vida circula através desse líquido.
[02:56:53] P/1 – Me conta como você conheceu sua companheira atual.
R – Fui descoberto por um educador chamado Oscar Motombo, que tem uma empresa de desenvolvimento de novas consciências para lideranças. O filho dele começou a praticar aikido comigo. Oscar reunia líderes numa semana de imersão na Granja Viana, trazendo convidados de fora do mundo de negócios — o Wellington Nogueira, dos Doutores da Alegria, lideranças comunitárias, músicos falando de jazz e improvisação. E me trazia como faixa preta da cultura da harmonia. Num desses eventos, estava lá Seli Mantovani, que havia sido superintendente da Caixa Econômica Federal e estava como aluna. Quando anunciei que traria um faixa preta para o próximo bloco, ela já estava pegando a bolsa para ir embora — o que tinha a ver aikido com a Caixa? Mas ficou, se interessou, deixou a bolsa de lado. Terminou o evento e desceu para falar comigo. Descobrimos que éramos vizinhos. Nossos filhos conviveram juntos na adolescência aqui no bairro. Mas eu era casado, ela era casada — a vida seguiu. Em 2018 eu estava separado, ela também. O filho dela entrou em contato com o meu filho, nos aproximamos, fomos jantar, tomar um vinho. Estamos juntos há 8 anos. Ela tem a história dela, eu tenho a minha — encontramos uma forma de tocar a vida assim, cada um com seu espaço.
[03:03:56] P/1 – Como foi se tornar avô?
R – A coisa mais linda do mundo. Tenho dois netos: a Teresa, com 9 anos, e o Jorge, que vai fazer 4 em junho. A relação de avô é outra — não tem a pressão do dia a dia, do uniforme, da hora de dormir, de comer tudo. Fica só o afeto. Quando estou com eles, paro tudo. Meu filho mudou para o Rio de Janeiro esse ano — devia ser proibido levar neto para longe do avô, devia haver uma lei contra essa crueldade. Mas cada momentinho com eles é muito especial.
[03:05:24] P/1 – O que que é importante para você hoje?
R – Um pequeno comentário, uma pequena atenção que você dá a qualquer pessoa e provoca um sorriso — isso importa. O caixa do supermercado, o faxineiro do prédio — um pequeno gesto que talvez seja um dos poucos momentos daquela manhã em que a pessoa vai sorrir. Gerar o sorriso, não perder a alegria. Costumo me apresentar como traficante. Estou envolvido no tráfico — descobri uma droga incrível para tempos difíceis: o LSD. Sou traficante de Leveza, Simplicidade e Diversão. Consumo porque quero que a minha vida seja um pouco mais leve, um pouco mais simples, e que a gente possa se divertir. Diversão no sentido do diverso — a diversidade nos diverte. Três coisas. A leveza — que a vida possa ser um pouco mais leve, não precisa ser pesado. A simplicidade — toda essa complexidade traduzida em soluções simples, pequenos movimentos em direção a algo mais sistêmico. E a diversão — que cada dia seja uma oportunidade de desfrute, de diversidade de percepções. Sofro quando o ambiente está pesado, quando as relações travam. A natureza parece trazer a sabedoria da leveza e da simplicidade. A arte também importa — a pintura, o canto, a própria dramaturgia. Sou das aquarelas, do violão, do canto. E a natureza — não o Xingu, não o Pantanal, não a Amazônia. A pequena natureza, as pequenas expressões dela ao redor. As plantas, os gatos que tive por 20 anos, o cachorro da minha companheira. Morar num lugar privilegiado aqui, com esse farfalhar de plantas, esse barulho de verde.
[03:13:12] P/2 – Você contou da sua avó que começou a pintar na velhice, e da sua mãe que hoje não precisa mais lembrar de tudo. O que você aprendeu com essas figuras sobre a velhice?
R – Minha mãe completou 94 anos mantendo um sorriso, um astral de pessoa querida por todos — está sendo cuidada por nós agora. Talvez muita dessa leveza e inocência que carrego venha do jeito que ela tem levado a vida. Mas me interessa bastante ser um bom exemplar de velho saudável. Quando encontro minha comunidade de idosos, fico pensando: me contaram ou me enganaram sobre o que vem depois dos 60? Lembro de uma piada que contei em japonês para um mestre de aikido: o homem aos 20, aos 30, aos 40, aos 50 e aos 60 anos — por isso a gente faz aikido, para manter as mãos espalmadas, abertas, e não sucumbir à ideia de que o idoso está descendo uma ladeira. Não quero manter a vitalidade dos 20 anos, mas também não quero sucumbir a esse declínio. Sigo marchando, sigo criando, sigo encontrando. Esse é o lugar que me interessa.
[03:18:38] P/1 – Como foi contar essa história hoje para o Museu da Pessoa?
R – Foi leve, foi simples, foi divertido. Foi curioso confessar a minha errância. Não foi uma trajetória linear — foi uma cordilheira de coisas, de interrupções, de casamentos, de viradas de carreira. Fiz arquitetura, fui astrólogo, trabalhei com a ginástica Pré-Labore, abri uma escola de aikido, me tornei palestrante, professor em universidades e empresas. E agora formalizei o Instituto Rios e Ruas — o Maracanã sendo construído aos 66 anos, devagar, tijolo por tijolo. O Rios e Ruas é a minha versão urbana do que aprendi na cultura do aikido: como levar o aikido para o território onde vivo, esse espírito de confluência. A casa da sede do Instituto se chama Casa Confluência. É um pós-doutorado em aikido — como pegar essa cultura e trazer essa visão de mundo para as relações que acontecem no espaço urbano. Mais de 40 anos como estudioso do aikido e mais de 40 anos como arquiteto social. Há uma fusão acontecendo. Bem bacana. Tem uma história que se conecta com isso, do menino e do velho. Fui a um terreiro de umbanda com uma companheira que era da umbanda — o terreiro Guaraci, um terreiro antigo, bem tradicional. Eu não sou da umbanda, mas fui acompanhar. Ela entrou na gira, as entidades incorporaram, os ogãs, a festa, a música — uma cerimônia muito bonita. Em determinado momento as pessoas formam fila para passar pela entidade — não lembro se era marinheiro, preto-velho ou caboclo. Chegou minha vez, e ela perguntou: "O que você precisa? O que você quer?" Eu disse: "Velho, estou de boas aqui. Abre os caminhos, faz o que tiver que fazer. Minha mãe me ensinou a rezar agradecendo, sem pedir nada — então agradeço." Ela fez o ritual com as plantas, com giz, virou de costas. Eu disse: "Faça o seu trabalho, limpe o que precisar, e vamos embora." No final, ela olhou nos meus olhos, pôs a mão no meu ombro e disse: "criança grande". Achei genial — porque tem a criança e tem o velho. Tem a criança que cresceu, ficou careca, grisalha, com barba — mas continua criança, sem ser infantilizada. Quase passei a acreditar na umbanda depois daquilo. Outra história incrível foi com um motorista de ônibus na Bahia, num projeto meu de empoderamento criativo para jovens em Barreiras — uma semana de trabalho com 50 jovens pobres, negros, vulneráveis, com muita arte, música, roda de conversa, choro, partilha, teatro, oficinas. O motorista que nos levava ficou a semana inteira muito quieto, observando a garotada. Na hora de ir embora, entramos no ônibus dele e ele falou: "Eu entendi tudo o que vocês fizeram." Falei: "Esse é o Newton." Ele continuou: "Eu sei quem vocês são, eu sei quem nós somos, seu Newton." Eu disse: "Vocês são todos hippies profissionais — fazem tudo no riscadinho, mas no fundo é falar de amor, de natureza, de criatividade, de abertura." Tem um pouco da história do movimento hippie nisso, mas com entrega, com indicadores, com prazo para encerrar — com bordas. Tal como o rio: precisa de bordas para ter fluxo. Sem borda, o rio se esparrama; com borda, ele corre. É mais uma coisa que os rios me ensinaram.
[03:26:11] P/1 – Em nome do Museu da Pessoa, em meu nome e em nome do Levi, do Vitor e do Ally, agradeço muito por esse momento.
R – Eu que agradeço. Foi muito legal.
FIM DA ENTREVISTA.
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