P/1 - Boa tarde!
R - Boa tarde!
P/1 - Nós queríamos começar com o senhor dizendo o seu nome completo, data de nascimento e local.
R - Meu nome completo é Roberto Dreyfuss. A minha data de nascimento é 13, mas eu sou registrado em 14, então oficialmente é 14 de setembro de 1919.
P/1 - O senhor fala o nome do seu pai e da sua mãe e a origem deles.
R - Meu pai é alsaciano, que é uma região na Europa que ora é francesa e ora é alemã, dependendo do resultado da última guerra. Ele viveu no Brasil a partir dos 20 e poucos anos, quer dizer, que era mais brasileiro ainda do que eu. Mas ele tinha oficialmente a nacionalidade francesa. Mas, como todo alsaciano, ele era meio alemão também, porque os alsacianos são misturados, franceses e alemães. Minha mãe é brasileira, nascida em São Simão, no interior do Estado de São Paulo. E é também falecida já, como ele também. E que mais que vocês querem?
P/1 - A origem dela qual que é?
R – Ela é brasileira, nasceu em São Simão.
P/1 - É brasileira mas...
R - De origem alemã.
P/1 - De origem alemã.
R - Do lado da minha mãe eu sou germânico.
P/1 - Agora fala um pouquinho para a gente dessa mistura de alemão com francês, né? A cidade era alemã, francesa, como é que era isso na sua vida, principalmente na infância?
R - Na minha infância eu não tive este problema, porque eu fui criado numa casa brasileira. Quer dizer, nunca me passou pela cabeça, como pode ter acontecido em muitas casas de descendentes de estrangeiros, que eu fosse algo diferente dos outros meninos com os quais a gente convivia. E o fato do meu pai ter nascido lá na Alsácia Lorena nunca influiu nada em casa. Em casa eu aprendi a falar alemão por uma questão de ordem prática. Meus pais sabiam que uma língua a mais seria importante, então eu aprendi alemão, mas a linguagem em casa sempre foi o português.
P/1- Desde pequeno?
R - Desde pequeno. Meu pai e minha mãe podiam conversar...
Continuar leituraP/1 - Boa tarde!
R - Boa tarde!
P/1 - Nós queríamos começar com o senhor dizendo o seu nome completo, data de nascimento e local.
R - Meu nome completo é Roberto Dreyfuss. A minha data de nascimento é 13, mas eu sou registrado em 14, então oficialmente é 14 de setembro de 1919.
P/1 - O senhor fala o nome do seu pai e da sua mãe e a origem deles.
R - Meu pai é alsaciano, que é uma região na Europa que ora é francesa e ora é alemã, dependendo do resultado da última guerra. Ele viveu no Brasil a partir dos 20 e poucos anos, quer dizer, que era mais brasileiro ainda do que eu. Mas ele tinha oficialmente a nacionalidade francesa. Mas, como todo alsaciano, ele era meio alemão também, porque os alsacianos são misturados, franceses e alemães. Minha mãe é brasileira, nascida em São Simão, no interior do Estado de São Paulo. E é também falecida já, como ele também. E que mais que vocês querem?
P/1 - A origem dela qual que é?
R – Ela é brasileira, nasceu em São Simão.
P/1 - É brasileira mas...
R - De origem alemã.
P/1 - De origem alemã.
R - Do lado da minha mãe eu sou germânico.
P/1 - Agora fala um pouquinho para a gente dessa mistura de alemão com francês, né? A cidade era alemã, francesa, como é que era isso na sua vida, principalmente na infância?
R - Na minha infância eu não tive este problema, porque eu fui criado numa casa brasileira. Quer dizer, nunca me passou pela cabeça, como pode ter acontecido em muitas casas de descendentes de estrangeiros, que eu fosse algo diferente dos outros meninos com os quais a gente convivia. E o fato do meu pai ter nascido lá na Alsácia Lorena nunca influiu nada em casa. Em casa eu aprendi a falar alemão por uma questão de ordem prática. Meus pais sabiam que uma língua a mais seria importante, então eu aprendi alemão, mas a linguagem em casa sempre foi o português.
P/1- Desde pequeno?
R - Desde pequeno. Meu pai e minha mãe podiam conversar em francês, alemão ou português, mas em casa conversava-se sempre em português.
P/1 - O senhor nasceu aqui em São Paulo?
R - Nasci em São Paulo, cresci em Araraquara e vim para São Paulo outra vez aos 13 anos de idade.
P/2 - Com quantos anos o senhor foi para Araraquara?
R - Ah, meses, eu tinha meses.
P/2 - E a família toda se mudou para lá?
R - É, meu pai e minha mãe, né? Meu pai e minha mãe e os filhos mudamos para Araraquara e ficamos lá 13 anos.
P/2 - E por que motivo mudaram para Araraquara?
R - Porque meu pai era viajante comercial e Araraquara é um centro, está no centro do Estado de São Paulo e é o começo de duas estradas de ferro, a Paulista e a Araraquarense. Então por isso ele mudou-se para Araraquara.
P/2 - Então sua infância, a primeira infância, foi passada em Araraquara?
R - Araraquara, em cima das mangueiras.
P/2 - O senhor se lembra da casa que o senhor morava lá?
R - Tudo, tudo.
P/1 - Então conta um pouquinho como é que era essa casa. Tinha mangueiras!
R - Tinha mangueira no quintal e eu vivia mais em cima das mangueiras do que no chão. E essa era a característica da nossa vida. Mas eu vivi como qualquer menino brasileiro do interior. Fiz as artes que os meninos fazem, briguei, apanhei, fiz tudo. (risos)
P/2 - E a primeira escola?
R - Primeira escola chamava-se Mackenzie. Ela tinha uma ligação com o Mackenzie aqui de São Paulo. Então chamava-se Mackenzie, mas era uma escola local. E foi lá que eu estudei, fiz o meu primário.
P/1- Vocês são em quantos irmãos?
R - Somos três.
P/1 - Três.
R - Somos três, todos os três começamos a estudar lá. Aliás, eu tive uma coisa interessante na minha educação primária, que foi boa de um lado e ruim de outro, porque a minha mãe era professora formada, então ela achou que invés de mandar os filhos serem alfabetizados na escola, ela podia fazer isso em casa. E eu tive as primeiras lições da infância em casa com a minha mãe. Quando chegou na idade apropriada, oito anos, ou coisa equivalente, assim, eu fui para a escola e aí minha mãe queria me matricular no segundo ano, mas fizeram um teste comigo e puseram no terceiro ano. E no primeiro mês eu tirei terceiro lugar. (riso)
P/2 - Nossa!
R - Então eu realmente comecei no terceiro ano, o que não foi muito bom. Faltou o componente social.
P/2 - Sei.
R - Isso me fez falta.
P/2 - O senhor era o mais novinho da turma?
R - Era.
P/2 - Era.
R - Eu era tão moço que eu, depois, com o tempo eu tive que parar um ano para deixar os outros me alcançarem. (riso)
P/1 - Dos irmãos o senhor é o mais velho?
R - Sou o segundo.
P/1 - O senhor é o segundo?
R - Sou o segundo, uma posição muito cômoda.
P/1 - E como é que é o relacionamento dos irmãos na infância?
R - Bom, bom. Normal, nada de especial, nada de especial.
P/1 - Brigas?
R - Como todas as crianças e tudo. Tudo normal. Graças a Deus, em casa tivemos uma infância feliz e normal.
P/1 - E essa coisa de o senhor aprender o alemão foi na sua casa, foi na escola?
R - Não, é em casa, em casa.
P/1 - Em casa.
R - Quer dizer, desde pequenininho, porque minha avó, que era alemã, se é, ela veio para o Brasil em 1885, antes da independência do Brasil. E antes da República, ela veio para o Brasil em 1885, cresceu aqui, fez a vida aqui. Quando minha mãe casou, a minha avó, mãe dela, foi morar conosco, na mesma casa. Então eu nasci praticamente com duas mães, já tinha a minha mãe natural e a minha avó morando em casa. E eles falavam muito alemão, porque minha avó falava muito alemão e eles falavam conosco em alemão, deliberadamente, para que nós aprendêssemos a falar alemão. E graças a isso eu aprendi a falar alemão e falo alemão sem sotaque, coisa que a gente só faz quando aprende na primeira infância.
P/2 - Claro, quando criança.
R - Mas já esqueci também. (riso)
P/1 - E o senhor, o senhor voltou para São Paulo com que idade?
R - Aos 13 anos.
P/1 - 13.
R - 13 anos.
P/1 - E que escola o senhor estudou?
R - Ginásio Paulistano, muito boa a escola.
P/1 - Que bairro o senhor morava?
R - Aclimação.
P/1 - Aclimação.
R - É, bairro muito simpático. Principalmente na época em que eu fui para lá em 1933, tinha tanto terreno baldio ali, tinha até animais pastando por ali, tudo. (riso) Era um bairro muito simpático, sempre foi, bairro muito simpático.
P/1 - Na época da sua mocidade, rapazinho, assim, como é que era o namoro, os amigos? Saía muito?
R - Acho que não foi nada diferente de todo mundo, de todas as épocas, né? Acho que não teve nada de especial, eu não fui diferente. Isso é uma coisa boa, eu não fui diferente. (riso)
P/1 - E o senhor casou com que idade?
R - Casei com 25 anos.
P/1 - Com a primeira namorada ou não?
R - Não, não foi a primeira namorada, mas foi a paixão. (riso)
P/1 - Então está bom, é o que vale.
R - É, foi a paixão. Quando a encontrei, vou fazer uma discrição, quando eu a vi pela primeira vez, quando me apresentaram, eu tive, assim, um impacto.
P/2 - Amor à primeira vista?
R - Amor à primeira vista. Naquela noite eu sonhei que estava casando com ela.
P/1 - Nossa!
P/1 - E da parte dela também foi assim?
R - Não, ela se deixou convencer. (riso)
P/2 - Ela demorou um pouquinho mais.
R - Ela se deixou convencer. (riso)
P/1 - E daí o seu pai foi viajante, né?
R - Sempre foi viajante, é.
P/1 - E ele ficava pouco em casa, como é que era?
R - Fim de semana. Ele passava os fins de semana em casa.
P/1 - E como é que era a relação do senhor, os seus irmãos com ele?
R - Era muito boa, porque meu pai era uma pessoa muito caseira e muito amiga da família, muito. Ele viajava numa velocidade recorde para ficar o menor tempo possível em viagem e o maior tempo possível em casa com a família. Muito dedicado à família, absolutamente dedicado a minha mãe e nós absorvemos esse modelo, né? Então nós crescemos num ambiente familiar extremamente saudável, amoroso. Somos uma família sentimental.
P/1 - Muito bem! A sua esposa é viva ainda?
R - Sim.
P/1 - Então agora conta um pouquinho da vida de casado, dos filhos, como é que é essa coisa de filhos com profissão.
R - Vivemos casados muito bem, muito felizes. Por sinal que minha mulher fez 80 anos anteontem, fizemos uma festa em casa. E as coisas conosco sempre foram dentro dos padrões normais, graças a Deus. Mas sempre pendendo para o bom, nunca pendendo para o mal. Tivemos a felicidade, não tivemos nenhuma desgraça ou qualquer coisa assim, que criasse um clima negativo e tudo mais.
P/1 - Quando o senhor lembra da sua infância, o senhor falou da sua avó alemã, dessa influência um pouquinho francesa, da mãe brasileira. O que vem na sua lembrança a respeito de comida, daqueles hábitos de comer com a família, às vezes no domingo, alguma comida especial que tem saudades daquele tempo?
R - Cartofelblinsen!
P/1 - Nossa! O que é isso?
R - Cartofelblinsen é uma panqueca de batata.
P/2 - Olha!
R - (riso) Era um dos meus pratos prediletos.
P/2 - Quem fazia isso, sua mãe ou sua avó?
R - Em casa fazia isso, fazia parte da cozinha. Mas os hábitos em casa eram brasileiros também, não tinha nada de diferente. O que marca um pouco a minha infância quando eu, se é que eu devo entrar nesses detalhes, eu não sei, é a educação que a mamãe nos deu a nós, os filhos dela. Foi uma educação muito acima dos padrões da época, ela era uma pessoa muito dedicada aos filhos e muito curiosa dos conhecimentos humanos e tudo mais. E nos educou, suponho eu, muito bem.
P/2 - E o senhor falou que ela era professora.
R - Professora primária.
P/2 - Enquanto mãe, ela trabalhou como professora, quando vocês eram crianças?
R - Umas poucas vezes, mais por distração do que outra coisa, né?
P/2 - Sei. Sei.
R - Porque papai provia o necessário. Mas ela era muito dedicada à educação dos filhos e tinha uma habilidade muito grande de lidar com os filhos. Foi uma mãe realmente excepcional, muito excepcional.
P/1 - E a sua esposa era brasileira?
R - Paulista de 400 anos.
P/1 - E absorveu bem essa cultura um pouquinho alemã também. Porque sempre tem, né, sempre fica um pouquinho?
R - Bom, eu não sei avaliar até que ponto, né? Eu só sei que nós nos demos muito bem e quando eu entrei em contato com a família dela naturalmente eu também tive que me adaptar um pouquinho a certos padrões. Mas os padrões dela não eram nada de especiais também. Então formamos uma família muito feliz.
P/1 - Agora conta um pouco dos filhos. O senhor tem quatro, né?
R - Eu tenho quatro. O mais velho, Cássio, ele é... bom, qual é o pai que não acha o filho inteligente, né? Ele é muito inteligente, ele é formado em Engenharia pela Mauá e tem vários cursos, inclusive de Administração, essa coisa. E ele já há vários anos que se dedica à Consultoria e especialmente ao campo da Consultoria de Informação. Ele é doutor em Informação, hoje ele é diretor de uma firma estrangeira que chama-se (Gardner?) e que faz exatamente isso, Consultoria de Informação. Então ele viaja muito, vai a todo lugar, fala uma porção de línguas, têm uma propensão muito grande para línguas estrangeiras, então fala com muita facilidade todas elas. E essa é a atividade principal dele. O segundo filho é engenheiro mas, como não poderia deixar de ser, desde pequeno só se interessou por automóvel, acabou engenheiro de automobilista. (riso) Trabalha na Volkswagen. Ele é gerente de um departamento da Volkswagen de... como é? Do interior aí, olha a falta de memória.
P/2 - Perto de Campinas ali, não?
R - Não, Resende.
P/2 - Resende.
R - Resende, uma das mais novas fábricas da Volkswagen em Resende. Ele é gerente de um dos setores de lá. Engenheiro automobilístico, só tem automóvel na cabeça. Suponho que seja um bom engenheiro também. A filha, a Marília, ela já está mais perto do que eu fui. Eu fui consultor a vida inteira também, ela trabalha em Consultoria. Mas ela trabalha mais ligada à Fundação Getúlio Vargas. E a última, a Cecília, é formada em alimentação.
P/2 - Nutricionista.
R - Nutricionista, mas em nível universitário, né?
P/2 - Sei.
R - Nutricionista, mas acabou se dedicando mais a flores, é professora de Ikebana.
P/2 - Ah, que interessante!
P/1 - Ela tem alguma... casada com um japonês?
R - Acabou casando com um japonês, mas foi o contrário. Primeiro ela se dedicou às flores e depois acabou casando com um japonês. Mas ela tem inclusive o diploma do Japão.
P/2 - Olha!
R - De professora reconhecida no Japão. Ikebana. É isso aí.
P/1 - Muito bem! E os seus filhos são casados hoje, com filhos também?
R - É a terceira, a terceira, Marília, que é Consultora de Empresa, ela não casou, não tem vocação para casar.
P/2 - Não tem vocação para casar. (riso)
P/1 - E dos netos, o que o senhor tem a falar? Que idade eles têm?
R - Já são adultos. Tem a minha neta mais velha, já se formou engenheira de alimentos. Não sei bem como que se trabalha nessa área (riso), mas é engenheira de alimentos e está começando a vida agora, profissional, né? O irmão dela, que vem a ser o segundo neto meu, ele começou estudando Engenharia, mas depois disse que não era nada daquilo que ele queria e passou para a área de Administração, quer dizer, chegou mais naquilo que eu sempre fui. Formou-se em Administração de Empresas e hoje está começando a trabalhar na área de Finanças. E ele gosta muito, trabalha num banco, na área de mercado de capitais e tal. E parece que tem vocação para isso. Com o salário ele ganha algum dinheiro para mim também. (risos)
P/1 - Só esses netos?
R - O Eduardo tem três. São duas filhas e um filho. Esses ainda estão na fase de estudo, estão ainda seguindo as suas carreiras.
P/1 - E da Cecília?
R - A Cecília não tem filhos.
P/1 - Não tem filhos. E como é que é o vovô Roberto? Porque depois o senhor vai ser Dr. Roberto, mas agora o senhor vai ser vovô Roberto. Como é que é a relação com os netos?
R - Não sei, eu não sou muito ligado, assim, não sou desse tipo que fica muito avô. Eu sou um pouco mais independente. Mas é naturalmente me dou muito bem com os filhos e netos, eles parecem que gostam de mim. Quem é avó mesmo, que faz tudo que os netos querem, é a Lúcia.
P/2 - A sua esposa?
R - É, ela faz essa parte.
P/1 - Bom, vamos voltar um pouquinho, o senhor tem algum hobby, algum time que o senhor torce?
R - Na realidade eu não tenho um hobby, assim, não tenho. Eu gosto de música, gosto bastante de música, não faço música, mas aprecio muito música. E gosto de esporte, sempre fiz muito esporte também, enquanto era mais moço. Mas não tem nada marcante, assim, na minha vida, por esse lado não tem nada. Gosto de pescaria também.
P/2 - Pescaria?
R - É.
P/2 - Pescaria? Aonde que o senhor pesca, quando o senhor pesca?
R - Eu já pesquei em vários lugares, Mato Grosso, inclusive, umas três ou quatro vezes já e tudo mais. Pesquei bastante no mar também.
P/2 - No mar.
R - Mas sempre, assim, como um passatempo.
P/2 - Tá certo.
P/1 - Pescaria de beira de rio mesmo?
R - Também de mar, também de mar.
P/1 - De mar também.
R - Também de mar.
P/1 - E, assim, outro hobby, leitura?
R - Eu acho que normalmente, como toda pessoa, leio, mas também não leio demais. Sou bem meio termo, né? Sou um sujeito aristotélico, mediano.
P/1 - Nada de fanatismo?
R - Não. (riso)
P/1 - Nem do São Paulo Futebol Clube?
R - Não, aí a gente torce, mas discretamente. (riso)
P/2 - Bom, vamos voltar um pouco para a sua formação profissional, educação e formação. O senhor fez até o ginásio. E depois, como foi?
R - Depois eu comecei a trabalhar.
P/2 - Começou a trabalhar? Onde o senhor trabalhou?
R - Comecei a trabalhar na Fábrica Nacional de Tambores. Entrei como office-boy e fiquei lá na Fábrica Nacional de Tambores seis anos. E quando saí de lá era o funcionário mais categorizado, mais alto padrão da firma.
P/2 - Era uma fábrica de tambor mesmo?
R - Tambor. É aquela fábrica que tem no começo da rua Clélia.
P/1 - Ela ainda existe hoje?
R - A fábrica existe. Hoje ela é do Sesc, que fazem teatro lá, essas coisas.
P/2 - Ah, é onde é o Sesc Pompéia hoje?
R - É o Sesc Pompéia.
P/2 - Ah, interessante.
R - Eu ajudei a fiscalizar a construção daquela...
P/2 - Aqueles prédios muito bonitos que tem lá, aquele galpão lindo?
R - São altamente bem fabricados. Quando desmoronar São Paulo, o último a desmoronar vai ser aquilo.
P/2 - É aquilo lá?
R - Eu ajudei a fiscalizar aquele galpão.
P/2 - E o senhor já foi lá depois que reformou e virou Sesc Pompéia?
R - Já, já fui.
P/2 - É bom ver que não acabou, né?
P/1 - É um dos grandes centros culturais hoje, não é ?
R - É. Se bem que as lembranças que eu tenho daquilo é de outro lado completamente diferente. Que era uma indústria muito bem organizada, que foi paralisada durante a guerra. Ela foi, poderia dizer, vítima dos conflitos econômicos que ocorrem nas guerras. Senão eu teria continuado talvez acabar hoje, talvez fosse um diretor aposentado da Fábrica Nacional de Tambores.
P/2 - E ela parou então de funcionar. E aí?
R - Naquela época.
P/2 - E o senhor?
R - Naquela época ela foi considerada como empresa alemã, foi desapropriada e formou aquele rolo que a gente sabe e conhece.
P/2 - Era uma empresa de alemães então?
R - Era, era.
P/2 - De alemães morando no Brasil?
R - Eu não sei bem até que ponto ela tinha vinculações não, mas era uma firma alemã sim.
P/2 - Sei.
R - Levemente alemã.
P/2 - Levemente alemã.
P/1 - E foi por causa disso que o senhor saiu, por essa paralisação?
R - Eu saí por causa disso.
P/2 - E daí o senhor foi fazer o quê?
R - Eu tive até que pedir autorização para o governo militar, porque a fábrica tinha sido incorporada pela... acho que aviação. Eu tive que pedir dispensa para poder sair. (riso)
P/2 - Certo. E o senhor entrou para trabalhar lá porque o senhor falava alemão ou não teve essa ligação?
R - Não, acho que foi uma coincidência. Porque li um anúncio no jornal alemão. (riso) Foi uma coincidência.
P/2 - Sei. E depois que o senhor saiu de lá, como é que foi, para onde o senhor foi?
R - Depois eu trabalhei numa firma que fez uma capitalização de uma firma de cimento. O nome era Companhia de Cimento Portland Paraná, que tinha havido uma Companhia de Cimento Portland Paraíso, que fez uma capitalização com grande sucesso. E essa veio nas águas da outra e fez a Companhia de Cimento Portland Paraná e fez capitalização de uma fábrica. E eu entrei para chefiar lá a parte administrativa da firma, o escritório, essa coisa toda e fiquei até terminar a capitalização. E depois saí. Depois que eu saí a firma foi à breca, mas não por causa da minha saída. Foi porque aqui no Brasil as pessoas preferem ganhar bastante muito depressa, em vez de ganhar o normal. Então começaram a fazer coisas indevidas e a firma acabou.
P/2 - Sei.
R - Mas eu já tinha saído.
P/2 - Sei.
R - Assim eu trabalhei dois anos. Depois disto eu comecei, dei o primeiro passo no que seria futuramente a minha carreira. Eu fui trabalhar com um escritório de organização chamado Osi. E esse escritório, em vez de me empregar no seu escritório, me colocou num de seus clientes que era a Companhia Jardim. Eu trabalhei nessa Companhia Jardim um ano, depois fui trabalhar na Osi, no escritório da Osi. E esta firma evoluiu, cresceu, não foi fundada por mim, já existia. Ela cresceu, se desenvolveu e mais tarde até chegou a mudar de nome, chama-se Roberto Dreyfuss & Cia. Porque é um princípio observado pelas empresa americanas, que são um modelo para as firmas de auditoria no mundo, então que as firmas de auditoria tenham nome de pessoas. Então, como eu era diretor lá, um dos diretores...
P/2 - E como o senhor aprendeu a fazer auditoria?
R - À moda brasileira, na marra.
P/2 - Na prática mesmo?
R - É.
P/2 - Olha que interessante!
R - Agora naturalmente a gente vai sempre associando algum curso e eu, isso também nesse ínterim, eu, porque eu não mencionei isso, eu tinha estudado no ginásio dois anos, mas depois eu entrei e fiz o curso de Contador.
P/1 - Curso técnico?
R - Não, Contador mesmo.
P/1 - Mesmo, universitário?
R - É. Mais tarde se tornou universitário, naquele tempo não era não.
P/2 - Aonde o senhor fez esse curso?
R - Álvares Penteado. Aí eu fiz o curso de contador e logo em seguida emendei com o curso de economista. Eu fiz Contador e Economia na Álvares Penteado.
[pausa]
P/2 - Bom, então, nós estávamos falando quando o senhor entrou para fazer o curso de Contabilidade na Escola Álvares Penteado. Então eu queria que o senhor contasse um pouco dessa época e eu sei que tem pessoas importantes que o senhor conheceu lá e que foram, fizeram muitas coisas nessa área da Contabilidade.
R - É, realmente parte daí, digamos assim, a minha participação efetiva na área da Contabilidade Financeira, né? Primeiro fazendo o curso de Contador e depois completando, porque, na verdade, o curso de Economia naquela época era um complemento do curso de Contabilidade. E eu fiz Contabilidade e Economia. E, de fato, os colegas que me acompanharam ou que eu acompanhei para o resto da minha vida são as pessoas que eu conheci e com as quais eu convivi nesse período todo, né? Eram colegas de escola, ou mais adiantados ou mais atrasados, mas todos mais ou menos com o currículo muito próximo do meu. E se nós fomos verificar as pessoas que tiveram uma participação mais destacada no desenvolvimento da profissão da Auditoria no Brasil, a grande maioria teve o mesmo currículo. Formaram-se contadores, depois economistas e depois, na busca de mais conhecimentos especializados, dedicaram-se ao campo da Auditoria.
P/2 - Então dessa época que o senhor conheceu o senhor Hilário Franco?
R - Hilário Franco. Ele formou-se uma ano atrás de mim. Ele tem a mesma carreira que eu, só que um ano mais atrasado.
P/2 - E o senhor não pode contar um pouquinho dele, ou um pouquinho da carreira dele?
R - Posso falar. Falo só com orgulho do Hilário. O Hilário é uma dessas pessoas de quem só se fala bem, ninguém fala mal. Ele é uma pessoa que até o fim da vida dele, ele faleceu há muito poucos meses, ele sempre foi muito elogiado. Ele foi sempre um profissional muito bom, foi um professor muito bom e teve uma empresa de Auditoria, como eu também tive, e deixou um nome muito bom na profissão, escreveu vários livros e é um caráter notável. É uma pessoa realmente da qual só se pode fazer referências altamente elogiosas. E foi muito meu amigo, porque podia não ter sido, né?
P/2 - É?
R - É. Éramos concorrentes diretos. Também foi meu companheiro e eu dele, naturalmente, em entidades de classe, às quais ambos pertencíamos e ambos trabalhamos juntos sempre nas entidades de classe. E sempre na maior harmonia e com o melhor resultado possível.
P/2 - E que entidades foram essas?
R - O próprio Instituto, o Ibracon, que é o Instituto Brasileiro de Contadores, que originalmente era o Instituto Brasileiro de Contadores Públicos, que contador público é a palavra americana para designar os auditores.
P/2 - Sei.
R - Então originalmente foi adotada aqui também, né? Foi fundado o Instituto dos Contadores Públicos de São Paulo, primeiro, mais tarde transformado em Instituto de Contadores Públicos do Brasil.
P/1 - O senhor se especializou em Auditoria?
R - Auditoria organizacional.
P/1 - Conta um pouquinho para a gente o que é exatamente a Auditoria, o que se faz na auditoria.
R - Olha, isto foi uma coisa que justamente eu vivi estes anos da grande, digamos assim, do grande desenvolvimento da Auditoria no cenário brasileiro. Porque a Auditoria é uma coisa que originalmente vem da Inglaterra, é fruto do imperialismo inglês. A Inglaterra fundava as suas colônias e desenvolvia atividades econômicas nas colônias e precisava alguém que fosse conferir o que estava sendo feito. Isto deu origem a atividades específicas de conferir as atividades de outras empresas. Esta é a origem da Auditoria na Inglaterra, que é muito ligada ao imperialismo inglês. Pelo fato dos Estados Unidos terem se desenvolvido na esteira do desenvolvimento da Inglaterra, também nos Estados Unidos eles começaram a desenvolver a Auditoria e de uma forma tão eficiente que passaram na frente dos ingleses. Quer dizer, então já a partir dos meus primeiros passos na Auditoria, a Auditoria era uma coisa que usava como modelo o que se fazia nos Estados Unidos. E é até hoje assim.
P/2 - Isso é mais ou menos que ano? O senhor tem uma idéia de data aproximada, a década, não sei?
R - A partir da industrialização do Brasil, porque quando as condições aqui começaram a ser favoráveis, aqui também surgiu-se o interesse de fazer exames de verificação nas outras empresas. E é uma origem híbrida. No início era uma questão de Conferência de Contabilidade, que não é Auditoria, é Conferência. E com o tempo passou a ser a emissão de uma opinião sobre a eficiência e a correção dos dados das empresas, que é fruto do desenvolvimento industrial. Eu vivi essa época dessa passagem e, naturalmente, havia sempre aqui no Brasil, sempre houve auditores estrangeiros trabalhando aqui no Brasil, por causa das matrizes das empresas estrangeiras, que tinham interesses no Brasil. E com o tempo foram surgindo os auditores brasileiros, que são muito escassos.
P/2 - O senhor trabalhou com algum estrangeiro no começo da sua carreira aqui?
R - Sim, sem dúvida nenhuma. O fundador do meu escritório chamava-se Walter Von Kutzleben.
P/2 - Alemão?
R - Alemão. Ele era naturalizado brasileiro. Walter Von Kutzleben. E outros também. Quer dizer, é uma profissão que nasceu diretamente dos países desenvolvidos, leia-se: Inglaterra, Estados Unidos, Alemanha.
P/1 - Agora tem aquela história também que a Contabilidade do Brasil ela teve grande influência italiana e francesa, não teve?
R - Na literatura.
P/1 - Só na literatura?
R - É. Alguns dos meus colegas vão ficar muito aborrecidos de eu ter dito isso. Isso é a minha opinião.
P/1 - Qual é a diferença de uma linha e outra?
R - A diferença é que na Europa, principalmente os italianos, eles desenvolveram muito os conceitos básicos de Contabilidade, daquela época e progrediram muito no terreno doutrinário da contabilidade, dos princípios contábeis e tudo mais. Então a parte doutrinária da profissão tem uma influência muito grande dos autores italianos e, por extensão, também franceses ou até alemães. Mas na prática, realmente, a auditoria como a conhecemos hoje, ela nasceu, como disse, da Inglaterra, como uma ferramenta para que as empresas e entidades inglesas administrassem as suas colônias. E daí ela se desenvolveu como uma ferramenta para que as empresas estrangeiras administrassem seus investimentos nos países onde ela se instalava. Então a Auditoria brasileira, ela veio meio a reboque, ela pegou o bonde andando. E no começo havia, assim, uma certa rivalidade, né? Por isso que eu disse, alguns colegas meus vão ficar aborrecidos, que eu disse que a influência italiana é na literatura. (riso)
P/1 - O senhor trabalhou em Contabilidade desde muito cedo. Foi por opção?
R - Não, a vida me conduziu. Nada disso aí foi planejado.
P/2 - Não foi planejado.
R - Não, a vida me conduziu.
P/1 - E como é que era o trabalho, assim, no começo, com as ferramentas técnicas mais antigas e hoje, como é que é essa diferença?
P/2 - A mudança na tecnologia.
R - A diferença é que antes havia apenas bom senso, inteligência, aplicação e tal, mas não havia uma tecnologia muito específica de Auditoria. Esta nós a recebemos inicialmente da Inglaterra, depois dos Estados Unidos. É a diferença.
P/2 - E, assim, as características dos seus clientes, o perfil do cliente ao longo desses anos, em função das mudanças econômicas ou até, assim, São Paulo teve um momento que tinha mais indústrias, hoje é mais serviços, foi mudando isso no tipo de cliente que o senhor teve no começo e depois na sua, ao longo do seu percurso?
R - Não, eu acho que eu não faria um casamento de uma coisa com outra. Eu acho que a evolução da Auditoria é uma evolução de técnica de verificação de Contabilidade. É um campo específico, verificação das empresas e emissão.
P/2 - Não interessa que tipo de empresa então, qualquer uma?
R - Não importa.
P/1 - E nem o momento político, econômico?
R - Não, não.
P/1 - Não influencia?
R - Não tem influência não. É uma questão puramente de evolução profissional, mas dentro da linha da eficiência econômica da administração das empresas.
P/2 - E o computador, o senhor acha que veio para ajudar, melhorar?
R - Na próxima geração eu vou aprender computador desde pequenininho, depois de velho não dá mais. (riso)
P/2 - É difícil, né? Então o senhor continua trabalhando?
R - Não. Infelizmente não, estou aposentado.
P/2 - Então o senhor não pegou o advento do computador como agora?
R - Não. Eu devia ter também ingressado no uso do computador, mas aí eu já tinha passado um pouco da idade de fazer a experiência. (riso)
P/1 - O senhor parou com a sua profissão por algum motivo específico?
R - Pela idade.
P/1 - Mas aposentou e parou ao mesmo tempo?
R - É, aposentei e parei. Porque para eu trabalhar, eu só poderia procurar um lugar nas empresas que eram clientes. Porém, quando a gente se aposenta, a gente continua sócio da firma onde a gente se aposentou. E um dos requisitos fundamentais, mais básicos mesmo, da Auditoria, é que o auditor tem que ser absolutamente independente em relação à empresa, quer dizer, neutro. Não pode ter vínculo nenhum, nem de parentesco, nem de interesse, nem de nada. Então eu não podia trabalhar.
P/2 - Trabalhar em outro lugar.
R - Receber um ordenado, depois ser sócio de uma firma que faz Auditoria.
P/1 - Então o senhor ainda é sócio?
R - Sou sócio. Então por causa disso, essa que é a grande oportunidade, que seria a grande oportunidade de um ex-auditor aposentado, ir trabalhar em um cliente.
P/2 - Não existe.
R - Não existe para ele, ele não pode. E também não dá para fazer esse joguinho de trabalhar em um outro cliente, não dá. Então realmente é uma pena, porque eu acho que isto vale para tudo, não só para a profissão de Auditoria. As pessoas têm a tendência de se aposentar muito cedo. Eu me aposentei com 70 anos, que já era uma raridade na época, já era uma raridade. Hoje os sócios de Auditoria se aposentam aos 60.
P/2 - Nossa! Muito cedo, né?
R - Muito cedo. A gente está no auge.
P/2 - Da produção?
R - Da pujança, da capacidade. É aposentado porque fez 60 anos.
P/1 - E hoje qual é a sua atividade?
R - Boa vida.
P/1 - Está aproveitando a vida agora?
R - Acho que aproveito a vida. Não faço nada. Mas não é bom, não é o modelo que eu recomendo a ninguém. Se eu tivesse tido uma oportunidade razoável eu continuaria em atividade.
P/2 - E os auditores, eles são uma parte desse grupo dos contadores ou contabilistas, não sei. E o senhor tem contato com as outras áreas?
R - Sim, não há divisão. Quer dizer, somos a mesma profissão, a mesma classe.
P/2 - E o senhor fez algum trabalho, assim, dentro do Sindicato, dentro de alguma instituição?
R - Eu trabalhei muito para a institucionalização da profissão de Auditoria no Brasil.
P/2 - Ah, certo. Isso foi naquele Instituto que o senhor citou?
R - O Instituto é produto desse trabalho, fruto desse trabalho. E eu tive a sorte, porque isso também depende de sorte, de poder atuar muito nesta área.
P/2 - Do CRC o senhor fez parte em algum momento?
R - Não, o CRC é uma instituição oficial, que daí já entra o Estado.
P/2 - É uma fiscalização da atividade?
R - É. E eu nunca participei do CRC como pessoa ativa. Não que eu tenha alguma coisa contra, mas eu nunca fui participante do CRC.
P/2 - E o Instituto?
R - O Instituto é uma congregação dos auditores especificamente, quer dizer, dos contadores que fazem Auditoria.
P/1 - Entre os contadores, tem muitos caminhos. Entre os auditores, têm outros caminhos?
R - Veja, na realidade, a formação profissional do contador e das outras profissões que lhe são associadas, como no Brasil existe uma mistura muito grande, alguém não vai gostar de eu falar dessa mistura, existe uma mistura muito grande entre os contadores de nível universitário e os economistas. Então ainda há, no campo de trabalho, uma confusão muito grande. E nós somos os responsáveis, porque quase todos nós que tivemos mais destaque na profissão somos contadores e economistas.
P/1 - Por isso essa confusão?
R - Então, é uma das razões dessa confusão. Mas é um tipo de conhecimento que está aberto para qualquer tipo de atividade, quer dizer, você é um administrador profissional, pronto. Um administrador profissional administra qualquer coisa. Na realidade é isso, nós somos administradores profissionais. Estou brigando agora com os administradores de empresa, que vão dizer que eles são outra coisa.
P/2 - Eles são outra coisa. É, as coisas se misturam muito na verdade, não é?
R - É. Inclusive eu tenho o diploma. Quando foi criado o Conselho dos Administradores, eu recebi o título de administrador também, porque já exercia.
P/2 - Já praticava?
R - Já praticava. Então existe uma confusão. Não é assim como Medicina, Direito, Engenharia, que são atividades bem distintas.
P/1 - Porque é como o senhor falou, as pessoas que tiveram mais destaque acabaram fazendo Economia e Administração também, né?
R - É, é muito comum. A mistura desses três diplomas na nossa profissão é muito comum. Com o tempo elas vão se separar mais, mas por enquanto ainda é muito misturado.
P/1 - E o senhor tem um neto que está seguindo mais ou menos?
R - É, ele está trabalhando no Banco Votorantin e parece que vai muito bem. Ele optou por isso, ele escolheu isso mesmo para trabalhar.
P/1 - Com Auditoria mesmo?
R - Não, aí não tem nada que ver com Auditoria, aí é Finanças.
P/1 - É Finanças?
R - Essas matérias... (riso)
P/1 - Que acabam confundindo. E o senhor vê uma diferença grande entre o método que o senhor usava para trabalhar e o de hoje através do seu neto?
R - A grande diferença é o computador. O computador mudou, mudou tudo, por isso que eu não posso trabalhar, porque eu sou um camarada que estou marginalizado. A metodologia de trabalho hoje toda ela é computadorizada. O Cássio, que é o meu filho mais velho, é um consultor especializado em Consultoria de Informação, computadorizada. Ele estuda a utilização de meios computadorizados para dar às empresas as informações que elas precisam. Então o panorama, o computador mudou completamente esse panorama. Eu sou um bicho antediluviano já (riso), o meu dilúvio já passou e eu fiquei aqui.
P/2 - E as mudanças econômicas também durante todo esse percurso, inclusive a parte quando nós tivemos a inflação muito grande, esse tipo de coisa, era muito difícil trabalhar nessa época?
R - Ah, sem dúvida nenhuma ser administrador no Brasil não é fácil. E uma das razões porque não é fácil é justamente o fator inflação e a influência que isso tem ou pode ter na vida das empresas. Nós, brasileiros, somos formados em futebol e em inflação, são duas coisas que nós sabemos muito bem. Mas é um problema muito sério, difícil.
P/2 - A gente aprende a conviver com isso, mas que não é fácil!
R - Aprende perdendo.
P/1 - O senhor comentou, em um tom de brincadeira, que o senhor aprendeu à moda brasileira, não é?
R - É.
P/1 - É uma coisa interessante, porque o brasileiro tem essa capacidade de aprender muito na prática, não é?
R - Tem, tem.
P/1 - Como é essa aprendizagem de Contabilidade na prática que o senhor teve?
R - Usando bom senso como ferramenta. Porque não existe nenhum segredo em Contabilidade, é uma questão de bom senso. Na realidade eu fiz a minha carreira a partir do capítulo, digamos assim, de Consultoria de Organização, então entrava nas empresas para melhorar a organização da empresa, a estrutura da empresa. E a gente melhora a estrutura da empresa aplicando soluções lógicas e boas para cada um dos problemas, usando o bom senso. Ainda é a melhor ferramenta que existe, antes do computador, é o bom senso.
P/2 - Mesmo para mexer com o computador precisa ter bom senso?
R - É. (riso)
P/1 - Ele é apenas uma ferramenta.
R - É. (riso) Eu sou muito vago, sou muito pouco específico, né?
P/1 - O que o senhor teria a dizer à geração que está aí querendo achar uma profissão, que está se interessando por essa área, que está buscando esse caminho por vontade, por afinidade?
R - Não, realmente eu não vejo nenhum aspecto particular nessa situação. Eu acho que o problema da educação é um problema geral, quer dizer, o Brasil infelizmente é um país que tem um nível de educação muito baixo, em geral. Tem que melhorar esse nível de educação em todos os setores, todos, tem que levantar. Nós somos um país muito pouco ilustrado. Existe alguns cérebros especiais, mas somos muito pouco ilustrados. Agora existe uma coisa que devido ao meu contato com empresas estrangeiras, porque isso foi um lado bom da vida profissional que eu levei, eu lidei muito, muito mesmo, com outros países e com outros povos e tudo mais. Como indivíduo, o Brasileiro revela uma capacidade extraordinária para aprender e absorver as coisas. A capacidade de adaptação do brasileiro eu só conheço no Brasil. É incrível e isso ajuda o Brasil a ir para a frente.
P/2 - Se não fosse isso a gente estava muito pior, né?
R - Estava, sem dúvida nenhuma. Porque como nós sabemos pouco das escolas, aprendemos pouco nas escolas, temos que aprender depois na vida prática. O brasileiro tem uma capacidade muito grande de adaptação.
P/1 - Para sobreviver.
R - É. Por exemplo, eu não me lembro de nada específico que eu possa falar, mas coisa, assim, por exemplo, acontecida com empresas onde eu estava participando. Monta-se uma nova, no caso, por exemplo, tratava-se de fundir peças muito grandes. A fundição de peças grandes tem uma técnica muito específica, não é fácil. Então tinha uma máquina, uma instalação para fazer isso e a empresa comprou e começou a funcionar. E tinha técnicos estrangeiros que faziam funcionar e ensinavam os operários a lidar. E havia uma previsão, digamos, de 60 dias para que os operários ficassem aptos a lidar com aquela máquina. Depois de 30 dias eles já foram embora, porque não tinha mais nada que aprender. O brasileiro tem essa capacidade de adaptação muito grande em tudo. E isso às vezes é um pouco ruim, porque pelo fato de nós termos essa capacidade do jeito, de sabermos dar o jeito nas coisas, a gente é muito superficial no conhecimento técnico.
P/1 - Acha que já sabe tudo.
R - É o jeitinho.
P/1 - O senhor teria alguma coisa a acrescentar, alguma opinião mais específica de um assunto, falar de alguma coisa que nós não falamos?
R - Não, eu só quero dizer que eu realmente estou muito surpreendido. Nunca pensei que eu um dia fosse convidado a falar sobre a minha própria pessoa. E a minha modéstia natural naturalmente me inibe um pouco de tratar de um assunto desse, mesmo porque não vejo que isso possa interessar a alguém. Mas, em todo o caso, acho que a idéia de vocês é uma idéia interessante e, para pessoas que têm o que realmente contar, deve ser muito bom.
P/1 - Mas todos nós temos o que contar (riso). Eu acho que o senhor tem bastante. Eu já aprendi bastante agora.
P/2 - O senhor gostou de ter dado a entrevista?
R - Sim, foi interessante.
P/2 - Então, muito obrigada!
P/1 - Se tiver mais alguma coisinha para falar, nós estamos abertos.
R - Não, não tenho nada.
P/2 - Então está bom.
R - A não ser aquilo que eu já falei, que não vejo em que eu poderia ser um objeto de interesse para fazer uma entrevista como essa. Mas já que fui escolhido...
P/2 - O seu nome foi escolhido pelo CRC como uma pessoa que teve grande contribuição para a carreira e para a profissão.
R - Fiz muitos amigos. (riso)
P/2 - Então.
R - Está bom.
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