[00:00:32]
P1 – Para começar, eu queria que você se apresentasse, falando o seu nome completo, a data e o local do seu nascimento.
R – Meu nome completo é Gelson Fonseca Júnior, eu nasci em 6 de setembro de 1946, aqui no Rio de Janeiro, aliás, aqui em Botafogo e aqui nessa casa. Você vê que eu não mudei muito. [risos]
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P1 – Então, queria que você falasse um pouco qual é a lembrança que o senhor tem, as primeiras lembranças que o senhor tem do bairro, dessa região, dessa casa…
R – Eu nasci e vivi aqui até os meus 20 e poucos anos, quando eu fui para Brasília, para trabalhar no Itamaraty. Mas a minha irmã continuou aqui, meus pais também continuaram. Aqui eu me formei, me criei em um mundo que era muito mais seguro, muito mais tranquilo do que esse mundo que você tem hoje. A primeira sensação que você tinha era a de não ter medo. Eu tinha uma bicicleta, saía de bicicleta até a Tijuca, saía daqui e ia para Copacabana. Não era boemia, mas para ficar com os amigos, tomar chope e voltava uma, duas horas da manhã a pé. Era um mundo muito diferente, essa era uma característica desse mundo. Eu tive outros mundos paralelos a esse, mas esse aqui era assim. Outra coisa é que não tinha carro, não sei como é que vocês entraram aqui. Mas naquele tempo não tinha muitos automóveis, quando eu era garoto, tinha três ou quatro carros aqui, não tinha uma garagem, mas tinha uma entrada de serviço grande. Esse edifício, como você viu, é um edifício de classe média, construído pelo IAPC. Antes do INSS, você tinha institutos separados por categoria. Aqui era o Instituto dos Comerciários, Instituto de Aposentadoria e Pensões dos Comerciários. O papai era procurador no instituto, então, era um edifício de classe média, que tinha três ou quatro carros. O mais curioso era um carro chamado La Salle, o La Salle era precursor do Cadillac, mas eu estou te falando dos anos 1950. Esse La Salle era de 1936 e a única coisa...
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P1 – Para começar, eu queria que você se apresentasse, falando o seu nome completo, a data e o local do seu nascimento.
R – Meu nome completo é Gelson Fonseca Júnior, eu nasci em 6 de setembro de 1946, aqui no Rio de Janeiro, aliás, aqui em Botafogo e aqui nessa casa. Você vê que eu não mudei muito. [risos]
[00:01:31]
P1 – Então, queria que você falasse um pouco qual é a lembrança que o senhor tem, as primeiras lembranças que o senhor tem do bairro, dessa região, dessa casa…
R – Eu nasci e vivi aqui até os meus 20 e poucos anos, quando eu fui para Brasília, para trabalhar no Itamaraty. Mas a minha irmã continuou aqui, meus pais também continuaram. Aqui eu me formei, me criei em um mundo que era muito mais seguro, muito mais tranquilo do que esse mundo que você tem hoje. A primeira sensação que você tinha era a de não ter medo. Eu tinha uma bicicleta, saía de bicicleta até a Tijuca, saía daqui e ia para Copacabana. Não era boemia, mas para ficar com os amigos, tomar chope e voltava uma, duas horas da manhã a pé. Era um mundo muito diferente, essa era uma característica desse mundo. Eu tive outros mundos paralelos a esse, mas esse aqui era assim. Outra coisa é que não tinha carro, não sei como é que vocês entraram aqui. Mas naquele tempo não tinha muitos automóveis, quando eu era garoto, tinha três ou quatro carros aqui, não tinha uma garagem, mas tinha uma entrada de serviço grande. Esse edifício, como você viu, é um edifício de classe média, construído pelo IAPC. Antes do INSS, você tinha institutos separados por categoria. Aqui era o Instituto dos Comerciários, Instituto de Aposentadoria e Pensões dos Comerciários. O papai era procurador no instituto, então, era um edifício de classe média, que tinha três ou quatro carros. O mais curioso era um carro chamado La Salle, o La Salle era precursor do Cadillac, mas eu estou te falando dos anos 1950. Esse La Salle era de 1936 e a única coisa que o dono fazia era consertar o La Salle. Ele vivia de consertar o La Salle, mas com muito orgulho do carro. E a outra coisa é que não tinha essas coisas que você tem hoje, evidentemente não tinha internet, não tinha nada disso. A gente conversava. É um edifício grande, são setenta e poucos apartamentos, então tinha uma turma do edifício, a gente saía junto, passava o dia conversando, namorava. A primeira namorada de todos nós, homens, foram as meninas daqui. E brincávamos juntos. Tenho memórias brincando com sete, oito anos de idade e depois saindo para jogar vôlei. Tem um pátio grande aqui do lado, que era um campo de esporte, você jogava vôlei, bola de gude, essas coisas que garotos jogavam. Era um mundo muito diferente de hoje. A gente tinha um quartel aqui perto e é perto também de uma comunidade, do Morro de Santa Marta, que eram os nossos adversários no campo do quartel. Então, resumindo essa minha vida de garoto de classe média, a sensação era de um mundo sem medo e um mundo de convivência. A convivência é um perigo, sempre tem arrufos, brigas, mas você podia conviver e você era um pouco dono do Rio de Janeiro. Qualquer garoto que tivesse uma bicicleta e tivesse o dinheiro para a lotação era um pouco proprietário disso aqui. Já imaginou você com 14, 15, 16 anos de idade, dono desta cidade? Não era que fosse dono, mas um pouco a sensação de que aquilo ali estava à tua disposição… Então, era uma maravilha viver aqui, ser carioca nos anos 1950, ser classe média era quase um paraíso. E você convivia... Em 1960 e poucos, quando eu já tinha uns 14 anos, estava começando bossa nova, cinema, tudo isso acontecia, e você acabava conhecendo a gente desse mundo, via essa gente de perto. Coisas curiosas daqui. A grande estação de rádio do Brasil naquele tempo – a televisão ainda era uma coisa menor – era essa nova Rádio Nacional. O diretor musical da Rádio Nacional morava aqui. Você deve conhecer o nome dele, Paulo Tapajós. Pai do Maurício e do Paulinho Tapajós. Então, a gente via entrar grandes artistas, que iam pra casa dele para negociar contratos, apresentações. Era um mundo muito bom, rapaz.
[00:06:49]
P1 – E eu queria que você contasse um pouco da história da origem da sua família. Como é que os seus pais se conheceram e chegaram aqui?
R – Papai é de uma família carioca. São nove irmãos e é uma família do subúrbio. Meu avô tinha um cartório, um ofício de notas, eu acho, em Madureira. Eles nasceram em Jacarepaguá, essa era a origem. Meu avô teve dois casamentos. No primeiro casamento, ele teve cinco filhos, inclusive meu pai, e depois a minha avó morreu na Gripe Espanhola e aí ele casou de novo, teve mais quatro filhos. Era uma família carioca do subúrbio, na Zona Sul propriamente moravam, acho, dois ou três irmãos, os outros moravam na Tijuca, Grajaú, no Rocha. Era uma família de profissionais liberais, todos como eu te falei, classe média média. Sérios, trabalhadores. Era uma família curiosa, porque um dos meus tios era do Partido Comunista, do Partidão. Tinha um que era advogado das Ligas Camponesas e de uma outra ala, tinha uma tia que trabalhava na Embaixada Americana. Era uma família divertida, mas muito unida, que conversava muito. Domingo tinha almoço, e você imagine uma conversa animada, com tanta diversidade. Então, essa era a minha família do lado de papai. Mamãe é filha de um militar e acho que o avô dela veio para o Brasil para trabalhar na Marinha. Ele era um técnico escocês ou irlandês, não me lembro mais, que foi contratado. Contratavam muito, porque a gente não tinha pessoal técnico para trabalhar nessa história, então ele veio, o avô da mamãe. O meu avô, então, é filho desse personagem, o nome dele era Baker, que é o sobrenome da minha mãe. Esse personagem, o filho desse irlandês, era militar também, militar do Exército. A mamãe mal teve formação primária, você veja, e ela vivia andando de um lado para o outro. O pai dela morreu muito cedo, teve um acidente, acho que a mamãe não gostava de falar disso, mas ele morreu muito cedo. E por acaso, papai e mamãe foram morar na Tijuca, na mesma rua, por razões completamente diversas. Mamãe era bonita, era uma moça bonita. Ela não tinha estudo, mas tinha beleza. Era uma mulher muito inteligente e leu muito depois e o papai se encantou com ela. Mas o papai teve o defeito, pelo menos para o papai, de que ele se encantou por ela muito jovem e quis casar com ela, porque a maneira de conviver mais intimamente era casar, então ele quis casar, mas a família dele não gostou da ideia. Porque papai não trabalhava ainda, estava começando a faculdade de Direito. Mas, casaram e ficaram casados até que mamãe morreu. A mamãe morreu com 70… Mamãe morreu com uns 80 anos, o papai morreu com 59, o papai morreu muito moço, mas ficaram casados. É uma família um pouco trágica, porque a mamãe, antes de eu nascer, ela perdeu dois filhos. Eu nasci, nasceu minha irmã, uma irmã mais moça do que eu, que também morreu, e depois uma outra irmã que está viva e mora aqui, que é a Lia Valls, não sei se você conhece, que é uma economista, escreve muito sobre o comércio exterior, é minha companheira aqui do edifício. Agora sabe que essa coisa do edifício, eu estou falando dele, o tipo de amizade que você criava nesse mundo era muito diferente. Eu saí daqui com vinte e poucos anos de idade e voltei com setenta. E a gente, cada um foi para um lado, mas até hoje, eu tenho cinco amigos e duas amigas que se reúnem para almoçar e para falar mal do edifício. Ou bem... É um mundo diferente. Eu não estou vendo o garoto de internet, daqui a trinta anos saindo para jantar com o outro, convivendo, porque é uma coisa terrível. Porque a lembrança é uma lembrança de convivência, porque você conviveu. Então, quando você fala, você fala de com quem você conviveu. A brincadeira de” pêra, uva, maçã”... Eram essas coisas engraçadas que você vivia, que te ligavam. Como é que você se liga hoje? Eu te confesso que eu não sei. Vocês são jovens, podem me dizer depois.
[00:13:31]
P1 – É, acho que tem formas distintas de ligação. Você falou que a sua mãe, então, era uma dona de casa e o seu pai ingressou na faculdade de Direito, fez carreira no Direito, é isso?
R – Papai fez Direito. A carreira dele começa como professor de Matemática no subúrbio, mas depois com a perspectiva de casar, ele entrou na faculdade de Direito e começou a trabalhar, nos anos 1940, por aí. Mas a mamãe, é curioso, porque ela não tinha uma formação… Nem ginasial, mas era uma mulher muito lida, muito culta, e tinha uma visão, uma maneira de ver o mundo muito moderna. Havia muito preconceito naquela época em relação a gay, em relação a pessoa divorciada. A grande contribuição do papai para os casais brasileiros é que ele foi um lutador pelo divórcio. Ele e o Nelson Carneiro. Você sabe o que é desquite?
P1 – Sei, mas se quiser falar, explicar, porque tem pessoas que não vão saber…
R – Pois é, você casava, depois ficava triste, não estava dando certo, queria se separar, você podia, mas não podia se casar de novo. O desquite era uma instituição meio curiosa e acho que só existiu no Brasil, não havia o divórcio. Então, você casava e se separava, não podia casar legalmente de novo. Ia casar em Montevideo, em Las Vegas, fazia coisas do arco da velha. Eu me lembro de uma igreja que funcionava num hotel em Copacabana só para casar casais divorciados [desquitados]. Era um mundo muito diferente do mundo em que vocês vivem hoje… [risos] Mas o papai foi um lutador ferrenho, ele e o Nelson Carneiro. O Nelson Carneiro era um senador, a grande liderança dessa área. Mas papai ajudou, o livro de papai, chamado Divórcio para Não Católicos, fez sucesso, porque a grande resistência era da igreja. Não tinha evangélicos naquele tempo, então era a Igreja Católica, Monsenhor Arruda Câmara [deputado federal em sete legislaturas entre 1934 e 1970], eram esses personagens. A grande luta do papai foi essa.
[00:15:28]
P1 – Gelson, pode me contar a primeira lembrança que você tem de ida à escola?
R – Olha, rapaz, eu comecei a estudar em uma escola… Havia muitas escolas públicas aqui em Botafogo, inclusive a primeira escola que eu fui era uma escola maternal que fica a 50 metros daqui, na próxima rua… Não sei como se chama, era um maternal, uma escola pré-escolar, mas era uma escola modelar. Ela existe até hoje e continua sendo uma escola modelar para o ensino pré-escolar. Eu fiquei anos lá e depois fui para uma outra escola pública, depois fui para uma escola que tinha um ensino misto, meio inglês, meio português, mas isso foi até o segundo ano primário. Lembrança de escola, você quer que eu fale de glórias escolares? [risos]
[00:16:18]
P1 – Não necessariamente de glórias… Mas de situações que sejam marcantes ou até boas…
R – Eu fui um péssimo goleiro... [risos] Então, vamos começar pela derrota. Eu gostava de jogar futebol, mas era muito ruim, então me botavam no gol. E goleiro não é uma posição charmosa, mas eu insisti. E não é que eu insistisse, é que não tinha gente para completar o time e eu jogava pelo time do meu colégio, que é um colégio que fica [ficava; encerrou suas atividades em 2022] aqui pertinho, chamado Padre Antônio Vieira, um colégio curioso, também. Era um colégio que tinha duas coisas formidáveis. Primeiro, a dona do colégio era uma baronesa e o chefe acadêmico do colégio era um português, dom Tomás, que tinha fugido de Portugal quando acabou a monarquia. Então, era um colégio meio peculiar… [risos] Mas era um bom colégio particular, apesar de se chamar Padre Antônio Vieira era leigo… Não era um colégio excelente em termos de ensino, mas todo mundo se virava bem. Era um colégio mais de gente de Ipanema e Leblon. Era outro, outro mundo. Mas é isso, então a derrota foi essa. Acho que a minha frustração foi esse negócio do futebol. Mas eu era bom de corrida, em outros esportes eu me virava… Eu tive muitas glórias, glórias escolares, porque eu estudava e tirava boas notas, então, o colégio adorava dar prêmios. Todo mês tinha um prêmio que era uma cartela vermelha e prateada, se você tirasse boa nota. E eu fui acumulando esses prêmios da vida. Eu nem sabia por que eu estava ganhando aquilo, meu pai ficava feliz, orgulhoso com aquela história dos tais prêmios escolares que eu ganhava. Estava vendo fotografias, tinha uma fotografia de papai do dia em que eu ganhei um prêmio, que era uma medalha que pouca gente ganhava. Mas não era um colégio de gente de classe média. Era um colégio de gente de classe rica e eu era de classe média, tinha outros de classe média, por incrível que pareça a mensalidade era barata e eu me dava bem. Era divertido o colégio, fiz muitos, muitos amigos lá. Até hoje, tenho amigos do colégio.
[00:19:22]
P1 – E você citou seu pai e sua mãe, mas só para ter como registro, quais eram os nomes deles?
R – O nome deles. Um é fácil de descobrir. Nem vou dizer… Mamãe chamava-se Cecília Baker Fonseca. Tem uma fotografia ali. Papai virou uma estação de BRT.
[00:19:42]
P1 – Olha!
R – Lá na Barra [da Tijuca]… Depois, depois da Barra. Só para completar a história do papai, ele morreu, como eu te falei, com 59 anos. Mas ele era presidente da Ordem dos Advogados daqui no Rio de Janeiro quando morreu, em 1975. Era uma ordem que estava começando a se organizar para a defesa de direitos humanos. O papai teve um papel nisso também. Quando ele morreu, ainda na presidência da ordem, fizeram muitas homenagens. Uma delas foi, dessas coisas curiosas, deram o nome dele a uma rua em um lugar que não existia, completamente ermo, depois da Barra. Mas a Barra começou a crescer, então a rua começou a ganhar vida. E a rua que se chama Gelson Fonseca virou uma estação de BRT [sistema de ônibus de trânsito rápido da cidade do Rio de Janeiro]. Então, quando você passa pela Barra tem uma… Uma vez, a minha irmã me telefonou: “Vem cá… Você conhece alguém com teu nome? Eu passei na Barra, tem uma estação de BRT com o nome do nosso pai”. Eu disse: “É, o teu pai…” Ela também não sabia. São histórias velhas, não sei se vocês estão tão interessados em histórias velhas, mas eu tenho muitas.
00:21:07
P1 – Sim. E Gelson, aproveitando, então, que o seu pai foi um advogado, chegou a ser presidente da OAB aqui no Rio de Janeiro. O que te motivou a querer ingressar na carreira ou a seguir carreira no Direito?
R – Olha, você sabe que vocação tem o sujeito que toca violão, que canta, cantor lírico, médico que fica mexendo, abrindo bichinho com uns 10 anos… Eu não tinha uma vocação, fiz Direito por falta de vocação. Ou melhor, porque eu sabia que não tinha vocação para exatas, era um desastre em Matemática, Física. O ensino era diferente, porque você parava de estudar Matemática no que seria o quarto ano ginasial, depois de sete anos de formação. Seria o equivalente a sexta, sétima série hoje, alguma coisa assim. Eu parei de estudar Matemática com 14 anos de idade, parei em equação de segundo grau. Então, isso eu tinha descartado. O que eu ia fazer? Eu não tinha uma vocação clara. Então, o mais óbvio era trabalhar com o papai, que era advogado e tinha um escritório, tinha um consultório de direito de família, que era o que ele tratava. Então, eu fui fazer Direito. Mas eu não estava muito seguro de Direito e quis fazer Letras também. Então, comecei Letras e Direito. Mas aí você quer casar e para você casar, você precisa ter um emprego, precisa ter um salário, precisa ter segurança também. Eu acho que também tinha essa coisa da segurança, e o único concurso que eu podia fazer era o do Itamaraty, porque naquele tempo, você fazia concurso do Itamaraty sem precisar completar os cinco anos de faculdade. Com dois anos você estava habilitado a fazer. Era o concurso que tinha. Eu não podia fazer concurso para promotor, juiz ou coisa que valha, porque precisava me formar. E é outra coisa que vocês não sentem, porque namoram em casa. Naquela época não tinha isso. Não tinha isso quando eu era garoto. Para você namorar, se aproximar do seu par, você tinha que sair de casa e havia uma certa ansiedade, mais das meninas até que dos homens. Eu não me lembro, nessa faixa de classe média, um garoto que ficasse em casa depois de 25 anos, não tinha isso. É claro que era outro mundo, com mais empregos, mais possibilidades. Tem outras coisas, mas você que é antropólogo, certamente saberá explicar isso melhor do que eu. Mas você tinha essa necessidade de sair de casa. Eu vivia ainda com medo da virgindade, mulher tinha que ser virgem para casar. Vocês sabem o que é ser virgem?
[00:24:25]
P1 – Eu tenho ainda alguma lembrança.
R – Mas era isso, era um mundo muito diferente. Se você está entrando no cotidiano desse mundo, os mitos, as proibições, essa coisa toda. Era um mundo de muitas proibições… Onde é que a gente começou?
[00:24:43]
P1 – Eu tinha perguntado do Direito, e aí você já começou a falar também sobre a decisão de tentar a carreira no Itamaraty…
R – É, eu fiz o Instituto Rio Branco. Todo garoto naquele tempo tinha um pouco a ideia de que o Rio Branco era um lugar de prestígio. Eu nunca tinha visto um diplomata na vida, porque você não tem filme de diplomata. Herói era o Super-Homem ou detetive ou o mocinho do faroeste. Eu nunca vi um filme onde o herói é diplomata. Você conhece algum? Nos anos 1950 não existia. Então, eu não sabia o que era, mas eu sabia que era um emprego público e era um emprego que ia me dar uma certa estabilidade, condições de sair de casa, de casar. E foi o que aconteceu, eu casei no dia que eu me formei, dois dias depois.
[00:25:24]
P1 – Sim, então em um primeiro momento você não conhecia, não tinha informações, não tinha contatos com pessoas que eram diplomatas?
R – Não.
[00:25:34]
P1 – Como é que foi essa decisão de fazer o curso de admissão e ingressar?
R – A ideia estava na cabeça, porque era uma alternativa razoável para gente feito eu, que estava querendo sair e tinha algum conhecimento. Eu gostava de estudar, tive várias glórias escolares, então eu tinha a ilusão de que eu sabia coisas. Não sabia, mas sabia o suficiente para passar naquele concurso, por isso que eu acabei entrando. Eu nunca tinha visto um e acabou sendo um problema. Quando eu entrei, como te falei, eu não conhecia diplomatas, mas precisava casar e para você casar naquele tempo eram exigidas duas cartas de diplomatas da ativa ou de personalidade da vida pública brasileira para comprovar que a tua mulher podia ser uma boa esposa de diplomata. Vocês já imaginaram isso?
[00:26:43]
P1 – Caramba…
R – Mas dessas coincidências, o papai era advogado de dois diplomatas que estavam se desquitando. Acabou que um deles assinou a carta, o outro não me lembro quem foi. Mas é isso, era outro mundo...
[00:27:10]
P1 – E aí acabou sendo uma forma também de alguma interlocução, ainda que de forma indireta, com alguns diplomatas?
R – Não, eles só escreveram a carta... Eu comecei a ver diplomata e conversar com diplomatas quando entrei no Rio Branco.
[00:27:48]
P1 – E que lembranças você tem do exame e da formação do Instituto Rio Branco?
R – Do exame, lembro que passei. Se você faz exame é bom passar. Eu não me sentia muito preparado, porque eu comecei a estudar para fazer seriamente, com gosto, pouco antes, porque eu estava em duas faculdades. Letras eu depois abandonei e eu fazia um curso para entrar no Rio Branco. Fiz, mas não fiz com a regularidade que devia, mas eu sabia bem francês. Eu sabia francês, porque era a língua da cultura daquele tempo. Então, o papai me colocou desde garoto com uma professora de francês particular. Eu estudei e francês eu sabia… Em Inglês, não tinha grandes conhecimentos, mas tinha aulas de inglês, eu tive um bom professor de inglês no colégio. Eu tinha um mínimo de conhecimento e eu achava que sabia bem Português, porque estava estudando. Então, eu consegui passar em Francês bem, consegui passar em Inglês mal, consegui passar em Direito muito bem, mas Português, que eu achava que ia ser meu forte, foi um fracasso completo. Porque uma das questões era te mandar identificar o estilo de uma poesia. Te dava uma poesia e você tinha que dizer se era parnasiana, simbolista, coisa que o valha. Eu errei, comecei a prova com 50, 60 e poucos pontos… Acabei tendo um mínimo e passei. Esse negócio de exame, você precisa ter uma certa inventividade em certas provas. Tenho certeza de que não fui muito bem, mas eu escrevia de tal maneira que parecia que eu sabia. Acho que isso acontece muito, você escreve de tal maneira que parece que sabe o que você não sabe.
Mas eu acabei passando não em um lugar brilhante, foi 15, décimo sexto, não me lembro mais… Mas depois, no curso, eu me dei bem, eu gostava de estudar, tinha uma certa facilidade para estudar. Então, terminei o curso em primeiro lugar com todas as honras e glórias. De novo glória escolar, só tenho glória escolar.
[00:31:17]
P1 – E quantas pessoas ingressaram no seu ano?
R – O meu ano foi um ano meio peculiar, porque houve dois exames. Eu fiz o exame em 1967. Houve um primeiro exame no qual eu passei, e passaram acho que vinte, vinte e poucos. Eles estavam com a necessidade de preencher vagas ou uma coisa qualquer, não me lembro mais o porquê da gente estar abrindo embaixada, não sei, não tenho muita ideia. Então, fizeram um segundo exame que era chamado exame direto. Se você passasse no exame, você ingressava diretamente na carreira, você não precisava fazer o Rio Branco. Mas eles fizeram um truque nesse exame. Se você fosse até o fim do exame, você entrava no direto e virava diplomata com poucos custos. Mas se você não passasse e chegasse até um certo nível, você podia entrar e se incorporar à minha turma, à turma que tinha passado. Desses que fizeram o direto, passaram cinco ou seis pessoas só, mas nessa segunda fase passaram vinte e poucos. A minha turma era grande, eram 50 pessoas.
[00:32:58]
P1 – O seu casamento foi ao ingressar no Rio Branco ou ao sair do Rio Branco?
R – Não, ao sair do Rio Branco.
[00:33:12]
P1 – Queria saber como foi a escolha, a decisão do posto de trabalho a seguir.
R – Isso também é outra coisa bem peculiar. O mundo, como estou te falando, tinha preconceitos e proibições. Se você quiser escrever um livro sobre esse período, esse seria um bom título. Eu era o primeiro da turma, então, teoricamente poderia escolher o posto que eu queria ir. Mas por ser o primeiro da turma, o embaixador em Paris, que era um general, [Aurélio de] Lira Tavares, pediu que eu fosse para Paris. Tudo bem, eu não tinha nenhuma simpatia pelo governo militar, mas era quase que uma obrigação, você não ia discutir, não podia recusar isso. Tudo bem, eu aceitei. Eu trabalhava na Divisão da OEA [Organização dos Estados Americanos], então viajava para Boston, para capitais latino-americanas, e um dia eu chego e tem um recado do chefe de administração para eu vê-lo, o que era uma coisa raríssima. Eu, um garoto recém-entrado do Itamaraty, o chefe de administração, que era um sujeito solene e muito elegante, era das pessoas mais elegantes que eu conheci: Raul de Vicenzi. Então, Raul me chama, olha para mim e diz: "Olha, eu tenho uma notícia para você, talvez você não goste, mas eu tenho que te dar. O general disse que você não pode ir para Paris, porque você é divorciado.” Eu casei, mas me separei logo. Naquele momento, eu já estava separado. Enfim, tudo bem. Como eu aceitei ir para Paris, eu aceito não ir para Paris também. Saí da sala e encontro um colega meu chamado Bernardo Pericás, que era o chefe de gabinete do Raul de Vincenzi, foi um grande embaixador, foi embaixador no Chile e em vários outros lugares. O Bernardo disse: “Olha, eu já sabia da história, vai para Washington, está aqui o posto. Acho que é um posto ideal para você…” E o embaixador, o chefe do posto era o [João Augusto de] Araújo Castro, que foi ministro do Jango [presidente João Goulart], era um homem de grande inteligência e categoria, aceitei ir na hora. Então, em três minutos eu saí de Paris e fui para Washington, feliz da vida. Mas a coisa mais constrangedora é que tanto o ministro, quanto o secretário-geral, como o Raul de Vincenzi eram todos desquitados e casados. Eles ficaram em um enorme constrangimento e me deram todo o apoio, não tive problema. Foi assim que recebi o convite para o meu primeiro posto.
[00:35:35] P1 – E antes de falar propriamente desse primeiro posto, que foi na OEA.
R – Não, foi em Washington… Na Divisão da OEA, eu trabalhava no Brasil.
[00:35:46]
P1 – Ah, sim, o primeiro posto fora do país. Como foi ingressar na diplomacia em um contexto de regime militar e que tinha também um pouco dessa questão da moralidade e impactava numa questão pessoal como essa?
R – Claro, tinha dois problemas. Quando entrei, o Brasil ia virar uma democracia. Quer dizer, o [presidente Humberto de Alencar] Castelo Branco assumiu para restaurar a democracia, e restaurar a democracia significava fazer eleições em 1968 [as eleições, nos marcos da Constituição de 1946 e leis eleitorais subsequentes, deveriam ser realizadas em 1965; Castelo Branco, após o golpe de Estado, teve seu mandato prorrogado até 1966], que era o prazo normal das eleições. Aí veio o AI-5 [Ato Institucional nº5, de 13 de dezembro de 1968] e superou, começou um processo de muita violência, inclusive dentro do Itamaraty. Evidentemente, aquilo ali foi uma coisa complicada na minha cabeça, porque eu estudava na faculdade de Direito, eu tinha colegas que tinham sido sequestrados. Muitos dos meus amigos eram gente de esquerda, de movimentos, e eu continuava amigo deles, não me afastei. Mas gerava uma divisão. O que ajudou a passar esta fase foram, em primeiro lugar, as pessoas com quem eu convivia no Itamaraty, os meus chefes, porque eu podia conversar com eles. “Tem negócio de tortura no Brasil, o Itamaraty não vai fazer nada?” Coisas desse tipo. Claro que eram os chefes, não tem muito o que fazer. Mas tem cenas dramáticas, uma delas o Celso Amorim gosta de relembrar. Uma vez, o ministro, Mário Gibson Barbosa vai a Washington e o chefe da missão na OEA era um sujeito chamado Jorge Alvarez Maciel, um grande embaixador, grande especialista em coisas econômicas. E eles eram de uma elite. Podiam ter posições diferentes, mas eles todos preservavam a sua posição. Então, o Jorge chega para o Gibson e diz: “Quando é que vocês vão acabar?” O Gibson reclamando de negócio de tortura, de imagem do Brasil e o Maciel diz: “Basta acabar com a tortura que a imagem melhora...” É uma coisa complicada você explicar o Itamaraty nessa época. Você tinha, evidentemente, uma posição de alguns diplomatas que era até muito próxima da repressão. Você deve ter lido o negócio do Ciex [Centro de Informações do Exterior], essa coisa toda. E, ao mesmo tempo, você tinha o lado oposto: gente que, em consulados, furava as ordens e dava passaporte que não podia dar. E tinha, evidentemente, dois ou três, não muitos, que mandaram informação para o exterior sobre tortura no Brasil. Era um ambiente complicado. Mas naquele tempo você tinha liberdade dentro, entre aspas, para falar dessas coisas com certas pessoas.
Quando eu fui para Washington, o Castro tinha sido chanceler do Jango. E ele era um homem muito inteligente, muito perspicaz, evidentemente crítico daquilo tudo, então, falava-se do que estava acontecendo. Você tinha limites, mas tinha duas coisas. Primeiro, quem estava trabalhando comigo lá e foi até meu chefe foi o Rubens Ricupero. Então, as pessoas falavam do que estava acontecendo. Era uma maneira de você aliviar um pouco a tua alma dessa coisa meio ambígua. “O que eu sou? Enfim, eu estou servindo a esse governo, estou servindo ao Estado? É melhor eu ficar, porque depois...” Então, tinha o Ricupero, que era uma figura realmente extraordinária, o Afonso Arinos também estava lá, havia gente muito iluminada. E não havia nenhum receio em conversar com exilados. O [José] Serra estava lá, o Plínio Arruda [Sampaio] também estava lá. Tinha muita gente com quem conversávamos, não tinha problema. O Serra era o que mais me espantava, porque eu era secretário da embaixada, tinha informação, telex, essa coisa toda. Mas o Serra uma vez e outra ficou na minha casa e ele sabia muito mais do que eu do Brasil. Como ele sabia, não sei. Então, então tinha isso que também ajudava a gente a amenizar essa coisa complicada de você estar servindo a um governo autoritário, mas você [não] está servindo para contribuir para o autoritarismo, você está servindo para melhorar, para atenuar a dureza do regime, ajudar pessoas.
Deixa eu te dizer uma observação, que eu acho que é importante fazer. Essa ambiguidade é representada de uma forma muito expressiva na figura do Vasco Leitão da Cunha, que foi o primeiro chanceler do Movimento de 1964, do golpe militar. O Vasco era um embaixador muito respeitado, era um homem de certa grandeza. Tinha enfrentado Filinto Müller [militar e político chefe da Polícia do Distrito Federal durante o governo de Getúlio Vargas, entre 1933 e 1942], coisas desse tipo. Eu escrevi o prefácio de um livro das memórias dele e é muito curioso porque ao mesmo tempo que ele reconhece a repressão, ele defende o Itamaraty. A narrativa dele é: “Olha, realmente houve repressão, mas eu defendi o Itamaraty. Eu não deixei os militares entrarem, fiz isso, fiz aquilo, mas protegi o Itamaraty…” Então, é uma coisa ambígua, como se o Itamaraty fosse diferente do Estado, fosse um clube diferente. Nós éramos Estado, ao mesmo tempo que não éramos. Vai sair um livro agora de um diplomata, Henri Carrières, de uma tese do CAE [Curso de Altos Estudos do Instituto Rio Branco], que é uma biografia do Vasco Leitão da Cunha, e isso fica muito claro no livro, que eu fiz o prefácio. Mas o livro das memórias dele é um depoimento para o CPDOC [Centro de Pesquisa e Documentação de História Contemporânea do Brasil, da Fundação Getúlio Vargas]. E essa ambiguidade aparece, era uma ambiguidade de muita gente. Como eu te falei, tinha alguns que foram para a repressão. E essa história da repressão, do Ciex, está aparecendo, não sei se você acompanha essa bibliografia sobre o Itamaraty como instituição, mas aparece, evidentemente, houve. Eu tive amigos que sofreram com isso. Ao mesmo tempo, havia isso: “Não vou ficar porque, enfim…” Você pode qualificar isso moralmente da maneira que você quiser. Eu prefiro não qualificar, eu prefiro constatar o que aconteceu. Você sabe que tem demônios. Os outros são anjos? Não sei. Um pouco anjos, pouco…
[00:44:33]
P1 – Pegando essa ideia dessa ambiguidade no Itamaraty em relação àquela conjuntura específica de ditadura militar no período de 1968...
R – A coisa começa a complicar mais em fim de 1968, 1969.
[00:44:42]
P1 – Claro. Dado o fato de você estar ali em Washington, houve algum tipo de constrangimento por parte do governo, que limitasse…
R – Não, nada. A minha tese de mestrado, em Georgetown [University], foi a exaltação do Fernando Henrique [Cardoso], era sobre a Teoria da Dependência e era paga pelo governo brasileiro. A tuition [mensalidade] era paga pelo governo, alguém me perguntou, naquele tempo. A tese não foi muito divulgada, porque a tese não é boa. Isso é outro problema… [risos] Não sei se você conhece essas histórias, mas houve um determinado momento em que a única preocupação teórica era saber qual era o modo de produção brasileiro. Se a gente era feudal, era asiático, e dentro disso uma discussão ferrenha dentro do marxismo, você entrava com a teoria da dependência, era parte do capitalismo. Então, a discussão partia dessa perspectiva, aquilo tudo era muito artificial e a minha tese era essa. Era uma tese meio complicada, porque discutia a dependência, mas discutia a dependência paralela ao desenvolvimento da ciência política americana, como eles viam a América Latina, se havia pontos de encontro ou não havia. Eram duas coisas muito diferentes. Uma parte era uma perspectiva marxista, mas que tinha muita variação. Não sei se você conhece a obra do Ruy Mauro Marini e desse pessoal. No fundo, a dependência justificava a Revolução Cubana ou justificava o modo revolucionário de prática política, como justificava as teorias de Fernando Henrique. Era outro universo.
[00:46:14]
P1 – Pensando também nessa complexidade da atuação e de estar no Itamaraty, acho que tem um outro momento que é a experiência de ter trabalhado com o embaixador Ítalo Zappa na divisão da África. Como foi essa experiência?
R – Olha, o Ítalo era um homem realmente muito inteligente. Era um homem que tinha uma certa ironia, meio sarcástico, mas ele tinha uma visão de Brasil, muito… A palavra não é exaltada, ele tinha uma compreensão, uma ideia de Brasil que era difícil de classificar, mas seria uma visão nacionalista de Brasil. Ele e Paulo Nogueira Batista eram dois que se entendiam, eram muito próximos, tinham essa visão de Brasil. Eu via isso no Zappa, mas o que eu via mais era o personagem. O Zappa era de uma inteligência, de uma exuberância intelectual extraordinária. O que eu aprendi muito com ele foi essa coisa da importância do jornal, ele lidava muito bem com jornalistas, ele sabia, ele conversava com jornalistas. No tempo em que o jornalismo era uma coisa meio complicada para o governo militar, ele tinha uma certa coragem de lidar com isso. Mas a melhor história que eu tenho com ele foi de uma reunião da OEA. Eu saí do Brasil e fui para lá. Ele trabalhava na OEA, em Washington, ele era o ministro-conselheiro. E aí, numa daquelas reuniões infernais para discutir duas palavras, eram duas horas da manhã e eu saio da sala, estava o Zappa no telefone, ele mal ia à sala. Estava lá o embaixador e ele não entrava na sala, ele entrava raramente... Eu digo: "Ô, Zappa, você…” Ministro, naquele tempo ele não era embaixador ainda. “Ô, Zappa, tá essa confusão lá, você não quer ajudar a resolver isso?" E ele estava no telefone, o telefone daqueles de cabine, que você telefonava. Daí ele disse: " Espera um pouquinho”. Dez minutos depois, ele sai da cabine e diz: “Olha, não adianta nada estar lá dentro. Eu estou falando com jornalistas e o que vai aparecer no jornal amanhã é o que eu estou dizendo. Então, isso é que é importante politicamente…” [risos] Então, era isso. Ele era realmente um personagem único na história do Itamaraty. Muito, muito inteligente.
[00:49:36]
P1 – E tem esse processo de reaproximação das relações diplomáticas, de diálogos com países do continente africano?
R – Tem, tem o grande momento dele, do Ovídio de Andrade, que era o cônsul em Luanda, naquele momento, que foi o reconhecimento do MPLA [Movimento Popular de Libertação de Angola] como legítimo governo em Angola. Ele manobrou aquilo com muita inteligência. Ele e o Ovídio. Tem um livro sobre isso, ficaram umas mágoas no caminho, agora não estou me lembrando. Mas a operação diplomática foi muito bem-feita. O [Antonio Francisco Azeredo da] Silveira dizia que era ele que tinha feito, o Zappa, tem ali um problema qualquer, mas eu confesso que eu não vou saber te falar, porque está perdido um pouco na minha memória. Tem uma tese sobre isso, inclusive, de uma menina que agora é embaixadora, a Márcia Maro [da Silva].
[00:51:25]
P1 – Eu queria, então, que você contasse um pouco como foi o desenrolar dessa sua carreira. A partir desse momento, década de 1970, como ela foi se desenrolando? E aí também sobre escolhas feitas na continuidade.
R – Olha, escolhas eu fiz poucas, a rigor não fiz. Só vou fazer escolhas muito mais tarde. Porque eu estava em Washington, normalmente você fica… Seis anos em um posto, quer dizer, três em um, três em outro. Isso quando você sai para o exterior como secretário, e eu era secretário naquela época. Mas eu tinha me separado daquele casamento que me obrigou a ir para Washington. Eu casei de novo. Não era casamento, mas começamos a viver juntos. Ela era professora na PUC, tinha sido inclusive minha colega em Letras. Ela queria continuar a carreira dela, o que era muito razoável. Então, eu não aceitei um segundo posto e voltei para o Brasil, para trabalhar com o Zappa, na Divisão [posteriormente Departamento] de África. Acho que não fiquei muito tempo no departamento, porque logo depois o [Luiz Felipe] Lampreia chegou, foi nomeado para a assessoria de imprensa e eu fui trabalhar com o Lampreia na assessoria de imprensa. Fiquei lá uns dois ou três anos com ele. Também foi uma experiência extraordinária, porque naquele tempo você tinha jornalistas muito qualificados que cobriam o Itamaraty. A Miriam Leitão, a Marilena Chiarelli, a Mariangela Moura, gente de muita, muita categoria. E o que a gente, o que o Lampreia junto com o Azeredo da Silveira tinham instituído era uma novidade para o governo militar. Estou falando do governo militar ainda. Era um briefing diário, sem script. O Felipe chegava às seis horas da tarde, por exemplo, vários jornalistas estavam ali e perguntavam o que eles queriam. Foi um aprendizado muito democratizador para o Itamaraty essa história do briefing diário. Você começar a lidar com a imprensa com o respeito que ela precisa ter, aceitando as perguntas que ela quer fazer. Isso acho que foi muito importante na formação da minha cabeça. Quem trabalhou comigo nessa época foi o José Alfredo Graça Lima, que também hoje é um grande especialista em comércio internacional.
[00:54:12]
P1 – É uma das pessoas que vamos entrevistar essa semana…
R – Então, diga que eu falei muito bem dele. Nós somos amigos até hoje. Tem que aproveitar para fazer uma fofoca boa… [risos] Foi uma boa experiência. Fiquei na assessoria de imprensa uns anos, com o Lampreia. Isso foi quando? Foi em 1980 que o Silveira saiu. Aí assumiu o [Ramiro Saraiva] Guerreiro [como chanceler]. O Ronaldo Sardenberg me chamou para trabalhar com ele no planejamento político. Éramos três, dentre eles o José Viegas, que também é embaixador, foi embaixador no Peru e em outros lugares, como na Rússia, em Moscou. Era uma assessoria de planejamento para o Guerreiro e o que a gente fazia, basicamente, era preparar discursos, organizar papéis sobre determinados assuntos. O Ronaldo Sardenberg foi um grande chefe, também, eu devo muito a ele. Ele foi um dos que me ensinou a escrever. Eu não sei se eu sei, mas ele tentou me ensinar. Era um homem de um estilo muito preciso, muito conciso, e a gente fazia discursos, corrigia discursos, foi um grande aprendizado. Eu devo a ele não só esse aprendizado, mas outra coisa. O Ronaldo tinha uma preocupação que de uma certa maneira o Paulo Tarso [Flecha de Lima] tinha também, mas ele, Ronaldo, foi quem melhor representou essa preocupação, que era a da aproximação com o mundo acadêmico. No governo militar, a imprensa e a academia não eram coisas muito bem-vistas e o Itamaraty era realmente muito isolado do mundo acadêmico. Não tinha muita aproximação. O Ronaldo começou a ir a seminários sobre assuntos diplomáticos. Outro personagem que foi importante nisso foi o Celso Lafer. O Celso conheceu o Ronaldo, abriu um pouco as portas desse mundo, foi um interlocutor importantíssimo nessa época. E isso depois me motivou, a minha tese de CAE, do Curso de Altos Estudos, é sobre isso: academia, diplomacia, como é que se relacionam, como elas devem se relacionar. A tese é de 1980, 1981.
Teve esse período com o Ronaldo, que foi importante, e o Guerreiro também foi um chefe extraordinário. No Itamaraty, você tem muita oportunidade de conhecer gente de qualidade, gente de muita inteligência, de muita capacidade. Então, servi com o Ronaldo, que trabalhava com o Guerreiro. Acabou o período do Guerreiro, fui trabalhar com o Paulo Tarso, que era um mundo completamente diferente do mundo do Guerreiro. Porque o Guerreiro era um jurista, era um homem sóbrio, conhecia a diplomacia profundamente. Era um modelo para nós, mas ele não era um ativista como era o Paulo Tarso, era outro estilo completamente diferente. O Paulo, também grandíssimo diplomata por muitas razões, também um grande criador, mas eram dois estilos. Aí fui trabalhar com o Paulo na Secretaria-Geral e ficamos muito próximos. Fiquei lá os cinco anos que o Paulo ficou. Foram os cinco anos do [presidente da república José] Sarney. Quando acabou, fui trabalhar na assessoria do [presidente da República Fernando] Collor [de Mello], fiquei dois anos lá, um ano e pouco. Saí, pedi demissão e tudo.
Acabou o Collor, fiquei um tempo meio solto no ar, porque eles não iam me nomear para alguma coisa, tendo eu pedido demissão de um cargo na presidência da República, mais do que natural. Eu fiquei lá, o Celso [Lafer] era ministro. A gente conversava muito, tinha um grupo que conversava, era um grupo de ministros que tinha o Celso Lafer, o [Hélio] Jaguaribe, o [Sérgio Paulo] Rouanet, o Célio Borges. Eram pessoas que ficavam tentando entender o que estava acontecendo e eu tentava entender junto com eles também. Houve um momento de muita convivência entre nós, muita reunião, muito jantar. Não que tenha sido um bom momento, porque era um momento meio trágico para o Brasil. Mas eram pessoas querendo não resolver o problema, mas que estavam empenhadas em que o que acontecesse, acontecesse dentro do quadro institucional. Foi um bom momento.
Quando o Fernando Henrique assumiu o Ministério [das Relações Exteriores], depois que entrou [na Presidência da República] o Itamar [Franco], eu fui trabalhar na Funag, na Fundação Alexandre de Gusmão. A Funag existia há muito tempo, mas ela nunca tinha um chefe dedicado somente a ela. Quem presidia a Funag a presidia como um side job, uma coisa meio secundária. Eu fui o primeiro que fui nomeado só para aquilo e fui com dois grandes diplomatas. Um foi o Marcos Galvão, que hoje é embaixador em Pequim, foi secretário-geral do Itamaraty. O outro era o Luiz Panelli, que morreu há uns dois ou três anos atrás. A gente conseguiu expandir aquilo, dar um certo corpo. O Fernando Henrique nos ajudou, nos prestigiou também. Organizamos os dois ou três seminários de interesse do Fernando Henrique, como ministro. Aí quando ele assumiu [a Presidência], eu fui trabalhar na assessoria diplomática do Fernando Henrique, o que foi uma maravilha também. Foi um grande chefe.
[01:01:36]
P1 – Até aproveitando esse período de redemocratização, as primeiras eleições presidenciais, o senhor teve a experiência de ser assessor diplomático do governo Collor e, em seguida, do governo do do Fernando Henrique Cardoso. Como foram essas experiências?
R – Uma não tem nada que ver com a outra. Eu tinha a mesma sala, mas eram dois mundos completamente diferentes. O Collor é um personagem curioso. Eu não sou bom de julgar pessoas, mas alguns eu julgo. Tem uns que você tem que julgar hoje em dia. Depois do Ernesto [Araújo] é difícil você não julgar. Mas eu não tenho uma explicação para o Collor, nunca procurei também elaborar uma. Mas ele tinha dois mundos. Tinha esse mundo dele, da política, das acusações de corrupção, e tinha um outro mundo, de presidente formal. Nesse mundo, ele era impecável. Eu fui assistir a não sei quantas entrevistas do Collor com chefes de Estado, chefes de governo, e ele se comportava com grande categoria. Respondia às perguntas, tinha ideias… Ele não era um conversador, ele tinha ideias. Às vezes, era difícil você emendar uma conversa com ele por conta disso, ele tinha um estilo peculiar e o problema do Collor, eu acho, tem um problema de personalidade discutível, que eu não vou discutir. Mas o grande contraste entre ele e o Fernando Henrique é que o Collor não conhecia o Brasil. O mundo do Collor era um mundo muito limitado, por isso que o PC, o Paulo César Farias, que era uma espécie de assessor velado dele, teve tanta força. O mundo dele era o mundo de Alagoas, um pouco do Rio de Janeiro, Olavo Monteiro de Carvalho [Joaquim Monteiro de Carvalho; Olavo era filho de Joaquim], esse pessoal que a mulher dele, a Lilibeth [Monteiro de Carvalho; filha de Joaquim]... E pronto, ficava por aí. Ele foi deputado acho que dois ou três anos, tinha vivido em Brasília como um garotão. A diferença é que o Fernando Henrique conhecia. A visão do Collor do Brasil não era elaborada, ele não tinha criado uma visão do Brasil, na minha impressão. Não é que não tivesse, ele acabou tendo. “Vamos acabar com as carroças” [Collor referiu-se aos automóveis montados no Brasil como carroças]. Ele tinha ideias sobre o Brasil, mas como é que chegaram até ele eu não sei. Ele tinha uma ideia modernizadora cujo resultado, bom ou mau, está aí, alguma coisa resultou. Agora, o Fernando Henrique era o oposto disso. O Fernando Henrique Cardoso conhecia o Brasil, conhecia as pessoas do Brasil, porque ele tinha sido acadêmico. Vocês são de São Paulo e ele tinha tido muito contato com o empresariado, tinha estudado o empresariado. Ele tinha um conhecimento militar, porque a família dele é de militares e ele tinha um conhecimento parlamentar extraordinário. Então, para você compor uma visão do Brasil, você precisa disso. E você precisa de gente, precisa ver as pessoas. O Fernando Henrique conseguiu a melhor equipe econômica que ele podia para aquele objetivo. Conseguiu um grande ministro da Educação [Paulo Renato Souza], conseguiu alguns chanceleres de primeira qualidade. O Collor, coitado, o que ele podia fazer? Ele não conhecia, não sabia, as pessoas tinham dificuldade de lidar com ele. Eu acho que ele chegou a convidar o Fernando Henrique e não sei mais quem do PSDB para ser ministro. Eles não quiseram, o [Mario] Covas vetou. Acabou que o Celso Lafer, que era do PSDB, assumiu o ministério em uma segunda etapa, já muito mais complicada. Servindo com o Fernando Henrique, também eram dois estilos completamente diferentes. Eu me lembro que eu fazia discurso para o Collor e fazia para o Fernando Henrique também. Os discursos que eu fazia para o Collor eram discursos elaborados, pensados, e ele intervinha no discurso. Ele fazia dez, 15 correções, e chamava. Em geral, as correções eram para chamar atenção para alguma coisa, ele tinha aquela cabeça de publicitário. “Vamos botar uma frase aqui…” E algumas ficaram famosas. O Fernando Henrique não tinha isso, ele te dava uma pauta qualquer para você trabalhar. Você fazia um discurso, ele não lia, ele não corrigia… Ele trabalhava com a cabeça dele, ele queria ter um texto, que fosse uma referência, mas acho que noventa por cento dos discursos que o Fernando Henrique fez, começavam escritos e terminavam improvisados.
[01:06:32]
P1 – E eram, sobretudo, sobre pautas relacionadas a relações internacionais, relações exteriores?
R – Não, de Brasil também.
[01:06:43]
P1 – Interesses nacionais.
R – É. O Fernando Henrique conhecia o Brasil. Ele tinha estudado o Rio Grande do Sul, escravidão no Rio Grande do Sul. Ele tinha um conhecimento extraordinário. E o Cebrap [Centro Brasileiro de Análise e Planejamento], desde o princípio, tinha uma produção intelectual extraordinária. E o Fernando Henrique tinha outra coisa, ele conhecia o mundo. Eu me lembro de acompanhar o Fernando Henrique no parlamento chileno. Ele conhecia os deputados, conhecia os senadores, porque era gente que tinha ficado no exílio. A mesma coisa na Europa, ele conhecia franceses, ingleses, ele tinha uma familiaridade com o mundo que poucos brasileiros têm. Então foi realmente uma extraordinária experiência. Eu nunca dei a minha tese sobre dependência para ele ler.
[01:08:12]
P1 – Ele perguntou, ele chegou a pedir ou perguntou sobre?
R – Não… [risos] Ele sabe. Quando ele estava exilado, em Washington, ele foi na minha casa, ele com a Dona Ruth [Cardoso] e os filhos, em 1974, 75. E eu falei que estava fazendo a tese, mas achei que era demais dar a tese para ele. Ele tinha outras preocupações. Essas teses que vocês fazem, algumas ficam, mas a maioria tem um espaço de vida relativamente pequeno, porque mudam as teorias, mudam os temas e as pessoas vão esquecendo. Algumas ficam, porque a História, você não muda muito, mas mesmo a Antropologia vai mudando. Quando meus amigos todos estudavam Antropologia Urbana, alguns estudavam edifícios, outros estudavam terreiros de candomblé, eram coisas muito específicas. Hoje em dia, esse tipo de antropologia não se faz mais, nem se lê mais, o que é mais dramático.
[01:09:19]
P1 – Se faz ainda, mas são contextuais. Você faz em um período; às vezes, é muito próprio de um período. Depois, quando você vai fazer com um tema mais ou menos similar ou até com o mesmo grupo em um outro momento, tem muitas mudanças, mas claro que tem permanências também.
R – Você vê, tem uma coisa que me chamou muita atenção. Li teses de Relações Internacionais, 50% começam com o [filósofo Gilles] Deleuze. Mas até quando o Deleuze vai resistir? O Deleuze é eterno? Ontem eu vi uma, uma palestra sobre o mito de Ariadne, também era o Deleuze lendo Nietzsche. Essa impregnação do Deleuze ficou uma coisa forte. Na antropologia eu não sei se tem muito.
[01:10:33]
P1 – Não. Talvez alguma linha mais pós-estruturalista, mas não, não é tão forte. Me chamou atenção que nas relações internacionais seja tão presente…
R – Tem. O pessoal da PUC [Pontifícia Universidade Católica] do Rio de Janeiro…
01:10:56
P1 – Antes de entrar no tema da sua atuação na missão na ONU [Organização das Nações Unidas], eu ia perguntar sobre a pauta do multilateralismo, quando se torna um tema ou uma pauta que, para além da atuação, também é algo de interesse intelectual?
R – Eu, na verdade, fui diplomata poucos anos. Eu tenho 50 anos de carreira, mas atuar como diplomata efetivamente, eu atuei no Chile, na ONU, depois eu virei cônsul, fui cônsul em Madri e no Porto. O que eu fiz mais foi escrever sobre questões de relações internacionais, essa que foi a minha… E dar aulas no Rio Branco, acho que eu dei aulas no Instituto Rio Branco por 18, 19 anos. No fundo, é isso que marca um pouco a minha trajetória, mais do que os postos. E a história do multilateralismo, você quer saber como é que isso começou?
[01:12:12]
P1 – Como se tornou um tema de interesse ao qual o senhor vai se dedicar, se aprofundar nessa temática?
R – Esse negócio do multilateralismo é mais ou menos inevitável para o diplomata brasileiro, porque você se expõe ao mundo nos organismos multilaterais. Você quer mudar o mundo através de organismos multilaterais. Eles são importantes, são os organismos multilaterais que dão a presença internacional no Brasil. Então, qualquer entrada que você queira usar para entender a diplomacia brasileira é quase fatal que você passe por essa porta multilateral, pela rua multilateral. Então, foi isso. Eu acho que o primeiro estudo mais abrangente que eu fiz, mais teórico, foi aquele estudo sobre a legitimidade. E legitimidade moderna, contemporânea, você entende a partir da compreensão do que o que os organismos multilaterais fazem ou deixam de fazer. Então, foi por aí. Depois, quando eu fui para a ONU, eu tive que viver essa história de multilateralismo intensamente. Eu nunca tinha trabalhado em multilateralismo. É o que eu estou dizendo a você, eu nunca trabalhei como diplomata como meus colegas trabalharam. Que foram da Divisão das Nações Unidas, depois divisão não sei das quantas. Eu não fiz isso, eu só estive em uma divisão no Itamaraty, que foi a divisão da África, a única em que eu trabalhei. Depois, eu pulei para essa carreira de assessor, primeiro do Felipe Lampreia, depois do Paulo Tarso, depois do Collor... Foi o que eu fiz. Então, eu não tenho uma marca na minha carreira como outros colegas têm, que são especialistas em comércio, especialistas nisso. Não sou especialista em Nações Unidas. Eu escrevi sobre as Nações Unidas, mas eu não sou, não fui um negociador de nada, de nenhum tratado importante. Não existe. Para ser muito objetivo em relação a mim mesmo, porque eu tento ser, mas às vezes não consigo. Essa é a história. Eu escrevi sobre multilateralismo e, depois que eu fui para a ONU, aquilo ali passou a ser o meu cotidiano. Aí eu escrevi bastante sobre o assunto e foi isso. Não tem muito mais, não tem muito mistério.
[01:14:25]
P1 – E nesse período chefiando a missão na ONU quais foram os principais temas que estavam sendo colocados? Como representante do Brasil, o senhor teve ali que participar de discussões ou, então, propor?
R – Olha, teve muita coisa interessante naquele período. Primeiro, quando eu cheguei, a gente ainda estava no Conselho de Segurança discutindo a coisa do Iraque. Não sei se você se lembra quando o Celso Amorim, que foi meu antecessor, estava terminando o período dele e foi pedido ao Conselho de Segurança para montar um painel para estudar a situação do Iraque, porque o Saddam Hussein [então presidente do Iraque] tinha expulsado os comissários que investigavam se havia ou se deixava de existir uma arma de destruição em massa lá. O Celso fez um relatório, propondo uma nova comissão, e quando eu cheguei o tema era essa nova comissão, que acabou sendo aprovada seis ou sete meses depois. Eu acho que ainda estava lá quando a comissão foi aprovada. O que eu participei foi da discussão de como essa comissão atuaria, mas ela veio pronta, houve só ajustamento do Conselho de Segurança.
O outro tema do Conselho que também me chamou a atenção era o tema de Angola ainda. Você tinha ainda a Unita [União Nacional para a Independência Total de Angola] matando gente. A guerra estava ainda a pleno vapor e mesmo depois que a gente saiu do Conselho, o tema ainda era objeto de preocupação nossa, porque o Kofi Annan [então secretário-geral da ONU], eles imaginavam que a gente pudesse ter uma influência qualquer na solução do conflito, então também foi outro tema que entrou lá na pauta. E tinha umas discussões, eu acho uma das discussões mais interessantes que eu acompanhei foi a discussão da intervenção humanitária, em função daqueles conflitos todos no Oriente Médio. Começou a ideia de que o Conselho de Segurança podia intervir nos países quando houvesse uma situação humanitária clamorosa. Isso gerou um enorme debate para aprovar essa ideia. A ideia nunca foi aprovada. A ideia persiste, mas a maneira de implementar é impossível, porque esses conflitos internacionais, por mais que seja dramática a situação humanitária e você está vendo Gaza agora, é o poder político que vai resolver. Então, essa foi outra discussão interessante. Teve uma também que deu muito trabalho, que foi o negócio das cotas. De tempos em tempos, eu não lembro mais, acho que quatro em quatro anos, há uma mudança na distribuição de cotas no orçamento, de quanto é que você paga. Acho que no penúltimo ano em que eu estava lá, esse debate se abriu. E nós tínhamos um problema complicado, porque você define a porcentagem que vai pagar em função de vários parâmetros, mas o principal é PNB [Produto Nacional Bruto], o PNB per capita. E nós tínhamos vivido uma fase de dólar muito valorizado e a moeda era o dólar. Então, a gente ia subir, a gente pagava quase 1%, ia passar para 1,2%, que era muito dinheiro. E a gente estava sempre atrasado com essas contas, e isso deu muito trabalho. Eu me lembro que a única vez que o embaixador americano na ONU veio ao Brasil foi para discutir cotas, para querer que a gente assumisse parte da responsabilidade. Você sabe por que essa coisa foi tão complicada? Porque havia uma decisão do Senado Americano articulada por um senador muito conservador, o Jesse Helms, acho, que proibia os americanos de pagarem mais do que X. Então, eles iam ter que diminuir a cota deles. A cota ia aumentar de qualquer maneira, porque alguém tinha que pagar o dinheiro que os americanos iam deixar de pagar. E nós tínhamos esse agravante do dólar valorizado. Então, foi muito complicado aquilo… Tem um livrinho que escreveram a meu respeito, sobre as coisas que eu fiz e deixei de fazer. O personagem que negociou isso, os diplomatas que negociaram, eles contam exatamente como foi, mas foi uma das coisas que deu mais trabalho lá. Tinha também essas coisas de meio ambiente, também houve aquela Rio +10, em Joanesburgo, que também eu fui. Aquilo é um moto-contínuo, todo dia tem uma coisa diferente, mas é um bom lugar para entender o mundo. Não resolve os problemas do mundo, mas ajuda a entender o mundo. Um grande problema da ONU é esse choque entre o multilateralismo, a legitimidade que o multilateralismo traz e a realidade do poder. Esse que é o grande problema. É muito frustrante às vezes, você vê coisas que não caminham por conta dessa perversidade. O realismo é perverso, às vezes.
[01:22:05]
P1 – Queria perguntar como foi a experiência de ser embaixador em Santiago.
R – Foi ótimo também. Ser embaixador na América do Sul, para um diplomata brasileiro, é uma experiência sempre extraordinária, porque é onde você vive plenamente a sua condição de embaixador, porque você é importante naquele lugar, eles te olham como um personagem importante. Então, essa é a primeira coisa, e a primeira consequência é que você tem acessos. Em Santiago, podia ver o presidente, o ministro, mas havia também a cantora famosa, o escritor conhecido… Todos frequentavam a tua casa. Esse era um lado muito positivo e rico. Você tem que corresponder a isso, você tem que que mostrar interesse, tem que revelar interesse, essa coisa de se aproximar da gente do lugar é fácil de um certo ponto de vista, mas você tem que saber, tem uma certa sabedoria nisso. E quando eu servi lá era um momento espetacular, porque o Fernando Henrique era amigo do [Ricardo] Lagos, que era o presidente do Chile. A primeira fase demorou pouco, mas foi muito bom, eu estabeleci as relações. E quando o [presidente da república Luís Inácio] Lula [da Silva] entrou, aconteceu uma coisa curiosa, mas esperada. Os chilenos, sindicatos, partidos de esquerda acharam que o Lula era a solução do mundo, a solução para a América Latina, que o Lula ia fazer um governo aberto, ia respeitar as leis econômicas e ia resolver o problema social. Então, o que eu assisti de seminários com sindicalistas brasileiros indo a Santiago para explicar a fórmula do Lula... Havia uma esperança no Lula extraordinária. Ele vai ser o personagem que vai resolver a questão da racionalidade econômica e da solução social que a América Latina precisa. Aquele foi realmente um momento, você vê o Brasil engrandecido, vê o Brasil respeitado e procurado por alguma coisa que a gente está fazendo. Foi uma maravilha, para mim, foi muito bom, gostei muito de estar lá. Eu nunca pensei em ir para a ONU. Quando eu sonhava com algum posto, eu sonhava com o Chile, era o que eu imaginava que, dentro das minhas condições, eu poderia almejar, mas acabei indo para a ONU. Fiz lá o trabalho que tinha que fazer, mas eu me senti melhor no Chile. Sentir melhor talvez não seja a melhor expressão, mas você se sente mais diplomata. Você tem alguma coisa para exprimir, que as pessoas querem ouvir, querem saber. Na ONU, acho que o Brasil tem uma posição em boa parte das questões lá, nós somos importantes, mas é um pouco diferente. Não sei se está bem, talvez eu mesmo não sei explicar para mim. Você faz uma pergunta que eu não sei responder, eu respondo. Então, não sei se sai uma boa resposta…
[01:25:49]
P1 – Mas acho que sai e é sobretudo a sua visão. São caminhos diferentes e percursos que envolvem práticas diferentes enquanto diplomata. Por exemplo, a atuação em um organismo multilateral. Eu achei interessante que o senhor trouxe um pouco desse sentimento de muitas vezes estar participando de diálogos e muitas vezes não ver isso ser concretizado, ou de repente de se esbarrar com poderes ou conjunturas políticas que põem em ameaça essas discussões multilaterais.
R – Mas teve problemas complicados no Chile, porque a nossa ideia, estava mais ou menos acertado que o Chile ia entrar no Mercosul, ia ser parte do Mercosul. No meio da história, os chilenos fazem um acordo de livre comércio com os Estados Unidos. Aquilo deu um atrito complicado. Eles eram também muito a favor da Alca [Área de Livre Comércio das Américas] e a gente não era. Mas é mais a tua discussão, é um problema que você sente como seu. Os problemas da ONU são do mundo. Uns mais seus do que outros. Lá todos são seus. Melhorou a explicação?
[01:27:07]
P1 – Acho que ficou ótimo. E o senhor tem duas experiências em consulados. Queria que falasse um pouco sobre essas experiências e como é a atuação.
R – A experiência, se você quiser, é radicalmente diferente. Quer dizer, você tem uma parte de representação, sobretudo quando é consulado onde hoje não tem embaixada. Quando eu estava no Porto, eu tinha um pouco isso que eu estava te contando de Santiago. Você conhecia as pessoas, o prefeito, os músicos, os literatos, havia uma certa riqueza de convivência. Mas o trabalho propriamente não tem nada a ver um com o outro. No Porto, eu tratava de violência doméstica, de feminicídio, de gente que perdeu o passaporte. Tem uma coisa curiosa, que é você se sentir útil. Diplomata é útil? É, de uma forma um pouco abstrata, cônsul é útil de uma forma muito concreta. Imigrante é uma coisa complicada, o que você vê de tragédias, de gente explorada, meninas que vão para esses lugares para sustentar a família, mas só podem se sustentar com prostituição, é muito complicado. As conversas que eu tive, você vai visitar prisões e vê aquela garotada que, no caso de Madri, era pego com cocaína na entrada e ficava seis, sete anos, não tinha nem julgamento. Boa parte dessa gente, desses garotos fazem isso como mulas por dois, três mil dólares, é uma coisa bárbara. E uns vão com o destino selado, porque o que os traficantes fazem é botar dois ou três no mesmo avião. Uns que vão ser pegos, e quando você pega um, não vai pegar o outro. É isso. Então é um mundo muito triste. Tem, evidentemente, imigrantes que têm sucesso, mas esses imigrantes que têm sucesso não procuram consulado, só vão para tirar passaporte. Os que procuram mais é isso. No Porto, eu tinha um pessoal que trabalhava comigo muito bom. Tinha uma advogada, tinha uma psicóloga e era uma gente realmente muito boa, muito dedicada, e nós conseguimos armar um esquema de divulgação das maneiras que você podia se socorrer, quando havia um caso de violência doméstica. Porque moças brasileiras que iam para Portugal, se casavam aqui, chegavam lá, a família não aceitava. Tinham filhos, o marido começava a beber, porque perdeu o emprego, mas elas não conseguiam mais sair. Era realmente uma situação terrível. Tinham medo de sair, tinham medo do marido, de coisas variáveis. Então, foi isso que a gente procurou fazer. No Porto, a gente fez muita coisa cultural também, porque tinha a embaixada em Lisboa... Acho que o consulado tem essa dimensão que não é pequena.
[01:31:33]
P1 – Pensando, então, nessas várias experiências e algo também que você disse ao longo da entrevista sobre entendimento do Brasil, qual foi o entendimento do Brasil que a diplomacia, o trabalho enquanto diplomata te proporcionou?
R – Rapaz... Eu vivi no Brasil no tempo da democratização, eu comecei a trabalhar na ditadura e estive no Brasil praticamente desde que o Tancredo [Neves] assumiu [deveria ter assumido, mas morreu sem ter assumido a Presidência da República], em 1985, fiquei de 1985 a 1999. São 14 anos, que é o tempo em que o Brasil se redemocratiza. Então, teve essa experiência da expectativa de que o Brasil podia ser uma democracia forte, importante, modelar. Eu acho que foi esse Brasil que eu quis para mim, de uma certa maneira, por caminhos diferentes, era um Brasil que eu imaginava que o Lula e Fernando Henrique compartilhavam ou iriam compartilhar. O Collor não, o Bolsonaro de jeito nenhum. Mas esse Brasil existe, porque, de uma certa maneira, ainda que as diferenças sejam muito grandes, em termos de política, as narrativas, os discursos se aproximam. Eu entendo o Fernando Henrique quando ele fala de democracia. Eu entendo o Lula quando ele fala de democracia. Tem alguma coisa de parecido. Não só a ideia, mas as pessoas com que eu convivia. Com o Fernando Henrique Cardoso, com os seus ministros, já com o Lula menos. Se você quiser, o que sobrou foi isso. Hoje em dia…
01:34:10
P1 – E eu queria que você comentasse também a experiência de ter sido professor no Instituto Rio Branco e participado da formação de...
R – Eu fiz aquele mestrado em Washington, porque eu gostava de estudar, enfim, mas não pensando em ser professor. E fui professor por acaso também, graças ao Ronaldo Sardenberg. Ele era o titular da cadeira de Teoria de Relações Internacionais, e foi chamado para trabalhar com o Guerreiro e aí queriam alguém que eu o substituísse. O primeiro foi o [Luiz Felipe] Seixas Corrêa, que ficou pouco tempo, também foi para o exterior para trabalhar com o Azeredo da Silveira. Luiz Felipe Seixas Corrêa foi secretário-geral do Itamaraty. Então, por alguma razão, porque eu tinha feito um curso, o Ronaldo me chamou para ficar no lugar dele e eu fiquei por 20 anos. A diferença do Instituto Rio Branco é que o vestibular é muito difícil. A garotada que entra sabe línguas, tem essa vantagem. A outra coisa é que é competitivo. Quando você está fazendo o teu curso de universidade, você não compete com ninguém. Os cursos universitários não são competitivos nesse sentido. Lá você tem que tirar boas notas, porque você tem um benefício se você tira boas notas. Você tem alunos muito engajados, em geral, com uma boa formação, porque é um pouco o que acontece com esses alunos de Relações Internacionais, hoje em dia. Você conversa com professores de Relações Internacionais e eles vão te dizer isso, que essa garotada tem uma visão diferente, sabe línguas, é mais aberta para o mundo, coisas desse tipo. É um prazer dar aula no Rio Branco. Foi, para mim, uma experiência extraordinária.
Eu acabei não falando do Instituto Rio Branco que eu fiz. O Rio Branco que eu fiz era um Rio Branco de grandes professores. De bons professores ainda. Para mim, o professor que mais marcou foi o Marcílio Marques Moreira, porque ele dava uma aula de pensamento político e escolheu dez autores. Ele dava cinco deles e nós fazíamos cinco seminários. Mas começava com Maquiavel e ia por Weber, passava por Marx, Lênin, até aquele autor de Os nervos do governo, Karl [W.] Deustch. Eu era muito ignorante, eu pensava que sabia, mas eu não sabia nada. Para você ter uma ideia, eu fui ler o Manifesto Comunista no Itamaraty, no curso do Rio Branco. Isso em plena ditadura, mas no princípio. Naquele momento, você tinha essa liberdade. Mas depois aconteceu uma coisa curiosa, porque eu dava… Eu não dei aula de Ciência Política, Marcílio era professor de Ciência Política. Eu dava aula de Relações Internacionais e resolvi colocar Marx no meu currículo. Um dia, aparece uma matéria no O Estado de S. Paulo, dizendo que eu estava doutrinando os garotos do Rio Branco para o marxismo, como hoje doutrinam para ser gay. Havia uma certa loucura, uma loucura parecida. Eu trabalhava com o Guerreiro nesse tempo, ele viu a matéria e era uma coisa absurda, porque fazia parte do que você está estudando, o mundo. É melhor estudar como é que o Marx pensava Relações Internacionais. E o Guerreiro fez uma carta para o SNI [Serviço Nacional de Informações] dizendo: “Olha, é o direito dele de ensinar essas coisas…” Aquele negócio que eu estou te dizendo, um mundo de proibições e preconceitos... Alguns foram derrubados, criaram outros. Hoje você tem uma briga por preconceitos. O teu preconceito é melhor que o meu, para mim, essa é uma loucura. Não falta muito tempo para eu ir embora, enfim…
[01:38:35]
P1 – Na sua visão, quais foram as principais contribuições… Que você deixou ao país pela sua…
R – Ah, rapaz, eu ia ser de uma bestice se respondesse essa pergunta. Eu não sei se deixei alguma contribuição. Eu ensinei os alunos, uns gostaram de mim, tanto que fizeram um livro em minha homenagem.
[01:39:01]
P1 – E talvez até também na sua atuação posterior, com o Centro de Pesquisa…
R – O que eu ofereci, como eu te falei, a minha vida de diplomata é parecida com o Conselheiro Aires, aquele personagem do Machado de Assis. “Não negociei tratados, não fiz a paz”… [risos] Ele se revelando, ele se identificando. Então, eu pego o Conselheiro Aires, sou um pouco parecido com ele em matéria de diplomacia. Mas eu escrevi. Se eu deixei alguma contribuição foram esses livros, eu procurei ter a maior objetividade possível que um diplomata pode ter quando escreve sobre teoria de relações internacionais e estimula um pensamento nessa área, das coisas que marcaram. Tem umas coisas que são mais citadas do que outras, mas é isso.
[01:40:19]
P1 – E atualmente, quais são as suas atividades, Gelson?
R – Tenho a paz de ver séries... A minha vida foi minguando, então eu escrevi livros. Depois teve uma fase que eu escrevi prefácios, depois teve uma fase que eu escrevi orelhas, eu estou agora na quarta capa. Eu tenho escrito muita coisa… [risos]
01:40:49
P1 – Pelo menos, não foi tuíte...
R – Não, tuíte, não... Mas é verdade, a última contribuição intelectual foi a orelha de um livro que vai sair agora, chamado Vidas Paralelas [de autoria do embaixador Paulo Roberto de Almeida] sobre o Celso Lafer e o Rubens Ricupero, mas me pediram orelha. Eu não faço mais livros agora, agora orelha e prefácio é comigo mesmo. Ainda faço muito prefácio.
[01:41:12]
P1 – Mas você também segue como diretor na Funag?
R – Não, rapaz! Aquilo ali é uma maravilha, porque você tem… Quem faz História, como os meus estagiários, tem que gostar muito de História, porque todos eles são primeira geração em universidade, todos eles moram longe, no subúrbio. Quer dizer, não sei se você conhece o Rio de Janeiro, mas eu trabalho na cidade. Quem mora mais perto, mora longe, no Méier, em São João do Meriti. Quem faz História tem uma certeza, de que não vai ganhar dinheiro, vai fazer aquilo por idealismo, porque gosta daquilo. Eu tenho cinco estagiários que mudam a cada dois anos. Então, você precisa conviver com aqueles meninos e meninas, mais meninas do que meninos. É uma maravilha o que eles te ensinam e o que você pode ensinar a eles. Só isso vale o lugar. A primeira parte que eles têm é o trabalho com paleografia. Boa parte dos Cadernos é transcrição paleográfica. Então, aprender aquilo e começar a lidar com documento original, a discutir documentos, fontes primárias, é fantástico. Não tem muitos lugares aqui no Rio de Janeiro que ofereçam isso. A minha brincadeira com eles é a seguinte: “Olha, vocês gostam de estrutura, mas aqui vocês vão lidar com gente, você vai pegar a vida de um personagem, o que esse personagem disse. Vocês vão criar a historiografia, não vão trabalhar sobre a historiografia dos outros…” Então, isso é muito gratificante e eles gostam disso, eles aprendem. Então, a gente tem uma outra parte que é de sempre eles publicarem um artigo para a revista, e normalmente é o primeiro artigo que eles escrevem.
[01:43:18]
P1 – E são quantos estagiários?
R – Cinco. Já começou com dez, depois houve uma reforma, passou para três, agora são cinco. É um bom número, para o que a gente faz é o suficiente. Mas para te dar uma ideia, a gente abre cinco vagas, aparecem 150, 200 candidatos. E a revista é boa, acho que ela acaba sendo útil. Não é uma revista popular, não é a Veja, nem a Isto É… Mas você deixa um legado. Isso que a gente está fazendo agora, acho que é um belo trabalho. Você cobrir praticamente toda a diplomacia brasileira do [Rio da] Prata entre 1822 e 1860, até a Guerra do Paraguai, facilita muito a vida dos pesquisadores. Então, a gente faz isso, acho que para eles é uma boa experiência. Eles participam do processo de preparação da revista, de discussão sobre o que entra e o que não entra, como você seleciona um documento, uma fonte primária. O que é mais importante? Por isso você vai publicar essa fonte, não vai publicar aquela. É um belo... Você conhece a revista?
[01:44:14]
P1 – Não, não conheço.
R – Eu vou te mandar.
[01:44:14]
P1 – Eu ia até perguntar sobre a revista e sobre essa pesquisa mais abrangente sobre o Rio da Prata, essa questão dos limites. Como que essa pesquisa foi iniciada?
R – Os limites não, a gente não está trabalhando sobre limites…A gente está trabalhando sobre os conflitos.
[01:44:32]
P1 – Ah, sim! E como se iniciou essa pesquisa?
R – Essa revista Cadernos do CHD – Centro de Estudos de História Diplomática – tem 20 anos e ela publica regularmente. Ela começou muito focada em [Barão do] Rio Branco. No princípio, ela publicava sem uma linha editorial muito definida. Então, você tem coisas do Rio Branco, você tem coisas mais recentes, tem uma parte muito interessante sobre Política Externa Independente. Mas de uns 15 anos para cá, antes da minha entrada, a gente começou resolveu fazer séries mais consistentes. Então, uma das primeiras que a gente fez foi a diplomacia brasileira na Europa no pré- Segunda Guerra. Na Europa e na China, na China e no Japão. Foi uma série que ocupou sete ou oito revistas. E foi muito interessante, quer dizer, como é que nós eramos mais observadores do que estava acontecendo, mas ficou muito interessante. A gente também publicou uma série interessante sobre a Diplomacia Brasileira durante a Guerra da Secessão nos Estados Unidos e é muito engraçado, porque, era um embaixador, um embaixador não, um ministro-chefe de legação de um país escravocrata. Então, ele detestava o Abraham Lincoln. “Esse louco, o que ele está fazendo? Quer criar uma revolução nesse país…” Com medo de que se refletisse no Brasil. Mas esse aí foi um dos poucos números em que a gente colocou dois artigos acadêmicos, e são curiosos. Um artigo trata da maneira como a elite brasileira via a Guerra da Secessão. E o outro é como repercutiu, chegava a notícia entre os escravizados. De que maneira aquilo aparecia, os panfletos... A gente se diverte.
[01:46:45]
P1 – Para a gente já ir para a etapa conclusiva mesmo da entrevista, eu queria perguntar qual seria a principal contribuição da diplomacia para um país como o Brasil?
R – Olha, eu cito o Rubens Ricupero. O Ricupero foi quem melhor ordenou essa ideia a partir de uma perspectiva histórica muito coerente, muito consistente, muito sólida. Em primeiro lugar, foi a história das fronteiras, você ter negociado as fronteiras sem conflito. Houve conflitos, mas curiosamente os conflitos não reverteram em ganhos territoriais monumentais, nada disso. Só isso já é uma contribuição extraordinária. E depois, a própria maneira como a gente se via nessas relações, que são fundamentais, com a Inglaterra, com os Estados Unidos. A construção da perspectiva brasileira tem um impacto, tem um componente diplomático muito importante. Eu acho que esse componente dá uma certa racionalidade à maneira como a gente enfrentou a Inglaterra. Apesar que a nossa causa não era uma boa causa, mas como dizia o [Joaquim] Nabuco, a causa dos ingleses era boa, mas eles usavam os instrumentos errados. O fato é que a gente, com ou sem pressão, mudou aquela coisa da escravidão. Acho que a diplomacia contribui para que haja uma certa racionalidade e que não haja também uma defesa excessiva da escravidão, ela vai diminuindo aos poucos. A gente sabe transmitir a pressão com inteligência. É a mesma coisa com os Estados Unidos na América do Sul, acho que foi outra contribuição importante. Se você olha para a documentação brasileira, para a diplomacia brasileira até os anos 1950 em relação aos países da América do Sul, ela é desastrosa. Eu acho que é aquela ideia que vem do Império de que são os países que não têm institucionalidade. Nós somos os que têm a estabilidade, isso persiste, vem até recentemente. Acho que parte da mudança desse estudo tem que ver com a diplomacia também. Tem que ver como a gente se latino americanizou talvez antes do Brasil. Concorda?
[01:49:37] P1 – Acho um ponto de vista interessante, sim. E pensando o multilateralismo como uma marca da diplomacia praticada no Brasil, quais seriam os principais desafios hoje para a diplomacia no mundo contemporâneo, no cenário atual? Pensando esse exercício do multilateralismo…
R – Você sabe que a coisa que me dá grande alegria é que eu só trato de guerras acabadas. Hoje em dia é Guerra do Chaco, Guerra contra [Manuel] Oribe [militar e político uruguaio] e [Juan Manuel de] Rosas [presidente argentino na época do conflito entre Brasil, Argentina e Uruguai, em 1851], Segunda Guerra Mundial... Você tratar de guerra hoje. Eu acho que a gente tem uma contribuição não muito diferente do que a gente sempre deu. O Brasil, bem ou mal, sempre foi uma voz em favor da conciliação, da paz, dos meios pacíficos de solução de controvérsia por meios pacíficos. Isso tudo é o nosso capital, você tem que continuar insistindo nisso. A gente não tem o poder para impor as soluções aos problemas do mundo, mas a gente tem o poder de defender um determinado tipo de solução. Acho que isso é a nossa maior forma de contribuição. E bem ou mal, com todas as dificuldades que a gente vive, o Brasil ainda é um país ouvido, é um país que é respeitado. Querem saber o que a gente pensa… Eu acho que a crítica à diplomacia brasileira é muito mais interna do que internacional, que respeitam, entendem. Mas com esse mundo polarizado que a gente está vivendo, qualquer coisa que o governo faça passa a ser um desastre, uma coisa absurda. Eu fico perplexo com certas posições que você vê, ouve na televisão. Certos analistas dizem alguma coisa exagerada, excessiva, biased. É isso.
[01:52:08]
P1 – E na sua visão, qual a importância de um projeto de memórias pensando a diplomacia?
R – A gente tentou com a história dos percursos diplomáticos. Quer dizer, quem começou essa história foi o CPDOC. O CPDOC tinha uma visão abrangente da recomposição da memória brasileira e entrava a diplomacia também. Tem muito depoimentos de diplomatas no CPDOC. E o Itamaraty teve essa fantasia de fazer esse processo. Eu me lembro, quando eu comecei no CHDD, mais de uma pessoa me sugeriu: “Vamos fazer um negócio de memórias…” Eu falei: “Olha, poderia fazer, mas precisa de gente, não é uma coisa fácil. Você precisa de gente, precisa de equipamento, precisa de pesquisa… Não tem meio de fazer isso hoje…” É preciso, eu acho que é interessante essa coisa de vocês, espero que prossiga. É difícil essa escolha de quem vai falar, sobre o que vai falar. É um problema de vocês, escolham bem. O que acontece também é que eu acho que um dos problemas da memória brasileira é que tem poucas autobiografias e biografias. Eu falei desse menino que fez a biografia do Vasco Leitão da Cunha. Tem um pesquisador chamado Rogério de Sousa Farias que fez uma biografia extraordinária de outro grande diplomata, colega do Vasco, Edmundo Barbosa da Silva. Mas não tem muitas, são poucas biografias. Não sei o porquê. O [Azeredo da] Silveira tem uma biografia feita pelo Matias Spector, que é interessante, baseada no depoimento do CPDOC… O Gibson e o Guerreiro fizeram pequenas autobiografias. Mas se você comparar a autobiografia que ele escreveu com o depoimento para o CPDOC é outro mundo. O CPDOC tem seiscentas páginas, sei lá quantas páginas, na biografia, não que ele tenha sido descuidado, mas ele foi muito seletivo. Então, acho que precisa isso. Se as pessoas não fazem autobiografias, vocês fazem por elas, tomam o lugar delas…
[01:55:07]
P1 – E, até aproveitando essa fala sobre dificuldades de se fazer histórias de vida. Como que foi este exercício de contar um pouco da sua história de vida?
R – Para mim, é natural. Você chega num certo ponto da sua vida, eu vou fazer 80 anos daqui a pouco. Não tem mais mistério, não precisa enganar ninguém. Você tem que enganar o Salvador, mas, para mim, é natural. Não é a primeira vez que eu faço isso. Vocês perguntaram coisas que geralmente as pessoas não perguntam, de família. Não sei se a história está bem contada, mas se você fizesse daqui a uma, duas semanas, essa mesma entrevista, possivelmente ia ser 80% parecida, mas ia ter uns 20% que ia ser diferente. Eu ia inventar outras histórias...
[01:56:06]
P1 – E você sente que faltou alguma coisa? Você gostaria de dizer alguma coisa que não disse ao longo dessa entrevista?
R – Não. Acho que é isso. A gente continua, vai entrar no reino da fofoca, aí é melhor evitar. Como é que eram as tuas relações com o Fulano, com o Cicrano? Isso é muito a matéria do Itamaraty. Sobre como ia, como é? Como deixa ir? Mas a gente tem um grupo aqui no Rio, que tem alguns diplomatas que acho que você vai entrevistar também… O diplomata aposentado adora almoçar!
[01:56:47]
P1 – Almoçar?
R – Com outros aposentados.
[01:56:52]
P1 – E por que almoçar?
R – Porque de noite é mais difícil sair, você fica cansado mais cedo, tem medo de voltar para casa no escuro. Tem jantar também... Vocês acham graça na vida do velho...
[01:57:12]
P1 – Não, não, não. Era mais essa oportunidade mesmo de ouvir em detalhes o porquê…
R – Vocês desculpem as gaiatices que eu disse, mas faz parte. Pelo menos, a gente contou uma coisa agradável, vocês riram um pouco, que é a coisa mais importante que tem, não é não?
[01:58:13]
P1 – Bem, senhor Gelson, então, em nome do Museu da Pessoa, queria então agradecer. A gente vai, a partir desse momento, encerrar.
FIM DA ENTREVISTA
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