A arte da liberdade.

Projeto Memória Petrobras

Depoimento de: Paulo Pederneiras

Entrevistado por: Ana Maria Bonjour e Márcia de Paiva

Local: Rio de Janeiro

Data:07/12/2004

Realização Museu da Pessoa

Entrevista HV2004/04

P/2 – Bom tarde!

R – Bom tarde! A gente já se viu antes!

P/2 – Você está bom, Paulo? Eu só quero começar, então, pedindo que você nos diga o seu nome completo, local e data de nascimento.

R – Paulo Pederneiras Barbosa, Belo Horizonte. Eu nasci dia 21 de junho de 1951.

P/2 – Paulo, conta para gente um pouco dos seus pais, dos seus, do que você se lembrar.

R – Você prometeu não fazer pergunta difícil. Já começou.

P/2 – Dos seus pais, conta, então, um pouco deles.

R – Meu pai tem hoje, acho que 84 anos e minha mão deve ter uns 81, 82 anos.

P/2 – Qual o nome dos dois?

R – O meu pai se chama Manuel de Carvalho Barbosa e minha mãe, Isabel Pederneiras Barbosa. Meu pai tem a formação de engenheiro, foi ferroviário a vida toda. Logo que se formou, ele trabalhou em algumas cidades do interior e daí, eu vivi em algumas dessas cidades também mas não tenho muita lembrança porque eu era muito novo. Até que ele voltou para Belo Horizonte que, na verdade, teve a sua infância em Belo Horizonte, estudou em Belo Horizonte. Aí ele voltou para Belo Horizonte para trabalhar na Rede. E é uma família muito religiosa, a família do meu pai, muito católica.

P/2 – Você teve um pouco desse ambiente religioso em casa?

R – Eu tive muito. Tive até os 14 anos, o ambiente era muito rígido. A partir dessa época, por causa de uma conversa que eu tive com meu pai, as coisas, então, se abriram e a gente teve toda a liberdade. Lá em casa, somos seis, comigo, eu sou o segundo.

P/2 – São quantos homens e quantas mulheres?

R – São quatro homens e duas mulheres. E, no final, ninguém teve um casamento formal. E hoje, meu pai, a partir dessa rigidez religiosa – que ele ainda conserva – ele já tem uma outra maneira de olhar, pelo menos para os filhos e tudo. Hoje, ele fã do que a gente faz enfim, do Grupo Corpo, do trabalho que a minha irmã faz - a Miriam – que além do Grupo Corpo faz um trabalho também dessa outra ONG que o Corpo tem que é Corpo Cidadão – que é voltado para essa área social. E o relacionamento familiar, na verdade, sempre foi muito tranqüilo. Acho que eu tinha um pouco mais de embate com meu pai, mais que todos os outros irmãos. Mas, hoje em dia, a gente tem um relacionamento muito tranqüilo. Eu viajo muito, passo a maior parte do tempo fora de Belo Horizonte. Mas sempre que eu estou em Belo Horizonte, eu almoço cada dia com meu pai e minha mãe.

P/2 – E sua mãe, como é?

R – Minha mãe é tudo de bom, sempre foi muito liberal, sempre foi a favor dos filhos. Você imagina, dentro desse esquema todo que eu te mostrei, de uma família bastante rígida, a gente fez um grupo de dança, não é? Eu fiz arquitetura,, não cheguei a terminar o curso. O outro meu irmão fez engenharia, o outro fez medicina mas, na verdade, ninguém trabalha com isso. O que fez medicina, na verdade, é fotógrafo, fotografa as coisas do Corpo. O outro que fez engenharia, hoje é diretor técnico do Grupo. O outro, o Rodrigo que é o coreógrafo do Grupo Corpo, começou a fazer dança. Você imagina isso tudo para um tipo de família assim, não é?

P/1 – Como que era esse ambiente rígido que você fala, dentro da sua casa?

R – Rígido...Até depois dos 10 anos, praticamente, eu nunca tinha saído, assim, de casa para ir em casa de amigos. A gente brincava muito na rua.

P/2 – Me conta um pouco da sua infância, então.

R – A minha casa sempre foi uma casa muito cheia. Todo mundo ia para lá, todo mundo ficava lá.

P/2 – Os amigos?

R - Os amigos todos. Você tinha a mesa do café e só tirava depois do jantar, era direto. Isso era muito conhecido, sempre. Mesmo muito tempo depois, quando a gente veio fazer o Grupo Corpo. Logo no começo do Grupo Corpo também, as pessoas que vieram de fora também, como o Oscar Araiz, que era um coreógrafo, veio um cenógrafo que era da Espanha enfim, o figurinista que veio da Argentina, essas pessoas, praticamente, ficavam na casa dos meus pais também. Então, foi uma mudança muito grande na vida deles. De maneira que, até hoje, uma dificuldade que eu tenho, é de dormir na casa de alguém, entendeu?

P/2 – Porque era sempre na sua.

R – Era sempre na minha casa. Então, se eu for viajar para qualquer lugar, se diz: “ah, fica lá em casa”, realmente eu prefiro ficar no hotel, sabe, é sempre a opção, porque eu tenho esse tipo de dificuldade. Porque sempre era lá em casa que aconteciam as coisas.

P/2 – Vocês, pequenininhos, brincavam entre si? Tinham os amigos todos, a sua casa cheia, mas como é que era vocês pequenos? A diferença de idade era pequena?

R – O José Luiz que é o irmão mais velho, é um ano mais velho do que eu. O que vem logo abaixo, é o Pedro que é 11 meses mais novo que eu. Então, na verdade,a diferença era pouca.

P/2 – Uma escadinha.

R – O Rodrigo que a diferença é maior. Aí eu não sei bem, uns quatro anos, cinco anos mais novo que eu. Mas era quase como uma cidade do interior. Belo Horizonte é uma cidade que tem 100 anos, né? A gente está falando de mais de 40 anos atrás, então era uma cidade muito nova. Nós morávamos numa rua que era um quarteirão só. Então, a infância toda foi aí nessa rua.

P/2 – Quais eram as brincadeiras?

R – A gente jogava futebol, que era o esporte que todo mundo fazia mesmo. Era a tal da pelada, que era a paixão de todos nós, e vôlei, depois também. Para você ter uma idéia, a gente colocava uma rede de uma árvore à outra, fechava a rua e jogava vôlei. Para você ver que era um lugar muito tranqüilo.

P/2 – Com a criançada toda da vizinhança?

R – Toda. Era a turma desse quarteirão, porque a rua era, realmente, um quarteirão só. Todo mundo era conhecido.

P/2 – Qual era o bairro de vocês lá?

R – Bairro Serra. È um bairro um pouco mais alto, assim, que tem em Belo Horizonte. Um lugar, vamos dizer, mais fresco e tudo. É um bairro bem simpático. E, depois disso – eu estou tentado ligar uma coisa à outra, porque senão eu vou perder tudo. Por exemplo, essa questão do vôlei: começamos a jogar vôlei na rua desse jeito e não era uma rua plana, era uma rua íngreme. E um dia, alguém viu a gente jogando e convidou para ir para um clube. A gente até freqüentava um clube, chamava Olímpico, um clube lá na Serra também. Mas eu acho que eu sempre tive um pouco de dificuldade, sabe, de turma, era uma coisa um pouco...não sei. Eu sempre fui muito tímido; não que eu não sentisse falta, porque sentia, mas nunca fui muito entrosado assim. Aí, chamaram para ir jogar nesse Clube e me convidaram para ir para Seleção Mineira de Vôlei Juvenil. E eu, como a disciplina sempre foi a coisa mais difícil pra mim na vida, quando começou aquele negócio de ter que ir treinar todos os dias, com hora marcada e tudo, eu pulei fora. E acabou a minha carreira esportista.Eu tinha uma disciplina horrorosa.

P/2 – Ea escola, como era? Eram todos na mesma escola?

R – A escola. A minha mãe, na verdade, sempre protegia muito a gente e a mim em particular. E até hoje. Só que ela está mais velha então, hoje, essas coisas estão mais exacerbadas. É a maior bandeira, você morre de rir! (risos)

P/2 – E tem ciúme?

R – Nada! Lá não tem nada disso. Não, entre os irmãos, nada, nada. Até hoje, um procura sempre ajudar o outro, sem tem mais dificuldade. O que não significa que a gente se freqüenta, não, sabe? A gente não sai muito para jantar; essas coisas, entre os irmãos, é muito raro isso. Apesar de, praticamente, todos trabalharem no Corpo. Porque, quando eu fundei o Corpo, alguns irmãos faziam outras coisas. Quer dizer, o Rodrigo fazia dança, a Miriam fazia dança, o Zé Luis estava fazendo sei lá o quê, entrou para o Teatro comigo - porque eu fazia teatro antes. E, a primeira produção do Corpo, tinham praticamente todos os irmãos, no Maria Maria – que foi a primeira produção que a gente fez – estavam todos os irmãos. Na verdade, todos dançando, menos eu, que dirigia o grupo. Alguns, como o Zé Luis, que não tinha a menor intenção de seguir uma carreira de bailarino, o Pedro, tampouco. Mas eles estavam lá por escolha do Oscar Araiz e porque, enfim, era mais ou menos a mesma turma. Mas no começo, era um horror o negócio do programa, só tinha Pederneiras, Pederneiras, Pederneiras, Pederneiras. O grupo era pequeno, eram dez ou doze pessoas ? Talvez doze pessoas. Tinham seis Pederneiras. Então, era uma coisa! E isso, a imprensa, de um jeito ou de outro, sempre quis explorar um pouquinho, porque é uma coisa não muito comum, não é?

P/2 – E é legal, é bacana.

R – É, mas é porque virou quase como um Grupo Pederneiras e que não é bem verdade. Tinham tantas pessoas que foram ou são tão importantes no grupo até hoje...

P/1 – Na escola, isso chamava a atenção também, seis irmãos?

P/2 – É que a gente até quer chegar no Corpo, mas só para a gente recuperar e entender...

R – Mas toda hora eu vou até lá e volto...Então, na escola, no começo eu estava falando da minha mãe.

P/2 – Você falou da proteção da sua mãe, que era evidente.

R – Então, eu estudei, antes do primário, num colégio que chamava São Tomás de Aquino. Lembro muito pouco, só lembro que tinha uma grade, uma tela assim grossa e, todo dia, eu queria fugir para voltar pra casa porque eu morria de medo de ficar lá na escola. Essa é a lembrança que eu tenho. Depois fiz o primeiro ano primário, onde aprendi a ler, no - acho que chamava - Instituto Ariel. Eu tenho poucas lembranças disso também, só lembro que tinha muita grama e tinha árvores altas. Isso eu lembro, mas não lembro de nenhuma professora, não lembro de nenhum colega. Depois, meu pai dentro desse jeito Caxias, achava que a gente não deveria ir para escola pública porque a gente estaria tirando o lugar de alguma pessoa não podia pagar. Então, a gente sempre teve essa coisa de estudar em escola particular. Mas, no segundo e terceiro ano, eu estudei numa casa one moravam duas senhoras velhas, que eram as professoras, e um padre, que era o padre de uma paróquia ali perto. E era um lugar bastante triste, você pode imaginar, uma casa velha e tudo.Então, no segundo e terceiro primário eu estudei aí.

P/2 – E seus irmãos junto?

R – Eu acho que o Zé Luis, com certeza. O Pedro, não tenho muita certeza. Porque teve uma fase _ eu faço um pouco de confusão com essas coisas – que o Zé Luis ficou no mesmo ano que eu. Não sei porque ele ficou estudando junto comigo. Mas, enfim, eu fiquei dois anos estudando nessa escola esquisita, que eu te falei, e que não era escola. Era particular. Era só eu e o Zé Luis.

P/1 – Como que era esse ensino, os professores iam e você, não tinha mais ninguém?

R – É, não tinha mais ninguém. Que eu me lembre não. Era escuro, sabe essa coisa, um pouco _______, não tem aquele barulho de relógio, tém, tém... Eu tenho esse negócio assim, na minha cabeça, sabe? Acho que por ser também protegido assim dessa forma, talvez eu tenha ficado muito tímido. Eu acho que também não dá para por a culpa nisso. A partir daí, eu fui para um outro colégio que só tinha o quarto ano primário e que diziam que era dificílimo. E, na verdade, não era fácil. Eu lembro que você tinha que confessar todo sábado, sabe?

P/2 – Era colégio de padre?

R – Não era de padre mas ia um padre lá, confessar e tudo. E era uma coisa horrorosa. Depois, fui para um colégio de irmão marista, o Colégio Marista, que existe até hoje. Naquela época não tinha colégio misto, era um colégio só de homem. Era um colégio médio, também não tenho muitas lembranças. Mas aí aconteceu uma mudança, que eu acho importante. Existia um colega meu, que era uma pessoa que tirava primeiro lugar em tudo, menos em matemática, porque aí eu tirava. Era a única coisa que eu era bom era em matemática. (risos)

P/2 – Você era bom aluno.

R – Eu não era de estudar, mas nunca tive problema de passar de ano e esse negócio, não, recuperação, não. Isso nunca aconteceu, não. E eu sempre – aquelas coisas caretas que tinha naquela época – ganhava medalha de matemática. Era o que eu ganhava sempre. E o Zé Luis ganhava português. O Zé Luis estudava em outra sala. A gente não era da mesma sala porque ele ia fazer outro curso. E o Rodrigo, que é mais novo, nunca ganhava medalha. Então, minha mãe conversou com os padres: “ele fica tão chateado!” Então, deram uma medalha de religião. (risos) Até hoje, ele conta isso, que a mãe foi lá e passou o bico nos padres para dar uma medalha para ele, nem que fosse de religião.

P/2 – Adorei.

R – Mas aí, tinha um cara que chamava Edgar Coelho de Andrade, que eu nunca mais vi. Quer dizer, fazem milhões de anos, eu sei, inclusive, que ele mora no Rio de Janeiro. E era uma cara todo arrumadinho, sabe todo assim, “caxias” pra caramba. E era esse que tirava as melhores notas. E ele era muito menos sociável que eu. Eu já me virava, jogava pelada e tudo, mas ele não. Ele era péssimo em qualquer esporte, era uma pessoa completamente desengonçada. E era uma pessoa, para idade dele, bastante informada, lia muito, ia a cinema e essa coisa toda. E eu era um vagabundo, feito qualquer moleque. Eu lembro que um dia ele falou queria passar na escola, um tal de filme de arte – isso eu lembro mesmo. O tal do filme de arte. Eu ajudei ele, porque eu era amigo dele. Dos poucos amigos que ele tinha, eu realmente era amigo dele. E ele era uma pessoa muito pessimista, super pessimista. Falava em suicídio e eu, menino ainda, achava aquilo tudo muito louco. Ele sempre queria morrer e aconteceu algum problema, não sei se algum perigo que ele correu, e ele realmente se segurou em alguma coisa para não morrer. Ele depois veio me contar isso: “eu não entendo. Eu sempre quis morre e, na hora que eu podia morrer, eu dei pra trás.” Eu lembro até que eu comentei isso com o meu pai, que era a época que estava começando essa discussão, pelo menos dentro de mim, sobre religião e essa coisa toda: “Cacilda! Como é que o cara quer morrer o tempo inteiro e nessa hora não morre?” Eu sei que essa foi uma conversa.

P/2 – E, para um menino, é uma conversa e tanto, não é?

R – É. Ele levou um filme – que eu acho que isso fez a diferença . Lá não tinha lugar para passar filme nem nada, mas conseguiram uma sala para passar e foi quase todo mundo da sala ver o diabo do filme. O tal do filme de arte. O filme era preto e branco e eu vi e falei: “gente, mas esse povo que mexe com arte, isso é tudo deprimido, é um povo chato pra caramba!” Achei horroroso o filme!

P/2 – Você se lembra do filme?

R – Me lembro muito bem Eu lembro que eu não entendi nada, não tinha uma cena bonita. Eu achava tudo uma baixaria, triste. Queria sair, jogar futebol, nadar. Eu falei com o Edgar: “olha, esse tal de filme de arte corta...” E todo mundo detestou, não foi só eu não, a sala inteira detestou. Em Belo Horizonte, nessa época – isso é importante – todos os cinemas eram de um único dono, um tal de Luciano, e que eram de quinta categoria. Um gangster desses. E ele tinha todos os cinemas, salas de cinema eram dele, então passavam os piores filmes, não tinha nenhum razoável. Era muito, muito ruim. E você não tinha opção. A opção, naquela época, era o cineclube. Acho que isso aconteceu pouco no Brasil, mas em Belo Horizonte de uma maneira mais radical porque não tinha opção mesmo. E eu lembro que isso era num banco, no último andar do banco e o Edgar me arranjou uma carteira para ir ver. Aí eu já estava reconciliando: “quem sabe, vamos ver outro filme. Esse não deu certo, mas quem sabe...” Aí arranjou a carteira. O primeiro dia que eu fui freqüentar - eu tinha muito medo de tudo; teve uma época que eu comecei a ter medo de tudo: medo de elevador, medo de escada rolante, medo de injeção, de qualquer coisa – e era no último andar. Então, isso, pra mim, já era um suplício, ter que entrar no elevador, ir até o último andar, já era horrível. E entrei, e eu lembro que o cara que comentava o filme era um padre. Eu falei; “putz grila, caí numa cilada de novo!”

P/2 – Ainda piorou!

R – Pois o filme era o mesmo filme! Te juro! Era o mesmo filme, que é o filme, pra mim, mais maravilhoso que existe que era Noites de Cabíria, do Fellini. E isso, na verdade, é que começou a mudar a minha vida, porque eu ficava muito impressionado como, um ano depois, uma coisa que não tinha feito o menor sentido pra mim, o menor efeito, eu não entendi o filme, que não tive dificuldade nenhuma de entender filme, um ano depois. O filme tem começo, meio e fim, é narrado, acontece tudo. Não é um filme pra quem não tem conhecimento, não freqüenta, com flash back e tal. Não tinha absolutamente nada. A coisa era toda arrumada. E eu fiquei completamente encantado com o filme. Até o padre que falou sobre o filme, falou muito legal também. E, a partir desse momento, eu comecei a freqüentar cineclube. E foi por causa também desse cara, do tal Edgar, que me apresentou o pessoal de teatro, mas ele mesmo não estava coisa. Ele era absolutamente desajeitado, sabe, uma pessoa estranha.

P/2 – Mas ele era mais estranho ainda porque ele era estranho mas conseguia circular um pouco, né? E ter interesse.

R – Exatamente. Tem interesse sim, e muito. Mas eu não sei se ele circulava mesmo, entendeu? Porque na sala de aula mesmo ele era uma pessoa que as pessoas mexiam com ele: “que cara esquisito!” E não era esquisito de ser veado ou homossexual nem nada disso não porque, na verdade, não era. Naquela época isso poderia ser uma coisa esquisita para a gente, não é? Mas ele era uma pessoa, vamos dizer, atormentada, de alguma forma. E isso pra mim foi muito importante. Então, eu entrei para o teatro com 16 anos e fiz teatro até os 23 quase, 22, 23 anos.

P/2 – Mas era sempre o mesmo grupo?

R – Eu fiz teatro infantil, depois fui para outro grupo, que era um grupo mais importante que tinha lá. Era época do Jonas Bloch e J.D’Ângelo, que escreviam as peças. Quando eu entrei para esse grupo, o Jonas estava saindo, se mudando de Belo Horizonte. Eu fiz teatro durante esse tempo e trabalhei com um diretor que eu gostava muito – aí realmente, foi a hora que eu senti que eu tinha mais a ver com isso que eu estava fazendo – que chamava José Antonio de Souza. Ele depois virou escritor, escreveu algumas peças e tudo. Eu tenho impressão que fizemos dois trabalhos com ele ou algum trabalho experimental, não lembro bem. Eu, nessa época, me envolvia mais com a parte de tentar organizar, tentar batalhar lugar para a gente ensaiar. Então, comecei fazendo uma espécie de assistente de direção também, me interessava um pouco por iluminação. Mas tudo porque não tinha muito quem fizesse. Eu tomava um pouco a frente em algumas questões que eu achava que, enfim, que faltava. O Zé Antonio tinha alguns problemas com a polícia, porque ele era do Sindicato dos Bancários.

P/2 – E isso, a gente já está na ditadura?

R – Já está na ditadura? Em 1968, era a primeira peça que eu estava fazendo. Era uma peça infantil e eu lembro perfeitamente dessa data porque chegaram no teatro e era uma peça infantil bastante engajada na época, falava um pouco de política, e eles cortaram muito da peça e a gente tinha que saber os cortes todos e foi tudo muito em cima da hora, eu sei que deu uma tensão, uma coisa assim, mas nada de grandes coisas. Era só uma peça infantil, mas qualquer coisa parecia que era grande, né, que era importante. Aí o Zé Antonio se mudou para São Paulo. Eu tentei ainda fazer teatro mais um ano mas já não gostava mais das outras propostas, enfim, vinha mais para o lado da vaidade mas não tinha muito fundamento e essa coisa toda. E foi nessa época, então, que existia um grupo de dança do qual a Mirinha, minha irmã, fazia parte, se chamava Transforma e que fazia – pra mim – uma coisa muito nova e que achava que era muito mais amplo, uma linguagem que não era tão engajada – engajado que eu quero dizer é panfletado e não sei o quê - não que a gente não tivesse posições políticas porque, realmente todo mundo tinha nessa época.

P/2 – Mas que não tivesse essa mistura tão...

R – É, às vezes até promíscua um pouco no sentido se apoiar em alguma coisa . Era a época em que eu começava um pouco mais da arte da liberdade, da liberdade da arte, de realmente não ter nenhum vínculo. Ou seja, que é hoje o que eu vejo cada vez mais claro, que o ponto de partida – se é mais nobre ou menos nobre – não vai te dar um resultado melhor ou pior. Não tem absolutamente nada a ver. E, muitas vezes, a escolha de um ponto de partida mais nobre é muito mais uma apelação e resultado artístico fica mascarado, como se existisse e às vezes não existe coisa nenhuma. Foi uma época em que eu começava um pouco esse questionamento, então, e interessei por esse grupo. E aí é que eu comecei a trabalhar com esse grupo, um pouco, outra vez, nessas brechas que eu achava. Não tinha iluminador, então eu fazia a iluminação, eu consegui organizar um pouco mais de um professor melhor aqui, ali e tal. Até que isso culmina, em 1973, quando, na época do Festival de Ouro Preto que foi um festival de teatro muito importante, na época; vinha Julian Beck para dar cursos em Ouro Preto. Teve uma época que, realmente, a vanguarda acontecia aí nesse festival. E, numa época, veio a Companhia do Oscar Araiz, do argentino Oscar Araiz. E esse grupo que foi fazer o festival, a parte de dança, era esse grupo que eu, de alguma forma, já organizava. Não eram mais só pessoas do Grupo Transforma, mas pessoas de outras escolas e que começaram a ter, digamos, uma outra necessidade ou ver de forma diferente a dança. A partir desse contato, então, com o Oscar Araiz, com esse curso, que era um curso de um mês, se não me engano, é que eu comecei realmente a organizar mais esse grupo pra gente ter uma profissionalização mesmo. E foi daí que eu pensei no Grupo Corpo, em fazer esse grupo. A gente juntava dinheiro para trazer um professor da Argentina, para passar dois meses aqui, juntava dinheiro vendendo coisinhas, bijuterias, coisa de hippie ou o que for, para arrumar dinheiro para esse grupo ir para Buenos Aires, para estudar lá. Nessa época, o Rodrigo também já tinha se decidido em seguir mesmo carreira de bailarino, era uma coisa que realmente ele gostava; o Pedro, outro meu irmão, também já estava inserido nesse grupo. Eu fazia aula, às vezes. Eu lembro que quando eu fiz o Corpo, eu falei: “agora, aqui em casa, vou fazer aula todo dia.” Nunca mais fiz aula na minha vida. Mas eu comecei, então, a procurar uma sede para a gente. E, ainda com pensamento meio hippie, eu gostaria que fosse um pouco afastado, porque em Belo Horizonte você sai da cidade dando três passos. Não é como o Rio ou como São Paulo, quer dizer, dependendo do lado que você saia m Belo Horizonte; tem um outro lado que você anda quilômetros não sai da cidade, passa pelo subúrbio como toda cidade grande. Mas aí, como era tudo de mineradoras, você pega da Savassi – que é um bairro em Belo Horizonte como seria, em São Paulo, Jardins – para você sair, dá dois passos e já está na montanha mesmo, com mato. Então, era uma região que eu gostava e queria fazer a sede do Corpo aí. Cheguei a procurar várias terras, de um jeito maluco também porque não tinha dinheiro para isso. Mas pra ver se comprava alguma casinha para ser a sede do Corpo e, óbvio, que era um sonho tão alucinante e não se concretizou. E foi chegando a época do começo do ano e a gente realmente precisava ter uma sede. Nisso, no projeto também estava uma escola, da qual esse grupo ia sobreviver, pelo menos aí no começo.

P/2 – Pera aí, deixa só eu entender um pouco. Esse grupo da sua irmã e que você também já estava trabalhando, ele foi se transformando...

R – Exatamente.

P/2 – E você foi formando um outro grupo, já com agregados e se separando desse grupo da sua irmã.

R – Isso, separando desse grupo inicial.

P/2 – Tá.

R – Que era um grupo que teve uma importância, pra mim, fundamental. Agora, acho que eu queria mais do que isso,sabe, eu queria uma coisa mais ousada - se é que o termo funciona - e a gente sentia que ali era um pouco restrito, porque a gente correria mais riscos e eles, na época, eles não estavam dispostos. Então, o que aconteceu foi que na época, meu pai estava trabalhando aqui no Rio de Janeiro. Ele voltava fim de semana só para casa. E, lá pelas tantas, eu imaginei e falei: “gente, aqui em casa dava para fazer o Corpo e a escola.” Mas meu pai desse jeito, sempre foi uma pessoa assim, ele comprou a casa, aquela casa. Ele era uma pessoa absolutamente, não é responsável não, era muito mais do que isso. Era uma pessoa que tinha muito medo de arriscar qualquer coisa, sempre, sempre. Ele só tinha medo, até hoje. Puseram ele como diretor da Rede e ele morria de medo de ser diretor; trouxeram ele pra cá, ele foi ser diretor da Refer, aqui. Tudo pra ele, achava que não era capaz, sabe, ele sempre foi pessimista. Continua pessimista e foi a vida toda pessimista. Eu lembro o primeiro patrocínio, só para dar um exemplo, que a gente recebeu, era um patrocínio que não existia no Brasil nenhum parecido. A gente tinha sido convidado por esse patrocinador; era uma coisa que nunca tinha existido. E quando saiu o patrocínio, o grupo estava em dificuldades a muitos anos, não existia essa coisa de patrocínio. E era um dinheiro que enfim, três anos a gente podia esquecer, sabe, a gente pagava as dívidas e vivia mais três anos. Era um patrocínio maravilhoso. Quando eu contei para o meu pai, ele ficou apavorado: “mas como assim? E agora, como é que vocês vão fazer com esse dinheiro?” Eu falei: “ai não, mas putz grila!” Tudo pra ele, sempre conseguia ver o lado mais pessimista, sempre sempre.

P/2 – Aquele lado mineiro, desconfiado, também não é?

R – Não, mas ele é absolutamente pessimista. É muito, muito. E minha mãe é o contrário, é totalmente otimista. Pra você ter uma idéia, meu pai nunca teve dinheiro mas nunca teve problema de dinheiro, eles tinham uma casa – essa que depois virou o grupo corpo – uma casa muito boa, era grande e tudo mais. Uma época ele tinha um apartamento no Rio, porque ele teve que trabalhar aqui, e lá pelas tantas, minha mãe veio morar com ele aqui um pouco também, ficava entre lá e aqui. E, no final, eles venderam o apartamento no Rio para ajudar uma das filhas; a casa, a gente ficou com ela – que já conto de novo; compraram um outro apartamento, que era bastante grande, amplo também; venderam o apartamento, que era para o outro irmão que estava precisando. E foram assim, diminuindo. Eu lembro da minha mãe sempre achando que tudo tinha melhorado, até que chegava no apartamento, realmente era um apartamento pequenininho, não tinha garagem.

P/2 – Ela ajudando os filhos, para ela estava ótimo.

R – Mas o apartamento não tinha garagem, sabe, um apartamento pequeno, bastante mais barato. E ela dizia: “ah, isso é que é bom, né? Porque agora não tem problema, muito mais fácil, um apartamento desse tamanho...”

P2 – Gracinha.

R – Sempre para ela, tudo estava melhor. Até que depois as coisas mudaram um pouco.A gente também entrou um pouco nisso, meu pai ficou doente e a gente achou melhor tirar desse apartamento. No final, junto com ele, nós compramos um apartamento legal, onde eles moram hoje. Mas ele não faz questão de absolutamente nada e acha que está tudo ótimo. E o meu pai sempre pessimista. Não por esse outro lado de dinheiro, apesar dele também sempre achar que vai morrer. Já quis fazer reunião para dizer aonde estão as coisas dele. Eu disse: “ah, meu pai, eu não vou nessa reunião. Nem morto, que eu vou nessa reunião. Você quer morrer, você morre, tranqüilo, mas eu não vou nessa reunião.” “Ah,não.Você tem que vir porque senão eu não morro em paz.” “Tá bom, então vamos para a reunião.” E ele tem cara de mais novo que eu, muito mais! Aí, negócio da casa, né?

P/2 – Aí, você pensou: tem lá em casa.

R – Claro, eu pensei. E – eu já fazia arquitetura? Já fazia arquitetura, claro – e pensei na casa e falei: “diabo, não é que essa casa aqui dá pra gente fazer escola?” Porque ela tinha dois andares e tinha salas grandes. E eu fale: “gente, dá mesmo, não é?” E fiz um rabisco de como podia ser a reforma da casa e mostrei pra minha mãe. Ela falou: “ficou ótima a casa desse jeito”, muito animada: “ah, vai ficar muito bom e tal.” Eu falei: “pois é, agora falta o meu pai.”

P/2 – Ela concordou no ato, não é?

R – Achou maravilhoso, que o projeto estava ótimo. Aí eu falei: “agora falta o meu pai.” Meu pai sair dessa casa vai ser o fim do mundo, porque ele é desse jeito, muito arraigado e tal. Aí, voltou meu pai do Rio. Ele chegou no sábado e foi à missa, porque ele ia à missa sábado, domingo, aquelas coisas. Eu falei: “Isabel!” – Isabel é minha mãe, eu chamo ela de Isabel. “E agora a gente tem que pegar o velho, né?” Ela: “Então, vamos lá, depois da missa.” “Ah, o Paulo quer falar com você e tudo...” E eu já vim com o projeto todo bonitinho, desenhado e tudo. “A gente pensou que o Corpo dava para ser feito aqui na sua casa.” “Você ficou louco. Você está louco. O que que é isso?” Eu falei: “Mas você tem que olhar o projeto, pelo menos!” “Você está louco! Você está pirado de fazer o Corpo aqui dentro agora?” Foi isso. Eu falei: “Tá bom.” E sai muito emburrado mas confiando na minha mãe, obviamente. Desculpa, eles foram à missa depois disso. Era de manhã, e eu lembro que ele foi à missa com a minha mãe, quando voltaram da missa é que ele falou assim: “deixa eu ver o projeto.” Eu falei: “ah, ganhei!” E foi assim mesmo. Ele já veio para o Rio, minha mãe veio com ele pra ficar no apartamento e eu já mandei derrubar as paredes todas e o o Corpo foi feito ali , na casa deles. Então, meu pai voltou do Rio, eles alugaram uma casa, que a gente chamava de museu. Na época do Maria, Maria, as pessoas que vinham, ficavam aí na casa. Foi tudo muito divertido! A minha mãe sempre lembra disso tudo com o maior prazer. Hoje, meu pai também tem essa lembrança ma s como uma lembrança boa. Isso tudo era uma loucura. Porque, você imagina, meu pai careta do jeito que ele era! A gente já era tudo meio hippie mesmo, cabelo grande, barba.

P/2 – Ele reclamava desse lado hippie de vocês?

R- Ele reclamava mas ele respeitava muito a gente também. Já tinha passado essa fase de imposição religiosa e tudo. Então, realmente, ele tinha o maior respeito. Tinha mesmo. E, de qualquer forma, tinha minha mãe que, principalmente, o que eu falasse era lei e ponto final. Sempre quando tinha algum problema, porque o Corpo, obviamente, passou por situações muito difíceis financeiramente. Em alguns anos, sempre quando meu pai, na hora do almoço, ia perguntar como é que estava, a minha mãe dizia para ele: “hora do almoço não é hora de tocar nesse assunto.” Como era a única hora que a gente se encontrava, não tinha outra hora para a gente tocar nesse assunto. As coisas passavam. Mas ele ajudou demais. Eu estou falando isso tudo mas, desde a casa que ele cedeu pra gente até financiamentos que a gente teve que tira e tirou em nome dele e tudo o mais, ele pôs a cara em tudo. Com todo o pessimismo dele, eu acho que, inclusive, pra ele isso tudo foi muito mais difícil do que pra minha mãe. Porque a maneira da minha mãe ser, tudo tava bom, tudo era maravilhoso. Mas a maneira do meu pai, eu sei que a ele custou muito mais. Isso, pra ele, eu acho que custou muito, muito. E, eu tenho certeza, se não fossem eles, não existiria O Corpo hoje também. E todas as questões financeiras que a gente passou, muitas vezes eu apelei também para ele. E ele ajudou, sempre preocupado, sempre achando que tudo vai ser um grande problema, vai acabar tudo e tal. As hoje, ele vai nos espetáculos e chora. Esse outro espetáculo foi e chorou, chorou. Mas enfim, super bonitinhos. Mas ele tem muito medo.

P/2 – E no início ele ia?

R – ia. Mas ele não vai, por exemplo, nunca na estréia. Ele morre de medo da estréia. Igual o Rodrigo, que é o meu irmão. Eu, depois dos 30 anos, eu realmente parei de ter medo, esse medo todo que eu falava. Eu lembro um dia de ter chegado no museu – que era essa casa que a gente chamava de museu – vindo da escola de arquitetura, que era muito perto da casa, e ter falado com a minha mãe: “gente, até hoje, eu nunca consegui um dia de paz comigo.” Eu era muito angustiado, muito mesmo. E eu acho que todas essas outras inseguranças, medo de tudo, qualquer coisa achava que ia desmaiar - e desmaiava mesmo, já desmaiei pra caramba.

P/2 – Desmaiava mesmo?

R – Desmaiava mesmo. Não podia ver sangue e todas essas coisas. E, depois dos 30 anos, não, parece que deu uma...Sabe, acho que eu fiquei...não sei! Não tenho mais medo de avião, não tive mais medo de nada. Hoje adoro estar sempre no gerúndio assim, sabe, de estar em lugar nenhum, de estar andando, viajando, fazendo, indo. Se me puser no avião hoje, porque antes, eu tinha muito medo. Então, todas as turnês, O Corpo viaja demais e, poxa, cada turnê... Agora, essa última foi para o Alasca – eu adoro – foi não sei quantas horas de vôo.

P/2 – Pro Alasca? Que bacana!

R – E o Corpo viaja assim, o tempo todo, faz turnê na Europa direto, Estados Unidos direto e tudo. E isso pra mim era muito difícil. Hoje, eu acho ótimo. Se eu estou andando, andando, eu fico super feliz e esse medo eu não tenho mais. Tem coisas até que, hoje, me surpreendem. Eu comecei a montar a cavalo, agora, não tem nem um ano – eu tenho 53 anos de idade – e saltar e tudo. Coisas que eu sei que eu não tenho idade mais para cair do cavalo porque o negócio vai ficar ruim...sabendo que todo mundo cai. Pois eu estou lá saltando, como se fosse...achando tudo bom. Esse medo eu não tive mais. Durante muito anos eu dizia isso, apesar de que entrevista não é uma coisa...eu, no Corpo, normalmente não dou nenhuma entrevista, pra mim me custava muito por isso. Eu ficava sempre adiando. Porque eu não dou entrevista no Corpo. Põe o Rodrigo, se o Rodrigo não está, chama cá o Pedro, Fernando, qualquer um para falar. Primeiro porque eu não sou articulado, segundo porque eu sou tenso e uma série de coisas.

P/2 – Você cria uns mitos aí na sua cabeça!

R – Não, não. Verdade! Depois eu vejo eu falando: “que estúpido, que idiota, querendo ser inteligente, falar ciosas inteligentes...” e acho uma merda tudo. Mas porque eu estava falando tudo isso?

P/2 – Mas Paulo, eu só quero voltar para um ponto: você estava lá decidindo o local para a sede, a casa dos seus pais, vocês conseguiram. Mas nesse meio termo, vocês já estavam com uma determinada configuração do grupo e você já estava liderando aquilo ali. Conta um pouco como é que você foi agregando, puxando os seus irmãos.

R – Nessa época, já estavam os irmãos quase todos envolvidos, com exceção do Zé Luis, que era mais velho e da Marisa, que a gente chama de Zoca, que era a mais nova. Mas a Marisa fazia aula de dança e tudo. O Zé Luis fazia como um esporte, um hobby. Ele estudava medicina nessa época. Eu sei que aí, quando a gente fez O Corpo, eu já pensava uma produção, quer dizer, eu já pensava um espetáculo, claro que eu pensava O Corpo fazendo um espetáculo. E eu já comecei a planejar esse espetáculo, o que seria esse espetáculo. Chamei primeiro Fernando Brandt, que era uma pessoa que eu conhecia muito superficialmente. Conversei com ele. Falamos em chamar Milton nascimento. Eu era bastante presunçoso, muito, muito. Eu devia ser uma pessoa chatíssima nessa época, porque eu achava que eu podia absolutamente tudo. Chamar Milton Nascimento, na época em que era o auge do Milton Nascimento, Clube da Esquina, Milagre dos Peixes e aquela coisa toda. O Milton estava no auge mesmo, de todos os artistas. Chamar Milton para fazer a música de um grupo que nem existia! Mas foi assim mesmo. Eu com o Fernando, a gente veio ao Rio, conversamos com o Milton, o Milton entusiasmou e foi assim que começou. O Oscar Araiz, que também era uma cara que nós tivemos todas as influências, foi a partir dele que a gente pensou em fazer um grupo, ele depois se ofereceu para fazer a coreografia. E isso tudo foi feito sem ninguém cobrar nada. Olha que loucura, mesmo! Maria, Maria – que você conhece a música – eu lembro do Milton tocando a primeira vez. A gente veio aqui, ele tocou no piano Maria, Maria. Claro, não existia a letra, não existia nada disso para a gente discutir. Foi a primeira música que ele fez para o espetáculo. E depois um monte de músicas que que ficaram super conhecidas que foram feitas aí. E todos se entregaram nesse espetáculo de um jeito impressionante! Claro que depois o espetáculo foi um sucesso de bilheteria. Aí: “quanto que é o seu cachê” “quanto que é o seu”, mas ninguém tinha falado em cachê, mesmo. Mas eu tinha tanta certeza que ia dar certo! Mas certeza absoluta, absoluta! Eu era muito presunçoso mesmo. Mas tinha certeza absoluta. Sabe, eu dizia: gente, se eu estou 24 horas por dia, só por conta disso, não tem como dar errado. A não ser se eu for um estúpido! Se eu estou tentando cercar tudo, não é verdade?” Então, essa foi uma produção que demorou muito tempo. Araiz vinha passar algumas temporadas no Brasil, voltava. Milton fazia música, às vezes atrasava, não entregava a música e o Oscar Araiz ficava puto da vida e voltava para Argentina, tinha que pegar ele de novo. Enfim, foi uma tourada para fazer isso tudo.

P/1 – Nessa época, os seus irmãos já estavam, os cinco?

R – Já estavam. E aí, o Araiz escolheu para esse trabalho, o Zé Luís porque ele também tinha um cabelo muito grande, era um cara bonito, tinha uma barba e parecia Cristo. E tinha uma cena que tinha Cristo, entendeu, uma coisa meio candomblé, meio não sei o quê, então catou o Zé Luis para Cristo. E aí pegou a Zoca, a mais nova, também porque era uma menina muito bonita, magrela e tal e muito engraçada, divertida e o Araiz gostava muito dela. Então, pegou a Zoca para ser, acho que uma santa que tinha. E, afinal, eles fizeram parte do Maria, Maria que foi um sucesso maravilhoso. A gente viajou, na época, 14 países. Ficamos 45 dias em cartaz em Paris. Era uma loucura. E depois, toda aquela meninada, né? Mas, foi ótimo porque aí, baixou a bola, você vê o tamanho que é mesmo, como as coisas são difíceis. Mas eu estava falando do Rodrigo, uma coisa só que tem a ver com o meu pai. O Rodrigo é o coreógrafo, ele é que cria os espetáculos, eu faço outras coisas lá, mas a parte de coreografia é dele. E ele não assiste ao espetáculo até hoje. Ele é igual o meu pai.

P/2 – Na estréia?

R – Nem na estréia nem em dia nenhum. Ele fica lá no camarim. Não sai para ver o espetáculo nem que você mate ele. “Você tem que ver, Rodrigo!” “Não, eu vou sim, vou sim...” Eu estou sempre na cabine, né, e o Rodrigo nunca vê, é igual o meu pai. É pessimista o tempo inteiro. Eu tenho um pouco esse lado da minha mãe, de achar que tudo vai dar certo. Aquela coisa de soltar o touro e depois correr atrás, um pouco assim.

P/2 – E isso é que fez os seus irmãos irem também nessa empreitada toda, não é?

R – Foi.

P/2 – Vamos lá! Você na frente, puxando isso também.

R – Mas eles sempre tiveram comigo um jeito muito legal. Acho que sempre tiveram muita confiança. E,se você for ver hoje no Corpo, se você entrar lá dentro, vai ver que a administração do Corpo é uma coisa muito estranha. Uma época, um dos patrocinadores que a gente tinha, mudou a vice-presidência e eu não me sentia muito bem, comecei a brigar e achei que essa questão do patrocínio ia acabar. Fiquei muito chateado com isso tudo até que num ponto que: “sabe de uma coisa?”, falei pra esse sujeito: “convida as pessoas da sua Empresa – que patrocinava o Corpo – para vir passar uns dias no Corpo. Entra nos computadores, vê tudo, como e porquê...” Porque achavam que o Corpo era muito caro, era o maior patrocínio que eles tinham. Foram duas pessoas da área administrativa dessa empresa e ficaram uma semana.

P/2 – Uma espécie de auditoria.

R – Não era bem auditoria. Era um pouco para entender a empresa e também um pouco isso. Voltaram. Eu depois tive acesso ao relatório deles. Para resumir, eles chamaram a gente, eu tive que fazer palestra para os gerentes todos da empresa: como é que uma empresa podia funcionar daquele jeito. Sério! Eu falei: “agora o tiro saiu pela culatra porque agora eu tenho que começar com essas coisas...” Porque, até hoje, é um jeito muito particular.

P/1 – Ambiente familiar, assim?

R – Não necessariamente familiar. Hoje, da família tem Rodrigo, Pedro Miriam e eu. É, ainda tem um bocado, mas são 60 pessoas quase, funcionários.

P/2 – E começou com quantas pessoas?

R – Com 12 pessoas. Hoje são 60, contando com os professores também. Mas o grupo são 20 bailarinos; o grupo que viaja são 30 pessoas. E o grupo mesmo deve ter por volta de uns 45, eu não sei bem porque tem horas que eu não posso diferenciar muita a escola. Por exemplo, o vigia do grupo é da escola, o faxineiro, sabe? Mas é tudo muito aberto. A minha porta, por exemplo, nunca, nunca fica fechada. Nunca. Se fica fechada é porque é algum pepino, é alguém que vem chorar...Se alguém entra e fecha a porta, eu falo: “vai chorar.” Eu tenho certeza absoluta e não dá outra. É porque vai chorar e tal. “ah, tá bom. Acaba de chorar e deixa a porta aberta.” Não existe escritórios. Tanto que o nosso projeto novo, de uma sede nova, tinha assim: sala do Paulo, sala do Pedro, sala da Macau, sala da Mirinha, e tudo mesmo. Estava tudo lá no projeto. E eu falei: “gente, mas uns arquitetos tão novos e tão caretas, sala disso, sala...” No final, eu propus a eles e eles toparam: toda a parte de escritórios, toda, até a administração é uma mesa que tem 30 metros de comprimento. Só. Cada um pega: um metro e meio pra mim, um metro e oitenta, se você precisa de mais, dois metros pra outro...Cada um vai pegando um pedaço da mesa. E assim é que é, porque o Corpo funciona assim. É tudo aberto, você circula em tudo, o tempo inteiro.

P/2 – E é toda a idéia do corpo também, de você ter uma interação.

R – E de dar palpite. Sabe, uma das coisas que eu fiz questão. Lá tem um auditório, um palco, um palco mesmo, é um teatro de 200 lugares, mas é um teatro que foi feito só para o grupo ensaiar. Porque eu queria que o grupo ensaiasse todos os dias no palco. Eu não queria que tivesse: “sai da sala e vai para o palco.” Eles fazem aula no palco, ensaiam no palco. Se você chegar hoje no Corpo, você pode subir, sentar lá e assistir ao espetáculo. Como qualquer pessoa pode assistir ao ensaio. É só subir e dizer: “vou lá assistir o ensaio” – porque é no terceiro andar, por isso é que eu estou falando para subir – e sentem, não tem nenhum problema, porque eles estão no palco e você fica na platéia. Então, essa maneira toda de estar sempre aberto, não tem nada que esconder, não tem nada que fechar. Nem na parte de administração nem na parte de criação. Nada, nada. Quando o espetáculo vai ficando pronto, a platéia vai ficando mais cheia, sabe? Gozado que vai sempre gente amiga ver e outros. Às vezes você convida também: “não quer ver o espetáculo do Corpo?” “Que horas que é?” “Todo dia, a partir das 11 tem os ensaios e tudo.” Agora, está sendo criado um espetáculo novo e quem fez a música foi o Caetano Veloso e o Zé Miguel Wisnik. Toda hora tem gente lá. Não é cheio, mas você vai lá e tem dez pessoas assistindo fazer o espetáculo, criar o espetáculo, está começando.

P/2 – Fala um pouco, então, dessa criação. Como é que são feitas as criações?

R – Olha, no nosso caso, no caso do corpo – porque cada companhia tem a sua maneira – normalmente a gente primeiro faz o convite, faz opção por um músico, por um compositor. Isso nos últimos anos, com exceção do último espetáculo. Porque nós passamos muitos anos sem isso. Eu estou dizendo nos dez últimos anos. Então, você tem o pessoal do _______, João Bosco, Arnaldo Antunes, Zé Miguel Wisnik

(pausa para troca de fita)

P/2 – Retornando, você estava falando do processo de criação.

R – Então, no Corpo é isso: primeiro a música, que sempre é encomendada. O compositor tem toda a liberdade. Isso quase sempre acontece, é a primeira pergunta: “mas sobre o quê?” “sobre nada!”, vem outra vez a mesma questão...

P/2 – Você não pauta o músico.

R – Não. Porque, na verdade, a gente não trabalha com um roteiro. Então, eu estava falando dos músicos: o João Bosco, o Caetano, o José Miguel, o Tom Zé, o Arnaldo, o Guimarães do Uakti, o Phillipe Glass também fez músicas para a gente. Normalmente, então, vem essa composição, algumas têm um pouco mais de participação nossa, sabe, e outras, praticamente, nenhuma. Mas a participação, quase que ela se resume a Rodrigo e eu irmos escutar, às vezes algum tema está um pouco comprido demais, reverter um pouco: “quem sabe isso aqui mais cá, aquilo pra lá...” uma coisa ou outra assim. Na verdade, todas as pessoas que compuseram para o Corpo sempre foram muito abertas, muito tranqüilas a esse respeito. E a gente também teve muita sorte com os resultados dessas trilhas e é uma coisa também que a gente faz, de produzir o disco. É uma maneira diferente dessas pessoas fazerem música também, porque muitos desses tem costume de fazer a música naquele formato já – porque antigamente a gravadora queria – ou de canções. E, de repente, a proposta para o Corpo, eles podem tudo. Então, o resultado é muito legal.

P/2 – E é um desafio para o compositor, né?

R – Muito. E, ao mesmo tempo, você pensar que a música, às vezes, não se fecha, não termina nela mesma, tem um outro componente que vai entrar, muitos outros componentes que vão fazer parte. A música é um deles, é fundamental mas é um desses componentes. Então, o Rodrigo, trabalha em cima disso: da música. E ele faz o movimento mesmo em cima da música, não tem nada muito pré-concebido, não. Isso também eu gosto dessa coisa de não saber mesmo por anda. O processo é que vai te mostrar por vão as coisas. Sempre quando existe algum tipo de armadilha que eu percebo, talvez a minha função seja tentar desfazer essa armadilha, para que a gente não fique com compromisso com absolutamente nada. Isso era uma exigência que eu sempre tive. No começo, durante muito tempo, o Fernando Veloso fez a cenografia – hoje, às vezes ele faz comigo, mas eu tenho feito mais – enfim, todas as pessoas que participam Freusa ou Rodrigo, a cobrança era, eu sempre dizia para eles: “o que me interessa é o que vocês não sabem fazer. O que vocês sabem fazer não me interessa absolutamente nada. Eu quero o que vocês não sabem.” Tem que partir de outro Lugar, outro ponto de partida e mesmo assim, você vai vendo que isso tudo forma uma linguagem, porque as pessoas são o que são, não é, criam o que criam. Não é outra pessoa. E isso é legal. O grupo Corpo tem uma identidade por isso. E hoje ele é reconhecido no mundo todo porque ele tem uma identidade. Eu acho que isso foi muito importante no processo do Corpo e, obviamente isso não se faz de um dia pra noite. É um processo que exige um monte de coisas; que exige uma humildade por parte das pessoas que estão fazendo, porque é em função de uma unidade, em função do resultado e não é em função do trabalho dele em si, de querer mostrar serviço. Eu detesto isso e acho que não acontece no Corpo. Sabe, é essa coisa de mostrar serviço mesmo, de jogar para a platéia. Eu detesto isso e acho que é o maior desrespeito com a platéia. E essas coisas todas de efeito, eu tenho total aversão a esse tipo de coisa , em todos os sentidos, da luz, de tudo, tudo, tudo. Isso eu acho horrível, esse caminho fácil.

P/2 – O que você está dizendo como caminho fácil?

R – É quando a gente está falando inclusive dessa arte, que a gente está dizendo de arte engajada, é um tipo de exemplo disso também. Eu estou falando de toda linguagem. Eu trabalho com iluminação, trabalho com cenografia. Especificamente com essas duas coisas apesar do meu trabalho ser de direção artística, né, porque eu olho desde o programa do Corpo, eu é que vou dizer como é que vai ser o programa, a foto que o Zé Luis faz, eu armo o Grupo de acordo com o que eu acho que vai ser legal para a fotografia: “como é que a gente vai fazer a foto desse espetáculo?” Eu falo: “desse espetáculo, a gente vai fazer a foto assim:só as pessoas em movimento. Você vai ter que fotografar desse jeito.” No outro espetáculo, não, é absolutamente o contrário. Eu já crio, às vezes, alguns agrupamentos com algum tipo de movimento, sabe, porque eu acho que no lugar desse espetáculo á assim. Como é que o Grupo deve ser visto, porque na verdade não é só visto pela pessoa que está no teatro, mas é visto também pela pessoa que vê no jornal o anúncio, pela pessoa que vê uma foto na internet, vê um cartaz. Então, todas essas coisas, pra mim, são muito importantes também. Eu gosto que o Corpo tenha essa unidade, essa identidade. Eu cuido disso com o maior prazer. Eu fico muito chateado quando eu vejo uma imagem do grupo que não condiz com o que é, entendeu? Isso é uma vantagem que o Corpo tem porque, mesmo em companhias grandes, companhias que adoro, às vezes você vê uma peça publicitária ou mesmo um programa, quando você está dentro do teatro e você fala: “gente, que coisa horrorosa!” E eu sei que acontece isso. O cara que é diretor artístico da companhia não é o cara que faz a parte visual nem nada. Então, no Corpo a gente consegue essa unidade. Não estou dizendo que eu faço isso, não. Eu coordeno isso. Tem lá a pessoa que faz a parte gráfica e eu estou sempre pegando opinião do Fernando Veloso por exemplo, que é um artista plástico e que trabalha com a gente na parte de cenografia também, Freusa, sobre cor, sobre tudo. Tem sempre todo mundo dando opinião.

P/2 – Essa preocupação você teve desde o início ou você foi desenvolvendo?

R – Desde o início. O nome Corpo tem a ver com isso.

P/2 – E da onde veio? Quem teve a idéia?

R – Eu que inventei o nome. Às vezes eu acho ruim, às vezes eu acho bom. Como idéia, eu gosto. Como nome, eu acho que eu não gosto tanto. Mas já está e já está ficando velho e não tem mais jeito.

P/2 – Porque você não gosta?

R – Não sei. Eu gosto do Grupo não ter um nome, não ter um nome de uma pessoa, nada disso. Você vê: todas as companhias, a maioria delas, tem o nome da pessoa, do coreógrafo, do que for. Como lá começou, o Rodrigo não era o coreógrafo, não tinha um coreógrafo da companhia. Isso foi um investimento de quatro, cinco anos mais tarde. Então, era melhor desse jeito e eu acho que o Corpo funciona um pouco desse jeito, de todo mundo interferir um pouco, dar palpite, não ter reunião. Eu não tenho reunião com o grupo. Reunião é uma coisa que eu nem sei o que é. Ás vezes por uma coisa assim...E às vezes nem sou eu, a Macau vai e fala com o Grupo, o por alguma questão específica da viagem e faz: “oh, nesse lugar vai ter tal coisa assim, assim, a gente vai fazer isso ou aquilo...” O Grupo trabalha pra caramba. Ano que vem, vão ser 87 espetáculos, é muito, muito, muito.

P/2 – Como é que são montadas as agendas?

R – Essas agendas são montadas com dois anos, três anos de antecedência. Ano que vem, por exemplo, a gente já sabe tudo, absolutamente tudo, tudo. Chega em Paris tal dia, tal dia tem montagem, tal hora tem fotografia para a imprensa, tal hora estréia, tal hora tem coquetel, vai para Londres...Cada lugar que você vai. E ao mesmo tempo, hoje por exemplo, tem convite Grécia, tem convite China. Não tem tempo para nada disso.

P/2 – Como vocês conciliam o que vocês querem fazer com os convites?

R – Mas a gente só faz o que a gente quer fazer. Quer dizer, só, não.

P/2 – Mas, e os convites?

R – É porque a gente sabe que nos precisamos, mais ou menos, de quatro meses para produção de um espetáculo, já com a música pronta. E, também, a gente não pode avançar mais do que um número de apresentações, porque a companhia sai muito machucada, é bastante puxado o espetáculo. Ano que vem é recorde: de 86, 87, se não me engano. Teve até um pedido da Petrobras para fazer Buenos Aires. Eu adoraria também fazer Buenos Aires e tudo.Mas a gente tem que cancelar alguma outra cidade. Não tem mais jeito de colocar mais nada. Tem uma insistência, por exemplo, da Grécia. Eles insistem, insistem. Eu adoraria ir à Grécia. Eu não conheço a Grécia, mas a gente também não aceita. Tem para a China, que era tudo de bom também. Sou louco para ir para a China.

P/2 – Para a China vocês ainda não foram?

R – Não. Teve uma loucura aí do Governo, esse ano, que queria que a gente fosse junto com o Presidente. Mas, como eles fazem tudo de última hora, né, dois meses antes, ficou completamente sem chance.

P/2 – Vocês já estão com a agenda fechada

R – É, e não é só a gente. A gente e o resto das pessoas que trabalham sério no mundo, inclusive os teatros na China. Teatro na China, você marca também com um ano de antecedência, não é com dois meses. Então, a gente marca: tem sempre a temporada no Brasil, que é a prioridade nossa, que é nos meses de agosto, setembro e, às vezes entra um pouco em outubro. Às vezes, a gente faz alguma coisa no primeiro semestre, que é fora do circuito que a gente faz normalmente. Depois você tem as reservas que fazem, nós temos um representante nos Estados Unidos – um escritório nos Estados Unidos que trabalha com a gente – tem um no Reino Unido, tem um na Alemanha e tem um na França. No Brasil, a gente mesmo é que marca e tudo. Eles fazem a reserva com antecedência. Por exemplo, Estados Unidos tem uma reserva, eram duas vezes por ano, a gente cortou também, eram duas temporadas por ano, normalmente 40, 45 dias. O máximo que a gente sai, são 45 dias, nunca fica fora mais tempo do que isso por que a gente acha que as pessoas começam a não ficar felizes. Aí, cada um faz a reserva da temporada deles. A China, por exemplo, tem em 2007 uma reserva, no segundo semestre de 2007 já está reservado para eles. Tem que ser assim. Acontece que no Brasil tem esse costume de fazer a coisa muito em cima da hora. Eu estava aqui com esse problema – e eu vou falar aqui mesmo – porque nós temos o ano todo marcado não temos o Rio de Janeiro. Conseguimos Rio de Janeiro, a semana passada.

P/2 – Isso para o próximo ano?

R – É, para o próximo ano. Já tem marcado 2006 também, tudo. Aqui, nem pensar. Você não tem resposta, porque não reuniram. Não tem, eles não fecham a pauta. Não é assim que funciona. É tudo um imediatismo, não é? E não tem nada melhor quando você trabalha com médio prazo porque o desgaste é muito menor. Assim você já sabe tudo, é tão mais tranqüilas as coisas. E não tem porquê ser na última hora. Porque é muito mais energia que você gasta. Não ganha nada com isso de ser de última hora, só perde. Então, eu acho que o Corpo, nesse ponto, conseguiu. Claro que é super importante nisso a questão do patrocínio também. Se você tem um patrocínio hoje, é um tipo de patrocínio que a gente sempre queria implantar, o Corpo já teve esse tipo, então hoje, outra vez se discutiu que essas coisas têm que ser sempre a médio e longo prazo. A coisa do patrocínio anual é super perigoso, super, para qualquer pessoa, para quem está começando e para quem não está começando.

P/1 – Como vocês faziam no início, quando ainda não tinham patrocínio?

R – No início, no Maria, Maria, o Grupo desse tamanhozinho, eram 12 pessoas e faziam um sucesso pelo mundo... Enfim, era uma estrutura muito menor. Hoje, o Grupo é muito maior, com compromissos muito maiores do que na época que era também, a estrutura é outra coisa. Na época do Maria, Maria, a gente construiu – o dinheiro todo que a gente ganhava era assim, ninguém ganhava nada – a sede do Corpo, que era um prédio de três andares, sabe, tudo com o dinheiro do Maria, Maria. E, todo o tempo era investido em coisas, tudo era para melhorar. A gente usava tule da Rosco – nem existia isso no Brasil – tapete para dança – também não existia, o som, tudo do Corpo era do melhor que podia ter. O dinheiro era sempre para isso, era investido nesse sentido. Como até hoje, de uma certa forma. Olha, eu vou dizer uma coisa que pode parecer estúpida mas, o Corpo vai fazer 30 anos, e lembro de ter dispensado uma pessoa até hoje. Sério. Em 30 anos, heim? Pessoas já saíram? Já saíram. Saíram porque não se deram bem lá? Claro, também já aconteceu. Mas eu nunca mandei ninguém embora. Não existe isso. É um processo que alguém tem que vivenciar para saber como acontece.Não tem nada de mais. Acho que é por isso é que funciona, sabe? Não tem nada, nada, nada demais.

P/2- Fala da estrutura do Corpo. Como é que é, tem a escola, como é o funcionamento?

R – Como são as pessoas? É, tem escola. Hoje, eu não trabalho na escola. Na escola trabalho duas pessoas do Corpo, a Macau, que é desde a época da fundação do Corpo, e a Mirinha que também é desde a época da fundação. São elas é que dirigem a escola e também essa outra ONG do Corpo Cidadão, que tem o Projeto Sambalelê, que hoje trabalha com quase 500 crianças em três favelas diferentes. Hoje o projeto está crescendo muito e para o ano que vem, a pedido da Petrobras, isso passa para 750 crianças em outros pontos do Brasil. É um projeto seriíssimo. Esse projeto é maravilhoso, maravilhoso. O projeto já tem uns seis anos.

P/2 – Já seis anos?

R – Eu tenho impressão que tem isso, seis anos. E tem essa ONG, que não tem tanto tempo, mas o projeto já. A ONG eu não sei quanto tempo tem – eu sou péssimo nisso – e chama O Corpo Cidadão essa ONG. Mas o trabalho deles é maravilhoso. E hoje, com essa proposta da sede nova, essa outra sede vai ficar mais em função da escola e da ONG do Corpo Cidadão.

P/2 – E o Sambalelê é com aula também de dança?

R – De dança, de música, tem uma série de coisas, de atividades. E eles se apresentam, viajam também. Viajam uma parte, né, não acho que isso é que importante. Isso dá visibilidade, é diferente. Eu acho que é importante para os patrocinadores, é quase como uma prestação de contas: “olha, a gente também faz isso e aquilo...” mas o trabalho mesmo que importa é esse que está lá trás, não é de apresentação. E uma série de coisas que hoje é lugar comum falar e eu também não estou querendo repetir aqui.

P/2 – Então, é a ONG, que tem o Sambalelê, a escola...

R – A escola, o Grupo, né, se a gente for colocar por setores, assim. O Grupo hoje é bastante estruturado, mesmo do lado técnico, da mão-de-obra. Os técnicos do Corpo acho que têm o mesmo nível, hoje, dos bailarinos. Acho que o Corpo tem um nível hoje que poucas companhias no mundo têm. A gente não pode ficar comparando porque é uma coisa estúpida esse negócio. Realmente, o Corpo quando faz uma audição, hoje, olha, é uma loucura. Se você colocar no jornal que vai ter uma audição, são mais de 40 pessoas para uma vaga. É uma coisa! Eu sou o maior tiete. Sou mesmo. Eu sou o maior tiete dos bailarinos, de tudo. E porque eles têm uma responsabilidade que é muito legal. Isso é que eu acho diferente, à vezes. Eu trabalho fora do Corpo às vezes faço coisas fora, para outras companhias – já fiz muito, hoje eu faço menos.

P/2 – Vamos falar um pouquinho desse seu trabalho, Paulo. Você começou com esses trabalhos dirigidos para o próprio Grupo e depois fez uma série de outros trabalhos fora. Como é? Conta um pouco.

R – Comecei a fazer de iluminação, sabe, trabalho de iluminação para teatro. Trabalhei com Bia Lessa várias vezes, fiz muita ópera, que é uma coisa que eu gosto muito, aqui no Municipal do Rio, no Municipal de São Paulo. Depois, fiz cenografia junto com Freusa e iluminação para uma ópera lá na Itália, que também estava aqui no Municipal do Rio, com a Renata Scotto, que é uma grande diva da ópera mundial hoje.

P/2 – Foram convites que apareceram e você foi fazendo?

R – É. Eu vou fazendo algumas coisas fora do Corpo. Isso para mim foi super importante. Também começou com uma fase. Eu posso estar enganado mas acho que a primeira vez que me chamaram foi para fazer uma luz para o Teatro Guaíra. O Rodrigo fazia a coreografia. O Rodrigo faz hoje coreografia para algumas companhias também, faz no Canadá. Eu não viajo mais para fazer esse trabalho com ele, quem viaja é o Pedro, que faz a parte de iluminação. Mas, das primeiras vezes, eu fiz no Guaíra. Eu lembro que era uma época que eu ainda tinha aqueles medos, que eu contei no começo e que eu parei de fumar. Inclusive, falei: “acho que eu tenho que fazer alguma coisa porque se não ei não vou dar conta.” Eu era bastante tenso. Eu fui fazer essa luz e num ensaio pré-geral ou alguma coisa assim. Eu já tinha feito o esquema, testei algumas luzes, fiz um pouco do que seria durante o ensaio mesmo. E eu lembro que estava a Dina Sfat. A Dina Sfat tinha alguma coisa a ver com isso e não sei o que era, não sei porque ela estava lá. E acabou o ensaio, eu cheguei no procênico com o Rodrigo estava conversando e chegou a Dina Sfat e falou assim comigo: “é, o espetáculo é maravilhoso. Agora, realmente, você acabou com o espetáculo com a sua luz.” Eu falei: “o quê?” “Acabou com o espetáculo.” Nunca vi alguém falar uma coisa tão horrorosa com alguém, feito ela. Eu falei: “jura?” Ela disse: “totalmente equivocado!” Eu falei “Xiii!” Mas é claro que isso me tocou muito. Eu fiquei assim e falei: “diabo, será que eu errei tudo?” Eu já tinha um pouco de preconceito com o pessoal de teatro – que só aumentou com o tempo.(risos) Não, isso é brincadeira! Mas enfim, porque eu acho muito careta. Eu sei que eu fiquei com aquele negócio a noite toda, falei: “diabo!” E o Rodrigo: “que isso, Paulo! Deixa de frescura, é isso mesmo. Está maravilhoso.” Claro que ela não viu a luz toda porque não estava pronta, mas qualquer pessoa que viu já sabe como é que é a luz, né? E decidi: “não vou mexer droga nenhuma. Dina Sfat é que vá catar coquinho...” E fiz a luz. No outro dia, ela chegou e me deu um beijo na boca – não esqueço disso – dizendo: “que luz mais maravilhosa!” Eu falei: “gente de teatro é um povo difícil demais!” Enfim, eu recebia vários convites para teatro e fiz muito poucos. Às vezes eu ia aos ensaios e ficava super apertado, enfim, não era nada que ia me envolver. A Bia Lesa é uma pessoa que eu sempre fui muito amigo, fiz muita coisa junto com ela. Comecei a fazer exposições, Bia fazia algumas exposições, e ela sempre me chamava para estar junto e fazer as coisas. Na época da Expo 2000 primeiro, lá em Hannover. E aí, Brasil 500 Anos, me chamaram, pela primeira vez, para eu fazer o projeto todo mesmo de duas exposições. Um era o prédio da Oca – aquele prédio do Niemeyer – que era um prédio dificílimo. Eu tinha que fazer a parte de artes indígenas e arqueologia. Eram 10 mil metros. Aquilo para mim era uma coisa. Eu fiquei morando em São Paulo quatro meses, sofri muito, fiquei muito deprimido, chorava muito. Fiz e fiquei bastante feliz com o resultado. Para mim foi super importante, pretensiosamente acho que foi isso também, umas críticas super bonitas e tudo. E fiz aqui no MAM, no Rio de Janeiro. Depois fiz outras exposições do acervo do MAM, quando foi para São Paulo também; do acervo do Banco Santos, a acervo de cartografia, feito em São Paulo e depois aqui no Rio, no Museu de Belas Artes. Isso foi uma coisa que me deu muito prazer em fazer. No começo, me deu muita angústia e, depois de um certo tempo, essa angústia passou para puro prazer.E hoje, me chamam para fazer o diabo que for e eu vou.

P/ 2 – O que você prefere: cenografia, iluminação ou os dois?

R – Eu nunca consegui separar uma coisa da outra. Porque, mesmo no Corpo, quando eu não assino a cenografia, por exemplo, eu discutia ela o tempo inteiro: “não, não é assim, é assim...” Eu lembro que um dia o Nando falou assim: “eu já fiz 16 cenários e você não gostou de nenhum, porque todo dia ele nunca durava.” Às vezes eu olhava e dizia: “tem alguma coisa que eu não estou gostando.” Aí, no dia seguinte ele já sabia, vinha outro cenário novo. Ele já desistiu várias vezes de fazer cenografia por conta disso. Mas eu nunca consegui ver só a iluminação. Então, era chamado para fazer a iluminação do espetáculo, mas eu achava o figurino de quinta, de um mau gosto desgraçado. Mas aí eu não me meto, porque me chamaram para fazer a luz. Sabe aquela coisa, aquela criação em grupo que chama o fulano de tal pra fazer o figurino, o outro pra fazer o cenário, outro pra fazer a luz, outro pra fazer a direção, juntas. São cabeças que não têm nada a ver, não convive, sai aquele projeto conjunto que é igual camelo, né, todo esquisito, parece que cada um botou um troço e falta unidade. Então, eu me sentia muito assim, muito, muito. E isso sempre me incomodou demais. E eu acho que eu era meio metido, queria que não fosse, que fosse do meu jeito, achava que eu não estava ali dentro, sabe, combinando com aquilo tudo. Fiz muito para o Ivaldo, que é uma pessoa que eu gosto muito.

P/2 – Ivaldo quem é?

R – Bertazzo, Ivaldo Bertazzo, de São Paulo. Um cara que faz um trabalho muito legal. É quase como um irmão meu.

P/2 – Esses outros trabalhos seus, fora do Grupo, isso tem um lado que pra você é bacana, você exercita um outro potencial?

R – Adoro fazer isso. Gostei muito de ter feito, sabe? E coisas que eu nunca tinha feito na minha vida. Sempre pensando como é que uma pessoa chega numa exposição. Por exemplo, a exposição de mapas. Eu fui ver uma exposição de mapa em Milão. Os mapas eram os mais bonitos do mundo, claro, estavam ali todos os mais valiosos, mais fantásticos, mais antigos, mais tudo. E eu achava que a exposição te cansava, oprque você via tudo em pé. E eu sai de lá - eu lembro que eu fui com umas pessoas que era assistentes – e aí sentamos para comer e eu, na hora, comendo assim, falei: “já sei! Mapa não foi feito para pendurar na parede. Por isso que essa exposição me cansa.” Mapa foi feito para você debruçar em cima dele. Aí mudei tudo. A exposição é quase toda feita em bandeja. Para fazer o projeto daquela vitrine, que é uma vitrine para cada mapa, eu fiquei uns dois meses e meio; fazia protótipo, dizia: “como é que o cara apóia o braço? Como é o maior conforto para o cara apoiar o braço, para ficar em cima do mapa?” Aí a luz tem a ver, porque eu acho que o mapa, na verdade, a necessidade que você tem de se localizar, de se orientar – tem aquela coisa do oriente que é da terra santa, o leste em relação a Europa – então essa coisa de você se orientar. Também não tinha luz na exposição. A luz era só dos mapas, né, então você tinha que andar um pouco porque o mapa iluminava sei lá o que, era tudo preto. Você andava até chegar na descoberta do Brasil. Na verdade, a descoberta do Brasil ou então os mapas das regiões brasileiras era tudo branco, não tinha de diferente, só que saía do preto para o branco. Essa coisa de tentar sempre reduzir ao mínimo, mínimo, para não ficar conversando fiado feito eu estou agora, né? Abe aquela coisa de só o essencial? Isso é das coisas que eu fico mais encantado. E, quando eu consigo, eu fico super feliz comigo mesmo.

P/2 – É bom!

R – É, é bom.

P/1 – Como que é trabalhar hoje com cultura no Brasil?

R – Eu acho que depois da questão da Lei de Incentivo, isso deu um boom em tudo, para o cinema, por exemplo. Acho que isso foi uma decisão muito importante, ainda com alguns problemas dentro da lei. Os próprios bancos ou grandes empresas fazem os seus institutos culturais, investem dentro dele mesmo. Existe uma relação, às vezes, pouco sadia nesse sentido, mas eu sou bastante otimista em relação a isso. Eu acho que esse foi um começo muito importante. Foi muito importante fazer desse jeito. Depois, eu acho que o próprio mercado, as pessoas, tudo isso vai arrumando e regularizando. No cinema, teve muito desacerto, teve muita coisa feia de gente que não tinha nada a ver com o mercado. Mas isso, eu acho que aos poucos, vai corrigindo também. Então, eu acho que ainda é um processo, mas sem dúvida nenhuma, têm avanços impressionantes. Outras dificuldades que eu vejo: o teatro. Eu falei aqui que eu tenho preconceito contra o teatro, claro que tem brincadeira nisso, mas tem muito de verdade também. O teatro no Brasil teve épocas – não porque eu era mais novo e achava que era tudo legal. Mas sempre você tem um avanço de linguagem quando você desenvolve aquilo durante um tempo. E quando existiam grupos mesmo de teatro, como o Grupo Oficina, o Teatro de Arena, até o Asdrúbal aqui, né, você tinha uma linguagem que você via que era uma inovação, parecia que dava um passo a frente. Porque era um grupo de pessoas que estavam ali criando alguma coisa. O Teatro Oficina, né, que era maravilhoso. Eu acho que depois, se optou muito mais pela produção do que pela criação. E essas leis também que incentivam isso, nisso fico muito feliz do Grupo Corpo, por exemplo, usufruir dessa lei não de uma forma de produção mas de uma forma de manutenção. Eu achava que isso devia existir mais. Manutenção de grupos de criação muito mais que de produção. Porque o investimento só em produção, acontecem esses camelos que eu te falei, e você pega muito. No caso do Rio de Janeiro, muito mais pela proximidade com a Rede Globo, porque tem mais influência direta. São Paulo, obviamente o Brasil todo tem. Não estou dizendo se a influência é boa, não discutindo essa influência. Só estou dizendo que existe essa influência. Você vai fazer uma produção, você pega um ator da Globo que está fazendo sucesso, uma menina bonita, um cara legal e faz uma produção pegando pessoas. Eu não acho que o teatro avança nesse sentido. Comercialmente, sim. Mas a gente está falando é outro assunto. Nós não estamos falando da parte comercial, não é essa a questão. Nós estamos falando da parte artística. Eu acho que quando existiam e quando existe ainda, como tem em São Paulo, esse Teatro da Vertigem, fazem trabalhos que inovam de alguma forma, que dá um passo a frente, que tem consistência e você vê o desenvolvimento disso. Do contrário, enfim, é peça para você ir...O teatro é chato pra mim nesse sentido, sabe, esse teatro que é muito comercial a maioria das vezes.

P/1 – Acho que na dança não tem_____________

R – A dança já não tem esse vínculo muito direto. Com a palavra eu já acho um pouco complicado, você dizer e tudo. Eu acho que dança, talvez hoje, ela seja um pouco mais universal, por que o Corpo pode dançar na China, não é verdade? Um grupo chinês está no Brasil agora, dançando. A gente não tem problema de entendimento. O que está ali é entendido. É entendido, é assimilado. Então, o Corpo hoje, faz pelo menos 40 espetáculos por ano em outros países. As pessoas aplaudem porque conseguem entender, porque tem um ponto de contato. O teatro tem essa dificuldade, a dificuldade da língua. Acho que é uma dificuldade. Eu adoro coisa de teatro, _______eu adoro. Então, eu estou falando de teatro mas eu fico muito decepcionado. No Brasil não tem muitas coisas que me fazem sair de casa para ver – eu estou falando em matéria de teatro. Dança, eu acho que têm movimentos da dança contemporânea, de grupos menores que eu acho simpáticos. Acho que é uma tendência talvez, essa de ter grupos menores mesmos. Muita coisa equivocada, também importada demais, mas tem muita coisa legal, muita gente fazendo um trabalho muito bom.

P/1 – Você acha que cresceu, ao longo dessa trajetória?

R – Eu acho que muito. De dança? Nossa! Acho que dança deu um pulo.

P/1 – Quais as mudanças você sentiu?

R – No começo – eu estou falando a minha época, que eu já sou velho – então, na minha época, você tinha o Balé Estágio, em São Paulo, que fazia uma coisa pertinente e você não tinha mais nada não. Você tinha só companhias de repertório. Era uma coisa muito pouco pop. E hoje, não. Hoje, a dança se comunica muito mais com outras áreas, com artes plásticas, performances, tudo isso com vídeo. Com isso tudo, a dança consegue se comunicar muito mais. Acho que no mundo também, é um tipo de arte bastante contemporânea. E eu acho que o teatro tem mais dificuldade nesse sentido. Acho. Mas eu só estou achando também, não é para levar a sério.

P/1 – Você tocou na Lei de Incentivo. Como que você conseguiu o patrocínio da Petrobras? Como que foi essa história?

R – O corpo tinha um outro patrocínio e estava um momento em que ficou-se sabendo que a relação do Corpo com o patrocinador não era uma coisa que estava com projetos futuros não. Tinha havido muitas mudanças na empresa, a empresa mudou bastante o foco. E daí, o pessoal da Petrobras que ficou sabendo procurou a gente para dizer: “olha, seria muito bom se a gente pudesse patrocinar o Corpo. Porque tem tudo a ver, a Petrobras é uma multinacional, está no mundo inteiro, está cada vez mais, se expandido, tem uma imagem do Brasil que deu certo e acho que isso tem a ver com o Corpo. Tem uma modernidade de excelência que tem a ver também com o grupo Corpo.” E, como a Petrobras também estava começando a ter uma política mais formada a respeito de patrocínio, não mais aquela coisa toda diversificada mas mais focada, então achavam que o Corpo seria um bom exemplo disso tudo.

P/2 – Isso foi em que ano?

R – Meu Deus, ano é fogo, heim?

P/2 – 2002?

R – Talvez uns cinco anos atrás? Ou quatro anos, não sei. Pode ser por aí.

P/2 – Depois a gente confere.

R - Aí a gente conversou na outra empresa de desfazer o patrocínio. Desfizemos o patrocínio. Nada verdade existia uma outra empresa. Olha, que engraçado! Nós fomos a Brasília numa empresa que já estava patrocinando – eram duas que patrocinavam. E eles fizeram um jantar pra gente porque acharam que a gente fosse lá pra dizer: “vamos fazer ano que vem e tudo.” E a gente foi pra dizer que não ia patrocinar. Foi a coisa mais horrível do mundo! A gente nunca tinha passado por essa situação. Parece chique mas é trágica, na verdade, da gente dizer: “não vai dar mais não.” Porque a Petrobras queria exclusividade. O primeiro ano, a gente conseguiu ainda que não fosse exclusivo do Petrobras; mas já com o compromisso de, no próximo ano, ser exclusivo. E foi assim que foi.

P/1 – E o que significou para o Grupo, como isso refletiu no Grupo?

R – De ser exclusivo? A exclusividade é boa. Às vezes é um pouco arriscada, no sentido de só ter um, amanhã se der algum problema...Mas, no caso da Petrobras, com o tamanho da empresa, com a estrutura toda, eu acho que pra gente foi muito importante. Tem algumas coisas que acho que era pouco, não vou dizer explorar porque não é o caso. Eu acho até que o patrocínio, às vezes, ele é visto por parte do patrocinador de forma equivocada, às vezes. Porque, é claro, a gente sabe que o dinheiro que está sendo usado nesse caso de patrocínio, dentro das artes cênicas, você tem realmente um desconto de 100 por cento quando você está dentro dessa Lei. Então, é um dinheiro do Governo, né, e você pode dizer que o Governo patrocina o Grupo Corpo. No caso da Petrobras mais, porque a Petrobras também é estatal. Mas no caso de outras empresas não. E, muitas vezes, existia quase que uma exigência do retorno, quase um retorno publicitário, quando essa verba não é uma verba publicitária. É uma verba de imposto de renda, é uma verba que o Governo está abrindo mão. Então, usar esse dinheiro duplamente, eu acho que não é uma coisa muito saudável. E, muitas vezes, existe essa falta de entendimento nesse sentido. O que não é o caso da Petrobras. Mas a gente já passou por isso algumas vezes também. No caso da Petrobras, a questão também de ser uma bandeira brasileira, sem nenhum ufanismo, porque eu detesto esse negócio. Eu sempre disse: no grupo a gente não carrega nenhuma bandeira . Claro que a brasileira eu adoro carregar sempre e fico muito feliz porque quando o Corpo está em cada lugar, por exemplo, Baden-Baden, o Corpo vai se apresentar, estão todos os que eles chama de cônsul – na verdade são quase como embaixadores – na Alemanha, em Frankfurt que é a cidade mais importante que Berlim, para negócios e tudo, então vão todos os Baden-Baden para assistir o Grupo Corpo. E tem aquelas coisas de político, discurso e tudo o mais, e você vê a bandeira do Brasil lá em cima. Eu adoro isso. Adoro. Pode ser uma visão terceiro-mundista ou o que for, mas eu adoro. Adoro saber disso.

P/2 – Uma visão caseira também, não é? Puxa o lado do caseiro...

R – Também. Mas isso é uma coisa até que eu tive muito problema na época – claro – governo militar, então a bandeira do Brasil era um símbolo que você ficava assim: dos dois lados, você torcia para o Brasil ganhar a Copa do Mundo mas torcia para ele perder também. Era uma coisa horrorosa.

P/2 – E eles fizeram aquele desserviço de usar tanto a bandeira que não era deles, não é?

R – Exatamente. Desserviço. Mas hoje eu sinto falta. Eu vejo uma coisa que também é excessiva nos Estados Unidos, principalmente depois do 11 de setembro, que você vai principalmente no norte ou mais no centro dos Estados Unidos, que toda casa tem uma bandeira americana. A princípio, podia ser bonito também mas, do jeito que tá, a gente não está achando mais bonito. Mas no Brasil, por outro lado, eu acho que isso é pouco usado. Hino brasileiro podia tocar em todo jogo de futebol. Sabe essas coisas assim? Acho que seria simpático. Acho que a gente devia...

P/1 – Valorizar mais.

R – Eu acho. Eu tinha vontade que fosse mais assim.

P/1 – Como que o Grupo___________

R – Eu fico feliz também de ver o sucesso também do Corpo por esse lado. E assim, por exemplo, o Corpo vai a Lion em novembro, se não me engano. Com certeza, com certeza – pode me cobrar isso depois – em junho não tem um ingresso mais. É tudo, tudo, tudo completamente esgotado. E é legal que a gente já faz uma parte, não é mais quando tem um festival que chama o Corpo, nos festivais também mas, quando chamam é para abrir ou é para fechar, sabe? Ter o grupo Corpo, tem alguma forma já dá um upgrade assim para o festival que está convidando. Você vai ver que normalmente a imagem vem em cima do grupo. Mesmo, mesmo, não estou falando só como tiete do Corpo, agora do outro lado. Tem isso demais mesmo. Sempre tem essa coisa mesmo. A gente, o lugar que nasceu é um troço. Eu pensava sempre comigo mesmo, para você saber se realmente você estava completamente apaixonado mesmo, você dizia: “será que eu viveria com essa pessoa em Coronel Fabriciano, Ipatinga?” E depois eu vi que tem gente lá, eu conheço hoje muita gente que é de Ipatinga. Eu falei: “Meu Deus do céu! Nasce gente lá e gosta, adora Ipatinga.” Não é verdade? Esse negócio da gente nascer num lugar é um trem danado, não é? A gente adora mesmo. E não tem jeito. Porque essas coisas emocionam a gente, não sei porquê.

P/1 – Como é, para o Corpo, representar o Brasil fora? O que significa isso para o Grupo?

P/2 – Você estava falando dessa alegria. Agora, é uma responsabilidade também? O que você sente?

R - É, mas eu acho que a nossa responsabilidade não é esse o nível da responsabilidade. A nossa responsabilidade é artística, eu já falei, mais do que qualquer coisa. Isso é um outro lado. Patriotismo e tudo são coisas de cada um, mas a nossa responsabilidade é artística e é só dela que eu não abro mão.

P/2 – Mas é uma responsabilidade.

R – É, mas primeiro essa outra.

P/2 – Não, da responsabilidade artística mesmo, de você estar lá fora...

R – Sim. Mas é que o lá fora hoje, pode parecer presunçoso, mas o lá fora não tem absolutamente nada demais do que aqui de jeito nenhum. E tem outras coisas. Para você ter uma idéia: tem um teatro em Nova York que sempre foi o sonho meu. É lá no Brooklin, chama BAM, que é o teatro que tem a programação, pra mim, que me diz mais respeito.É onde tem todas as coisas que eu acho que é a vanguarda hoje, em termos de dança, de teatro, de música. Eles têm três salas. E o Corpo, há dois anos atrás, pela primeira vez foi ao BAM Putz! Era o sonho da nossa vida! E vai ano que vem de novo. Agora o BAM – Brooklin Academy of Music – é um teatro que já faz parte da nossa vida. Começou a fazer realmente parte, a gente se identifica também muito com as pessoas que trabalham lá. Esse era o grande sonho. E eu faço ainda luz, essa coisa toda. Eu lembro que no dia do BAM, eu nem afinei luz nem nada. Sabe, não tem pra mim mais esse sentido. Eu fico muito mais, talvez tenso, em fazer em Ipatinga, porque eu acho que as pessoas vão com mais expectativa provavelmente, não têm tanta oportunidade. Eu fico mais tenso. Sinceramente. Porque a gente fala “lá fora” como se lá fora fosse um mundo...sei lá. O mundo não é tão grande assim mais, né? E no caso da gente, a gente trabalha mesmo, feito a gente trabalha em Belo Horizonte. Teve até uma reclamação em Belo Horizonte e eu até cedi nessa hora: “poxa, mas vocês são de Belo Horizonte e apresenta aqui só uma semana?” Falei: “a gente apresenta uma semana aqui porque tem mais uma semana no Rio, tem mais uma semana não sei aonde.” E porque é assim que é. Não é porque a gente tem preferência ou não. Então, no mundo todo, é assim também. A gente apresenta aqui, ali do mesmo jeito. É o dia a dia da Companhia. Na verdade, o dia a dia da Companhia é isso: viajar, apresentar e estar no teatro. E, fora do Brasil, em vários países, você tem, às vezes, uma condição mais fácil de trabalho. E, ao mesmo tempo, como a gente também percorre várias vezes alguns teatros, que no final fazem parte de um roteiro, você também já conhece os técnicos, já sai pra comer, já tem a turma que você revê daí a cada de dois anos. Porque normalmente é a cada dois anos que a gente vai. No caso da Alemanha, da França. Estados Unidos, todos anos, mas não a mesma cidade. Agora, por exemplo, no Alasca. Eu acho divertido também lá no Alasca. E a gente também fala Alasca tão grande, tem teatros maravilhosos com tudo o que tem direito.

P/2 –Paulo , eu queria te perguntar, se você puder comentar, sobre os seus projetos futuros. Você tem um sonho especial?

R – Posso comentar. Pois é, tem o projeto de uma nova sede, que está em andamento e que foi um concurso nacional que foi feito. Foram 136 projetos, 136 escritórios do Brasil todo que entraram. Foi feito um júri também internacional para não ter problema de igrejinhas, né?

P/2 – Com os nomes ligados à arquitetura também.

R – É. Aí ganhou um projeto que está em andamento agora. Porque era praticamente o anteprojeto. Nem isso, era menos que o anteprojeto no concurso. A intenção é começar a construir no próximo ano. Basicamente, o que me atraiu nisso tudo, o que eu pensei nisso tudo é de uma maior convivência hoje do trabalho que o Corpo está fazendo com outras áreas que eu acho que a gente poderia estar mais próximo. Mais próximo na convivência mesmo. Convivência, que eu falo, física, dentro do espaço, na área principalmente de artes plásticas, que é uma coisa que me interessa, de cinema, de vídeo e tudo isso. Então, tem espaços que são multimídia mesmo. Durante esse tempo que eu trabalhei com exposições, eu vi a dificuldade. Hoje, a arte contemporânea exige um espaço que está muito difícil. Você pega todos os museus, pega o MAM, por exemplo, que tem um projeto maravilhoso, para a arte contemporânea, tem uma série de dificuldades, é todo de vidro, você não pode furar, não pode bater prego. Então, tem uma proposta de um espaço que é quase uma fábrica, onde você pode absolutamente tudo. Você pode cavar buraco no chão, se quiser, você pode soldar na parede, como você pode pendurar, porque no projeto tem essas pontes rolantes. Você pode, absolutamente, tudo, para desfile, para vídeo, o que for ou para isso tudo junto. Tem apartamentos para artistas convidados que ficam um tempo ali.

P/1 – Isso, em Belo Horizonte?

R – É. É um pouco afastado de Belo Horizonte porque é um projeto muito grande e nem existe mais esse espaço em Belo Horizonte. Tem um teatro no sentido mais tradicional, mas com algumas modificações que a gente acha importante, mesmo em relação à platéia, em relação a palco, o que a considera o que seria bom para um teatro tipo italiano. Mesmo para o Grupo, tem tudo que eu acho que é importante deles, tem biblioteca, toda essa parte de computação gráfica, tudo junto. E tem um teatro menor que é só para coisas experimentais, para outros grupos. Tem uma coisa que a gente quase nunca falas sobre isso, mas se você for lá no fim de semana, sempre tem pessoas fazendo trabalhando de dança; durante a semana também tem, mas fim de semana só tem isso.

P/2 – Pessoas de fora?

R – Normalmente pessoas de Belo Horizonte, ou não, mas pessoas que utilizam sempre o espaço para fazer alguma coisa. Por exemplo, mostra de dança não sei aonde, estão sempre preparando lá dentro do Corpo. Na época em que eu fazia teatro, uma das maiores dificuldades que existia era o local para ensaio. Esse era um grande problema. Então, no Corpo, as salas são sempre utilizadas, as três salas, o tempo todo tem gente fazendo alguma coisa. E de lá já saíram alguns grupos que eu acho muito simpáticos, só que eu queria que isso fosse ampliado, sabe, de alguma forma, com mais condições técnicas também para isso, e mais tempo também. Porque, hoje, o Corpo também divide o espaço da sede com a escola. Você tem o horário do Corpo, que é de nove às três da tarde, sempre. E de depois que, obviamente, é utilizado para a escola e para esse outro projeto também. E agora, o Grupo teria o espaço só dele, sabe? Tem espaço também para experimentação só técnica, também para passar coisas. Acho que, sem pretensão, acho que a gente tem um conhecimento técnico...

P/2 – Significativo.

R – É. Porque a gente trabalha com todo tipo que existe hoje no mundo de técnicas. E eu acho que isso também era legal. Eu queria fazer um pouco isso, para técnicos, ter esse tipo de movimento. Acho que isso não é uma obrigação mas é muito bom de fazer.

P/1 - ________a constrição, não é?

R – É.

P/2 – Paulo, só para a gente encerrar a entrevista, queria só te perguntar um pouquinho do seu lado pessoal. Você tem filhos?

R – Tenho, tenho três. Tem um que é o Lucas,

P/2 – Quais são as idades?

R – Lucas tem 16 anos, Maria tem 13. Será que ela fez 14? A gente está em dezembro? Não, ela fez 13.E Isabel, que sete.

P/2 – É o nome da avó.

R – É o nome da minha mãe também. É o nome da avó da Paula também, que é a mãe dos meninos, e foi quem marcou a vida dela toda. A Paula foi bailarina do Corpo durante muitos anos. E se lado todo que ela sempre se interessou, por artes, sempre foi através da avó. Foi uma pessoa que marcou e também se chamava Isabel. Então, por isso, a Bebel.

P/2 – E eles têm interesse pelo Grupo, como é?

R – Olha, eu não sei. Hoje em dia, o Lucas está se mostrando mais interessado. O Lucas chegou a fazer aula um pouco, depois não quis mais. Maria também fez durante um tempo, depois largou. E a Bebel tem feito e gosta muito. Mas eles às vezes participam um pouco, ou viajam comigo um pouquinho, aqui dentro do Brasil. Uma vez, Maria foi comigo e viajou para fora. Mas, o Lucas hoje está começando a se interessar mais pelo Grupo, quer saber como é que funciona. Mas não sei. Isso aí vai depender deles. Acho que eu sou mais influenciado do que influente. Como eu viajo muito, às vezes eu me sinto ausente. Um dos pontos de contato foi essas coisas de cavalo que estava falando antes. Eles gostam de cavalo e eu levava sempre.

P/2 – E você foi levado por eles.

R – Fui levado e comecei a montar também. O que também não é ruim. Quer dizer, eu comecei a montar depois de velho mesmo, mas às vezes eu estou montando, e fazendo aula lá e passa uma menininha de seis, sete anos e fala: “ótima aula que você fez hoje!” Eu falo: “obrigado!”

P/2 – faz a avaliação.

R – Porque, na verdade, eu sou um iniciante mesmo. E eu gosto de ser iniciante, acho bom.(risos)

P/2 – Paulo, eu queria terminar, perguntando o que você achou dessa iniciativa da Petrobras?

R – Olha, eu adorei esse negócio. Acho que pela primeira vez eu falei mesmo. Eu li uma frase outro dia, do Gil, que eu gostei muito: “a pessoa que fala dez palavras ao invés de cinco, quer dizer, fala com dez porque não consegue falar com cinco”, então você imagina eu, né, que falei feito um doido...e porque realmente ainda tenho que aprender mais...pela primeira fez eu senti falando assim.

P/2 - Gente, então, queria agradecer a sua participação.

P/1 – Que foi ótima. Falou muito bem.

R – Obrigado.

P/1 e P/2 – Obrigada.

(fim dado 2º CD HV 2004/04)

(fim da entrevista HV 2004/04)