Muita história pra contar

BNDES 50 anos

Depoimento de Júlio Olímpio Fuzaro Mourão

Entrevistado por Paula Ribeiro e Márcia de Paiva

Rio de Janeiro, 30/04/2002

Realização: Museu da Pessoa

Entrevista BND_HV010

Transcrição de Neuza Guerreiro de Carvalho

Revisão de Genivaldo Cavalcanti Filho

P/1 - Boa tarde, senhor Júlio.

R – Boa tarde.

P/1 – Eu gostaria de começar nossa entrevista pedindo que o senhor dissesse seu nome completo, o local e a data do seu nascimento.

R – Meu nome é Júlio Olímpio Fuzaro Mourão. Eu nasci em Belo Horizonte, em treze de novembro de 1944.

P/1 – Senhor Júlio, o senhor poderia nos contar quem foram os seus pais e qual era a profissão deles?

R – Meu pai era Vinícius Ribeiro Mourão, engenheiro nascido em Diamantina. Trabalhou na área de Diamantina, na parte de estradas. Depois foi para Belo Horizonte, onde trabalhou como funcionário do governo do Estado, na Secretaria de Viação e Obras, na construção de aeroportos, barragens, estradas e coisas desse tipo. Exerceu diversos cargos de chefia e chegou a ser durante algum tempo Secretário de Viação e Obras interino na Secretaria. Ele era um funcionário do governo, engenheiro ligado a essa área de obras.

Minha mãe, Eli Fuzaro Mourão, se formou professora. Nascida em Ubá, filha de italianos. Aliás, pai italiano e mãe brasileira. Começou sua vida como professora, mas quando casou, por exigência do meu pai ela parou de trabalhar e foi se dedicar aos filhos. Teve seis filhos. E ficou então uma pessoa do lar.

P/1 – O senhor podia nos contar como foi sua infância com seus irmãos, quais eram as brincadeiras de vocês?

R – Nós éramos seis irmãos, três homens e três mulheres, e morávamos desde pequenos… Nós já nascemos em Belo Horizonte. Meu pai tinha se mudado pra Belo Horizonte após o casamento com a minha mãe e nós nascemos em Belo Horizonte, que era uma cidade relativamente pequena naquela época. Brincava-se na rua, se jogava futebol, se brincava de roda. Ainda tinha brincadeira de roda de meninos e meninas. Eu gostava muito, já nessa época, de fazer atividades tipo construir carrinhos de rolimãs pra vender, fazia pipas e papagaios pra vender. Tinha uma mini-indústria em casa. (risos) Eu gostava muito de cinema, então construí uma máquina de passar filmes do Chaplin e passava para os meninos de toda a vizinhança.

P/1 – Mas o senhor construiu a máquina?

R - Eu construí a máquina onde passava os filmes. Nós tínhamos madeira...

P/1- E funcionava direitinho?

R – Funcionava direitinho.

P/2 – E cobrava ingresso?

R – Cobrava ingresso? (risos)

P/1 - Porque só fazer a máquina... (risos) Tinha que se cobrar os custos da máquina.

P/1 – E quais eram os filmes que vocês passavam?

R – Em geral Chaplin, alguns filmes de faroeste. De preferência filmes mudos porque minha máquina não tinha sistema de som. (risos) Era máquina de Chaplin mesmo.

P/1- Ótimo.

R - Fazia presépios, entrava em concurso. Eu também tinha um time de futebol. Eu era o capitão do time, o dono da bola. Tinha também um time de futebol de salão. Chamava-se Araguaia Futebol Clube. Era esse tipo de vida.

P/1- O senhor era o mais velho?

R - Não. Tem mais dois acima, meu irmão mais velho e uma irmã que faleceu em um acidente de automóvel. E tem três abaixo... Não, dois abaixo.

P/1- E eles brincavam e iam ao cinema também.

R – Iam também, mas ali, cada um tinha um pouco... Como o mais velho, e as irmãs no meio, as meninas tinham também outro tipo de brincadeira. O mais velho tinha outra atividade. Quem participava mais comigo era o meu irmão mais novo.

As brincadeiras não eram muito na família. Nós tínhamos grupos de rua, brincávamos muito na rua. Nós chegamos a ter, na primeira rua em que nós moramos, cinquenta meninos brincando na rua.

P/1- Conte um pouco mais da cidade, Belo Horizonte. Como era?

R – Era uma cidade planejada, portanto tinha ruas muito largas, arborizada; era muito pacata nessa época. Trânsito fácil. A gente ia a pé pra escola, eram muitos quarteirões de distância. Inclusive pra ir pra escola, pro grupo escolar, a gente tinha que atravessar um pequeno ribeirão para não dar a volta e ficar mais longe. Íamos a pé e voltávamos a pé sozinhos pra escola. Nós íamos tranquilos.

P/1- A garotada da rua ia à mesma escola? Conte um pouco como era a escola.

R – Ia pra mesma. O primeiro lugar do pré-escolar era o Jardim da Infância Bueno Brandão. O ensino primário, que chamava na época, era no Grupo Escolar Barão do Rio Branco. Eram escolas públicas. Sempre estudei em escola pública. Depois, o colégio era no Colégio Estadual de Minas Gerais. E depois, na Universidade, entrei na Universidade Federal de Minas Gerais, e vim a completar aqui, no Rio de Janeiro, na Universidade do Estado da Guanabara, que hoje é a UERJ, Universidade do Estadual do Rio de Janeiro.

Nessas escolas de Belo Horizonte, tanto a primeira escola como a escola primária, o ginásio e o colégio eram de altíssimo nível, um nível de ensino muito elevado, que hoje não se encontra mais em escola pública. Era o que havia de melhor. Os professores da universidade eram professores do ginásio e do colégio. A escola primária era experimental, moderna. Foi uma das primeiras a usar um método novo em escola primária. Era um ensino interessantíssimo e era um prazer estudar e frequentar a escola.

P/1 – O que o senhor gostava mais de estudar? Qual era a matéria?

R – Eu gostava de todas. Eu gostava muito de estudar, estudava muito. Matemática, História. Gostava de tudo.

P/2 – E como o senhor escolheu sua profissão? Quais foram as expectativas que o senhor teve pra escolher?

R – Isso é uma história. Durante esse meu período de ginásio, eu participei de um movimento ligado à Igreja Católica. Chamava-se JEC – Juventude Estudantil Católica. Era um movimento em que se procurava a evangelização dos homens, mas numa perspectiva de renovação da Igreja Nova, que hoje seria a esquerda dentro da Igreja. Nesse movimento eu era ligado aos padres dominicanos. Na época participei muito, assumi a direção estadual. Depois vim para o Rio e participei da direção nacional do movimento aqui. Isso na época me influenciou e o meu primeiro pensamento de profissão foi ser padre, por incrível que pareça.

P/1 – Era só no colégio ou havia alguma influência de dentro de casa também?

R – Dentro de casa sempre foi menor porque o meu pai e a minha mãe sempre foram católicos, minha mãe mais frequentadora e meu pai era mais sóbrio, como era comum. Embora houvesse em casa uma orientação católica, uma moral mais ou menos rígida nessa linha, a influência foi dos colegas do movimento, da participação nos ideais de transformação da sociedade. Estávamos ligados por uma visão desse tipo, de transformação social. Eu era um burguês engajado no temporal, como se dizia, em procurar transformar o mundo e não apenas a questão religiosa. Esse foi um lado que me atraiu e me fez engajar no movimento.

P/1 – Mas isso já era um movimento secundarista?

R – Secundarista. O equivalente universitário era a JUC (Juventude Universitária Católica), da qual o Betinho fez parte, e teve um papel importante na História do Brasil antes do golpe de 64, porque assumiu papéis na UNE, teve influência em toda a política brasileira. A JEC era secundarista, participava junto da UNE. A UNE, não a JUC, tinha um lugar próprio. O presidente da UNE era o presidente da JUC. Esse movimento católico assumiu a direção de entidades estudantis e teve um papel político importante. Mas depois eu pensei que se realmente fosse ser padre não ia poder casar e desisti da ideia no meio do caminho.

P/1- (risos) Que Frei Betto nos perdoe, mas...

R – O Frei Betto participava do movimento também. Passamos dois anos juntos com mais quatro ou cinco colegas na direção nacional da JEC, na direção estadual em Minas Gerais e na direção nacional. Eu era amigo de infância do Frei Betto. Em Belo Horizonte éramos amigos. E nessa época estávamos os dois pensando em uma profissão. Ele escolheu os dominicanos, que era a organização religiosa que cuidava do movimento, e eu preferi um outro caminho. Eu pensei primeiro em fazer Filosofia, já que era ligado mais ou menos à Filosofia, mas achei que Filosofia era uma profissão que não ia me abrir muitas oportunidades profissionais, assim como a Sociologia, que na época estava muito na moda, ligada às [Ciências] Sociais. O próprio Betinho foi pra Sociologia. A Sociologia naquela época tinha um envolvimento muito grande, mas achei que o campo de trabalho era muito limitado e diante disso resolvi fazer um teste vocacional. Fiz lá na universidade, mas a conclusão que a senhora que aplicou o teste me deu é que eu poderia escolher qualquer profissão que eu quisesse. Não conseguiram identificar nenhuma tendência.

P/1 – Que eficácia! Até poderia ser operador de cinema.

R – Não me ajudou muito. Aí eu ponderei e a minha ideia foi procurar uma profissão que pudesse ter mercado de trabalho favorável e que eu pudesse usar meus ideais sociais e contribuir para sociedade de alguma maneira.

Achei que Economia seria esse caminho. Era um campo de trabalho que estava crescendo, surgindo, cheio de oportunidades, e que tinha atuação na sociedade. E logo depois tive a felicidade de fazer um concurso e trabalhar no BNDES. Tive oportunidade então de casar uma profissão que tinha um bom mercado de trabalho e contribuir para o desenvolvimento do país.

P/1- Me conta um pouco mais dessa juventude católica. Como vocês se divertiam? Tinha namoro?

R - Tinha namoro. É verdade que eu estava tão envolvido com o movimento que nessa época eu não namorava muito.

P/1 - A idéia de ser padre ainda estava pesando.

R – Depois que eu entrei na universidade, saí desse movimento e vi que a questão religiosa não tinha... Deixei de acreditar em Deus nessa questão religiosa e só continuei no ramo social. E então tive mais tempo pra namorar. (risos) Mas as atividades eram as mesmas de toda a juventude. Festas... Como era um grupo muito grande, as pessoas se encontravam muito.

P/1 – Onde?

R – Na porta de igreja, depois da missa. Ficava um grupo imenso, ficava umas duas horas conversando, ia para casa do irmão... Tinha uma relação social muito grande.

P/1 – O que você tocava de música, o que vocês cantavam nessa época?

R – Música popular brasileira. Mas também tinha nessa época serestas. Como é que chama isso que canta embaixo da janela?

P/1 – Serenata.

R – Serenata. Fiz várias serenatas pras garotas...

P/1 – Em Belo Horizonte?

R – Em Belo Horizonte. Juntava um grupinho, se fazia de artista. Cantava na janela da garota, aí ela abria um pouquinho a janela. Outras acabavam até convidando para entrar e serviam alguma coisa. Era uma festa.

P/1 – Não tinha pai que implicava?

R – Não. Eles nos recebiam muito bem.

P/1 – Ótimo. E mais da cidade, vocês tinham um local além da igreja que vocês...

R – Tinha a sede da JEC. Atividades sempre tinha, tinha sede, salas. [Atividade] de lazer era normal, na casa das pessoas.

P/1 – Vocês tinham um jornalzinho? Nenhum jornal?

R – Tinha publicações e tinha jornal. Tinha diversos tipos de publicação.

P/1 – E na universidade? Quando o senhor entra na universidade, qual foi o ambiente que o senhor encontrou?

R – Bom, o que aconteceu foi o seguinte. Eu me formei no científico em 1963. Fiz o vestibular pra universidade, mas tranquei matrícula porque exatamente nesse ano eu tinha vindo para o Rio de Janeiro, para ser da coordenação nacional da JEC. Então eu vim pro Rio de Janeiro, fiz o terceiro ano aqui, no Colégio Franco-brasileiro, em Laranjeiras, e terminando fiz o vestibular e tranquei matrícula. Durante o ano de 64 continuei aqui na direção desse movimento e só fui voltar à Belo Horizonte em 65. Quando entrei, já havia ocorrido em 64 o golpe militar. O clima na universidade era, portanto, um clima repressivo. Não havia mais movimento estudantil com a força que tinha antes, então o clima era desse tipo.

O primeiro ano eu me dediquei basicamente a fazer universidade pra estudar, inclusive porque, assim que eu entrei na universidade, abriu um concurso para o BNDES: auxiliar de economista. Era um concurso no Brasil inteiro, com quatro mil candidatos inscritos. Estudando na universidade, Economia, procurei o professor Paulo Adar e pedi a ele uma indicação de como fazia para estudar para aquele concurso. Ele olhou o programa do concurso e disse que eu devia estudar bem o livro Introdução à Economia, do prof. [Paul] Samuelson. Era um livro ‘dessa grossura’ e tinha também um livro de exercícios da mesma grossura. Eu passei aquele ano todo estudando aquele livro cautelosamente, fazendo todos os exercícios, e ganhei uma bolsa para estudantes da universidade porque passei numa boa colocação no vestibular. Então, à noite, tinha uma sala na universidade onde eu ficava duas ou três horas estudando. À tarde trabalhava na reitoria da universidade, porque ganhei o concurso de auxiliar administrativo. E de manhã, ia pra aula, então a minha vida, o tempo todo era ocupado em estudo, trabalho e preparação para esse concurso do BNDES, que foi realizado em novembro.

P/1 – Seu primeiro trabalho foi então na reitoria. Na universidade?

R – Foi na reitoria da universidade, era uma função administrativa. Eu redigia cartas, computadores… Encarregado de fazer as redações das cartas.

P/1 – E quando o senhor entra pro banco, qual era o ano que o senhor estava estudando na universidade?

R – Eu estava no começo do segundo ano. Passamos quatro pessoas. Só tinha quatro vagas. Três estavam no último ano e eu estava no primeiro. Tanto que, quando se formaram, eles conseguiram empregos com salário melhor do que aquele cargo - era um cargo de auxiliar de economista - e saíram. Eu fui o único que ficou. Depois que me formei, num concurso interno, eu passei pra economista.

P/1 – Como foi conciliar trabalho e estudo?

R – Já no BNDES?

P/2 - É.

R – Quando eu vim pro Rio de Janeiro, me transferi pra UERJ, eu estudava à noite e trabalhava durante o dia. Dei a sorte ficar lotado no departamento econômico e fui trabalhar na sala onde estava o Prof. Inácio de Mourão Rangel. Embora tenha Mourão, não é meu parente, é do Maranhão; era um professor renomado em Economia, com vários livros publicados, um pensador nato em Economia e que gostava muito de conversar. Ali fiz o meu segundo curso em Economia, aprendi muito com ele. E tinha a minha faculdade, estava no meio de diversos economistas hoje, era um ambiente muito favorável pra estudar Economia, então não foi difícil a faculdade.

P/1 – Quando você fez o concurso do BNDES, o que representava o profissionalmente o BNDES e o que você já conhecia sobre o banco?

R – Eu conhecia relativamente pouco, mas o suficiente pra saber que era um importante órgão da economia brasileira. Nessa época, o setor privado não era tão desenvolvido como hoje e as oportunidades estavam nas grandes empresas públicas, existiam muitas. O Banco do Brasil, o BNDES, a Petrobrás, a Vale do Rio Doce, as siderúrgicas eram reconhecidamente lugares bons de se trabalhar. Quando surgiu a oportunidade no BNDES era pra auxiliar de economista, eu estava estudando Economia, era no Rio de Janeiro - eu queria voltar para o Rio de Janeiro, tinha morado aqui dois anos e tinha gostado muito. Voltei pra Belo Horizonte pra fazer o primeiro ano já com o objetivo de voltar para o Rio de Janeiro, então me pareceu a solução perfeita.

P/1 – Ainda uma perguntinha: nesse período em que você veio ao Rio representar a Juventude Católica, vocês vieram montar o que? Um ‘aparelho’ aqui no Rio de Janeiro? Vocês moravam onde? Quais as atividades que vocês tinham?

R – A palavra aparelho não ser aplicava exatamente porque aparelho é uma palavra associada aos movimentos clandestinos, ao Partido Comunista. Depois vieram a surgir em outros movimentos, [mas] era praticamente o Partido Comunista. Depois, em 63, 64, surgiram outros movimentos que tinham aparelhos, que eram órgãos já que passaram a [ser] clandestinos.

A JEC era uma coisa absolutamente legal, ligada à igreja, com Dom Helder Câmara. Éramos ligados à CNBB. Não tinha nenhuma atividade revolucionária direta. Tinha atividade política - religiosa, principalmente. Aqui no Rio de Janeiro funcionava na Rua das Laranjeiras. Tinha um apartamento onde morava esse pessoal da JEC, JUC e também uma pessoa da Ação Católica Operária e da Ação Católica Independente - da Ação Operária, principalmente. Moravam ali várias pessoas. Tinha camas de beliche, tinha o quarto pessoal da gente, o quarto da JUC, quarto das outras pessoas...

P/1 – Tudo em hierarquia. Os mais velhos e os mais novos. (risos)

R – E tinha em Copacabana a sede da Ação Católica, lá também servia para reuniões. O bispo Dom Cândido Padim era o assistente responsável da JEC, tinha o assistente do padre Eduardo Koaik, que hoje é arcebispo de Piracicaba. Cada um tinha um padre que era seu assistente. Então era uma coisa ligada à Igreja - tinha a sede, tinha a casa onde morávamos e tinha toda aquela assistência.

P/2 – E você morou… Teve colegas que foram colegas profissionais também.

R – Essas pessoas, vinha cada um de um Estado. Por acaso, de Minas Gerais tinha dois, que eram o hoje Frei Betto e eu, mas Tinha um de Pernambuco, um da Bahia, um do Rio Grande do Sul, um de São Paulo; [tinha] de todos os estados do Brasil. Formava uma equipe. Todo ano alguns mudavam, outros trocavam, porque à medida que a pessoa se formava no curso secundário, saía. E entravam outros.

Era uma equipe formada de pessoas das mais diversas profissões. Cada um ia viver sua profissão. Um ia era engenheiro, outro pesquisador, economista. Cada um seguiu profissões diferentes, não tinha unidade de interesses.

P/1 – O senhor conseguiu manter contato com essas pessoas ao longo desses anos?

R – Muitos anos... [Mantive contato com] a maioria deles. Um ou outro ou foi pro Nordeste, outro ficou no Rio, outro pra São Paulo, mas mantive contato. Alguns são meus amigos até hoje.

P/2 - Bem, vamos voltar ao tempo de faculdade. Faculdade e trabalho junto. Qual é a lembrança maior desse período: da faculdade ou trabalho. Ou as duas.

R – Bom, a lembrança maior e mais marcante do Rio ainda é o BNDES. A faculdade também tem seu lado, mas não só pelos contatos com essas pessoas, como o prof. Rangel, que me marcou muito, como o próprio significado do trabalho no banco, que era muito marcante. A faculdade não representou pra mim o que talvez represente para a maioria das pessoas que saem da universidade, que é um momento [em] que [se] forma amizades para a vida toda, que marca muito a história da pessoa. Como eu trabalhava durante o dia e estudava à noite, o estudante noturno tem um contexto um pouco diferente, porque não é a atividade principal dele. A atividade principal é o trabalho. Mas como você fica ali pouco tempo, você não encontra tanto com os colegas quanto os que estudam no curso diurno. A faculdade é mais o lugar aonde ele vai, assiste à aula, vai pra casa, estuda, e os amigos são mais os colegas de trabalho. Claro que eu tive pequenos grupos dentro da universidade, mas não foi aquela faculdade que marcou a vida profundamente. Foi mais a vida no BNDES.

P/1 – O prof. Inácio Rangel já era uma pessoa famosa nessa época. Você, garoto, sabia quem ele era? Tinha noção de quem ele era?

R – Ah, sim, claro. Como eu estava estudando na universidade, já no primeiro ano ouvia referências ao nome dele. E ao chegar lá no banco, ele começou a falar. Falava muito, contava história dele, discutia com ele, comentava… Eu fiquei muito amigo dele, da família dele. Logo eu vim a saber quem era a pessoa que estava ali do lado.

P/1 – E essa primeira área em que você entrou, qual área era?

R – Era o Departamento Econômico. Seria hoje o Departamento de Estudos, encarregado de fazer estudos e [que] trabalhava com o planejamento do banco, as atividades do banco em diversos setores da economia brasileira. Redigia textos. Era um Departamento de Estudos.

Tinha o departamento.... Eu não me lembro exatamente os nomes que eram usados na época, mas tinha o Departamento Operacional, encarregado de analisar projetos, e tinha o Departamento Econômico, que fazia o estudo dos setores que precisava apoiar e que não precisava apoiar, além da parte financeira, administrativa. Mas as duas grandes áreas do banco sempre foram a área operacional e a área de estudos, de planejamento. Nesse momento eu entrei pra área de planejamento econômico, que equivale a fazer estudos de planejamentos.

P/1 – Qual era o foco de atuação principal do banco nesse período?

R – Assim que eu entrei no banco, ele vinha de uma história de apoio principalmente à infraestrutura que apoiava ferrovias, barragens, hidroelétricas... Ele vinha exatamente de uma história de infraestrutura, mas exatamente nessa época estava abrindo mais para o setor industrial. Tinha também um apoio grande ao setor siderúrgico e ao setor industrial em geral. E o banco abriu seu leque para uma atuação maior - embora ele apoiasse também antes, reduziu sua participação na infraestrutura e apoiou mais o setor industrial. Especialmente siderurgia, porque nesse momento houve um processo de defender a siderurgia privada como a Cosipa e a Usiminas. Essas acabaram sendo estatizadas e o BNDES acabou assumindo o controle delas, pela incapacidade do setor privado. O BNDES era proprietário das grandes siderúrgicas brasileiras e cumpriu assim um papel importante, elas se expandiram muito, de modo que abriu pra todo leque industrial na economia siderúrgica.

P/1 – Os processos de privatização. O senhor acompanhou os estudos nessa área?

R – Acompanhei menos.

P/2 - Como era a relação com esse seu departamento?

R – Nesse meu departamento, eu fiquei numa divisão que era a divisão dos estudos regionais, onde estava o prof. Rangel. [Ele] estava um pouco encostado porque tinha sido considerado de esquerda e com o golpe de 64 ele perdeu poder, status e cargos que ele tinha no banco e também fora do banco, porque ele participava de conselhos, de instituições de planejamento e de estudos econômicos. Ele tinha tido um enfarto. Acho que nesse período da revolução, perseguido, ele tinha tido um enfarto. Ficou afastado durante muito tempo, mas depois o médico o autorizou a trabalhar só no período da tarde. Ele ia pro BNDES, mas só à tarde e ficou ali, um pouco encostado.

Esse departamento era de estudos regionais e dedicado ao desenvolvimento regional, então ele esteve menos ligado a essa diversificação do banco na área industrial. Como eu também estava estudando, eu não me interessei na época em procurar um departamento que fosse mais dinâmico, com a atividade mais viva. Eu estava interessado em terminar meu curso, então mudei pra área operacional. Fui trabalhar num departamento ligado a projetos e pude participar mais.

P/1 – Quando o senhor estava na faculdade e estava trabalhando no BNDES, tinha uma noção do que era o BNDES, qual o trabalho do BNDES?

R – Tinha. Era uma instituição conhecida. Não era conhecida do grande público, mas as pessoas da área econômica sabiam o que era o BNDES, sem dúvida.

P/1 – E o senhor foi trabalhar em que prédio, em que unidade?

R – Quando eu entrei pro BNDES, ele estava exatamente mudando do prédio da Rua Sete de Setembro para a Avenida Rio Branco, 53. Quando eu entrei, aliás, antes de ir para o departamento econômico, a minha primeira tarefa foi ser alocado no grupo de estudo Booz Allen/BNDES pra estudar a siderurgia brasileira. Eu fazia o papel de estagiário.

P/1 – Essa foi sua primeira tarefa?

R – Foi a minha primeira tarefa. Esse grupo de estudos Booz Allen/BNDES - a Booz Allen, empresa americana, foi contratada pra fazer o plano siderúrgico - funcionava na Rua Sete de Setembro. Todo BNDES mudou, mas esse grupo e eu fiquei na rua Sete de Setembro. Isso durou um ano. Quando fui pra Rio Branco, 53, fui pra esse departamento. Devo ter ficado uns dois anos nesse departamento e depois fui pra área operacional na Rio Branco, 53. De lá que eu mudei pra Av. Chile.

P/1- E esse grupo de estudos, esse primeiro grupo, tinha alguém que coordenava? Como funcionava?

R - Tinha um grupo do BNDES e representantes das siderúrgicas: um pessoal da Usiminas, da Cosipa, devia ter um da CSN [Companhia Siderúrgia Nacional]. Tinha um coordenador do BNDES e tinha uns dois ou três americanos que estavam aqui encarregados do estudo. Eu era ali uma espécie de estagiário, fazia tarefas de cálculos, quadros, tabelas, levantamentos, pesquisas.

P/1 - Dava pra acompanhar as discussões?

R – Dava pra acompanhar. Sempre que a gente saía pra almoçar, saía com engenheiro, aí dava pra saber exatamente...

P/1- Estagiário tem a maior vantagem, fica mais à vontade.

R – E aí ficava sabendo mais das coisas que estavam ocorrendo.

P/1- O banco sempre teve esse lado de ter agilidade de estudos, de grupo? É uma característica do banco?

R – É, sem dúvida alguma, porque o banco não só é um agente financiador, sempre fez estudos. Sempre foi um órgão de pensamento, sempre procurou atrair estudiosos, pessoas de excelente formação. Acho que é uma marca [de] toda a história do banco: ser não ser apenas uma instituição de ação, que ele é, sempre foi, mas uma instituição de pensamento na economia brasileira e no âmbito social do país. Essa é uma marca do banco. [Uma] instituição de pensamento.

P/1 - Procurando sempre estar atualizado.

R – Eu diria que sim. Um questionamento maior, passando por largo período. Eu estive lá no Departamento de Planejamento e foi um período de grande questionamento. Sempre foi um banco de reflexão, de pensamento, de estudos. Até hoje produz e realiza estudos, sempre produziu e são largamente utilizados pelas empresas, todo mundo. É um banco de produção intelectual também.

P/1 – Esse seu primeiro grupo teve resultado? Alguma publicação?

R – Não consigo lhe precisar agora, não me lembro exatamente; me lembro depois, ao longo do tempo.

O grupo Booz Allen/BNDES produziu o plano siderúrgico brasileiro - um plano que, aliás, não foi muito adequado, não foi muito bom, porque o Brasil, quando estávamos fazendo esse plano, [em] 64, 65, estávamos em recessão. Havia ocorrido uma queda na produção siderúrgica brasileira e daí pra frente eles extrapolaram um crescimento vegetativo - que não era tão pequeno, porque o Brasil era um país dinâmico, mas não projetava nenhum crescimento. Daí a uns dois anos a economia recuperou, voltou a um nível alto, a siderurgia aumentou sua produção e o crescimento foi muito maior. O plano deles foi muito tímido e não correspondeu à realidade; o BNDES passou a atuar muito mais, o crescimento da economia foi muito mais rápido. Na verdade não foi um plano adequado para essa falha metodológica, digamos assim.

P/1- O senhor era um garoto ainda, estudando, trabalhando, tendo todo esse lado mais velho. O que o senhor fazia nas suas hora de diversão no Rio de Janeiro?

P/2 – Tinha horas de diversão? Como era a cidade?

R – (risos) Eu nunca fui um grande frequentador de praia - as pessoas associam o Rio de Janeiro à praia. Tinha uma casa em Búzios, fui grande frequentador lá, onde eu velejava, mas aqui no Rio de Janeiro não ia muito à praia.

Eu gostava muito de atividade cultural, sempre acompanhava. Cinema, eu gostava muito de teatro. Nessa época, quando eu vim a segunda vez para o Rio e fui trabalhar no BNDES, fui morar também em Laranjeiras com alguns amigos. Inicialmente éramos dois e depois éramos quatro que moravam num apartamento. E um deles gostava de teatro, já tinha dirigindo peças e, embora fosse engenheiro do ITA e trabalhasse com computação, estava estudando direção de teatro.

Nós íamos muito ao teatro. E cinema, assistíamos um ou dois filmes no mesmo dia, saía de um para outro. Eu gostava muito desse tipo de atividade cultural. Na época do Godard, então todo mundo ia lá pro Cine Paiçandu, ficava depois ali no bar analisando os filmes do Godard. Tinha peças muito boas, peças da época de contestação, em que procuravam mostrar uma outra realidade do país. Era uma época efervescente na cultura. A música brasileira… Aquele período dos anos 60 foi um período muito rico.

P/1 – Você acompanhou os festivais de música?

R – Menos que teatro, porque música não era o que eu mais me ligava, o que eu mais curtia. Mas acompanhava também. Gostava mais de cinema e de teatro.

P/1 - E você tinha amigos de sua faixa etária no banco quando você entrou? O senhor citou o prof. Rangel...

R – Assim que eu entrei não me lembro de ter feito amizade dentro da minha faixa etária, porque não tinha muitos. O banco estava precisando até de renovação. E fez esse concurso pra auxiliar de economista, mas logo os três que tinham entrado comigo saíram. Fiquei só eu. Depois, um ano, dois anos depois, eu passei pra economista, então já entravam pessoas um pouco mais velhas.

Tinha gente que brincava dizendo que eu era o mascote do banco. Eu era o mais novinho dos outros todos dali; na verdade, na minha faixa etária, nessa época, não fiz amizades. Ao longo do tempo é que começaram a entrar outras pessoas e começou a ter mais gente da minha faixa etária, mas no começo não. Foram amigos, ex-colegas da gente e um ou dois da universidade.

P/1 - Continuava a encontrar o pessoal da JEC?

R – Encontrava.

P/1 – Quando você se forma em Economia? Qual foi o ano?

R – 1968.

P/1 - Nesse ano em que você se forma, permanece no banco, vai pra que departamento? Que função?

P/2 – Muda alguma coisa a sua formatura?

R – É uma pequena história em torno disso. Quando eu me formei já tinha passado da área de estudos para a área operacional porque eu queria conhecer a atividade-fim do banco. Não queria ficar na área de estudos, principalmente na área de estudos regionais, que não era uma área forte nesse momento. Já tinha entrado pra essa área operacional e estava trabalhando em análise de projetos.

Quando me formei, evidentemente eu queria um cargo, uma atividade com remuneração não de auxiliar. Entrei como auxiliar de economista, depois houve uma mudança internamente e [o cargo] passou a se chamar assistente técnico. Era uma carreira administrativa, de apoio, embora trabalhasse na prática como economista, mas não tinha salário de economista. Estava pensando no que fazer quando abriu um concurso para o Ministério da Fazenda, para... Como é que chamava… Não era pra fiscal, era uma outra denominação. Era pra trabalhar em planejamento tributário, estudos econômicos, coisas mais ligadas àquilo que eu gostaria. Eu fiz esse concurso e passei em segundo lugar, mas acontece que nessa época eu tinha ligações, contatos, era próximo de quem participava do governo em termos de oposição à ditadura militar que estava no país. E em determinado momento eu soube que a polícia estava atrás de mim.

P/1 - Por conta do movimento católico?

R – Não. Aí já não tinha mais nada a ver com o movimento católico.

P/1 – E você pulou essa história?

P/2 - ________

R – (risos) Acho que até hoje eu tenho um pouco de pudor dessa história.

P/1 - A qual grupo você era ligado?

R – Em primeiro lugar, eu fui ligado àquilo que foi uma espécie de herança da Ação Católica, da JEC, que foi a Ação Popular, mas fiquei pouco tempo porque esse movimento, que era de uma visão brasileira, de fazer crescer um movimento popular contra a ditadura e fazer a revolução socialista do Brasil, a direção dele optou por seguir a linha chinesa, a linha maoísta. José Serra também foi da Ação Popular, assim como eu, a AP. Quando seguiu pela linha chinesa, eu não concordava com isso e aí eu saí. Fiquei sem participar de movimento nenhum, mas sempre com aquela visão progressista. Nessa época, as pessoas do Partido Comunista se aproximaram, me pediram pra ajudar, fazer discussões de questões econômicas, e eu vim a trabalhar junto com o Partido Comunista. Participei de uma assessoria econômica do comitê central, inclusive fiz uma viagem à União Soviética, conheci como funcionava.

P/1 – Isso em que ano?

R – Isso em… Acho que nunca disse isso pra ninguém, ainda mais agora em público.

P/1 - Mas você é super in, você tem essa história toda pra contar...

R – (risos) Vou ficar aqui a noite inteira se eu for contar essa história toda.

P/ - Mas quando você foi pra União Soviética? Você pode contar agora.

P/2 - Imagine naquela época. Quem tem uma história dessa pra contar?

P/1 - Então qual foi o ano?

R- Isso da União Soviética foi em 1974, mas muita coisa já tinha rolado antes. Estamos dando um pulo aí, na verdade.

P/2 – Então continue.

R- E eu fiquei lá uns dois ou três meses, fazendo um curso sobre capital, na Universidade Patrice Lumumba, em Moscou, com um brilhante professor. Tinha pessoas do mundo inteiro que estavam lá estudando marxismo, cursos sobre o Partido, mas eu fui especificamente pra fazer o curso sobre capital. Esse curso era em espanhol, mas também tive aulas com professores em português - o professor que deu aula de Economia brasileira, que falava porguuês e era um profundo conhecedor de economia brasileira. Tinha pessoas qualificadas lá, mas em compensação eu pude ver as incertezas do regime. Por exemplo, lá na universidade Freud era proibido. Os alunos de Psicologia não podiam ler Freud a não ser com autorização especial de um professor pra quem tivesse, sei lá, na pós-graduação. Era um regime muito fechado. Embora nessa época ainda tivesse sucesso econômico, eu pude ver bem por dentro a falta de democracia, a falta de liberdade, o que me impressionou, me marcou muito. Bom, agora não sei se eu volto...

P/1 – Agora vamos voltar. Como era aqui no Rio? Como é que era esse trabalho, essas reuniões...

R - De qual trabalho você está falando?

R – Do seu trabalho clandestino, que só hoje foi revelado.

P/1 – Conte um pouquinho mais sobre essa assessoria ao Partido Comunista.

P/2 – Essa consultoria no momento da crise.

R – Essa assessoria era [se] reunir com um grupo de pessoas e discutir as questões econômicas do Partido. Por exemplo, o Partido era defensor da reforma agrária. A questão era saber se essa era uma proposta correta para o Brasil ou não. Eu, por exemplo, era defensor de que não. A reforma agrária já era uma questão ultrapassada diante da complexidade da economia brasileira, do avanço da agricultura já adaptada à economia modernizada. A reforma agrária generalizada não tinha mais sentido. Era uma coisa lá da Europa, União Soviética na sua formação. Aqui era uma questão específica social de alguma área, em geral, mais ao nordeste, onde algumas pessoas tinham perdido terras, enfim, uma situação específica e não como proposta pro Brasil. A proposta para o Brasil era o desenvolvimento de cultura moderna, alta tecnologia, exportadora e não de pequena propriedade, a não ser em casos especiais, em que a pequena propriedade era adequada. Eram discussões desse tipo, de opções para a economia brasileira.

Já que vocês estão interessadas nesse lado da questão, em 1968 eu fui... Em 64, assim que houve o golpe, eu fui preso lá nesse no apartamento da JEC onde nós morávamos. Numa madrugada chegou a Marinha, nos prendeu a todos e fomos pra Ilha das Flores, na baía [de Guanabara]. Ficamos lá uns dois dias. Depois, por interferência do bispo, do Dom Helder, eles nos permitiram ficar em casa, presos em casa, então voltamos para o apartamento e ficamos mais uma semana em prisão domiciliar.

P/1- E o Frei Betto nessa época?

R – Frei Betto também estava. Essa foi a primeira prisão que eu tive, em 64. Depois, em 68, mais uma vez prenderam alguém da Ação Popular. Há dois anos eu tinha me desligado deles, mas por alguma razão eu tinha encontrado meu nome em algum lugar, não sei como. Eu morava nessa época no Flamengo, também apareceram em casa um dia e me levaram, mas eu fiquei só de manhã até de noite. Levaram livros da minha estante. Foi uma coisa ridícula porque eram livros vendidos em qualquer livraria. E eu passei lá uma semana… Um dia só nessa prisão.

Em 1970, realmente eu tive uma prisão que fiquei um ano preso, entre julho de 70 e julho de 71. Eu já trabalhava no BNDES e era professor universitário, era professor da UERJ. Assim que me formei fui convidado pela diretora da Faculdade de Economia a ser professor lá. Estava há seis meses com professor na UERJ quando eu tive essa prisão. De uma maneira ilegal, porque não se começou um processo e eu fiquei um ano preso. A primeira... Eu fiquei uma semana no DOPS. Fui visitado pelo Dr. Abade, que era diretor do BNDES - uma figura que merece [que se] fale dele porque teve um papel importante e positivo no banco sob esse aspecto. Depois eu estive seis meses na Ilha das Cobras e depois seis meses na Polícia Militar, [no] Regimento Caetano de Farias, aqui na [Avenida] Mem de Sá.

P/1- Qual a alegação? Colaboração?

R - Aí foi ligado ao Partido Comunista, e nem foi… A razão da minha prisão nem foi por causa da minha assessoria, eles nunca souberam, nem foi citado no processo. Foi porque eu morava sozinho num apartamento no Flamengo e meus ex-colegas de faculdade, que tinham uma base do Partido Comunista, me pediram pra fazer uma reunião lá. Eu não sabia bem qual era o teor da reunião, mas tinha uma pessoa lá que era da Igreja, ver a relação do Partido Comunista com a Igreja pra fazer a redemocratização. A postura do Partido Comunista, naquela época no Rio, não era uma postura revolucionária; era uma postura inclusive de procurar a democratização do país. A linha política era de democracia, não era como grupos naquela época que estavam na luta armada, por isso ficou até um pouco exagerado eles me manterem preso um ano. Prenderam alguém que contou dessa reunião, e essa pessoa disse que a reunião tinha sido no meu apartamento, ela sabia onde era. Em função disso me prenderam. Nunca souberam mais nada de mim, além de a reunião ter sido em minha casa, mas o comandante da Marinha disse que não acreditava que eu não fosse do partido e que eu iria ficar assim mesmo. E assim fiquei um ano.

P/1 – Um ano? E a sua família? Deu pra conviver com a família? Como é que seu pai e sua mãe viam esse engajamento?

R –(risos) O meu pai, num primeiro momento, quando eu resolvi vir pro Rio pra ser eleito diretor da JEC, foi totalmente contrário. Não me autorizou, disse que não me ajudava. Eu disse que vinha assim mesmo, ele disse que não me daria um tostão. Usou a expressão: “Você está deserdado.”

P/1 – Fez o papel de pai.

R – Fez o papel de pai, um pai rigoroso. Pai daquela época, acho que o pai de hoje agiria um pouco diferente. Mas eu vim assim mesmo. Fiz o papel de filho. (risos)

P/1 – Essa foi Ótima.

R – Vim assim mesmo pro Rio. Evidentemente, dali a uns dois ou três meses, fui a Belo Horizonte e continuou a amizade com ele como sempre. Só que realmente, ajuda financeira ele nunca me deu nenhuma. Eu passei a viver… Nessa época da JEC eu não tinha dinheiro nenhum, me davam uma ajuda de custo. Acho que eu podia tomar um chope por semana ou por mês. Mas nada a fazer, segui a minha vida (risos)

A reação deles foi isso. Depois, com o engajamento, eu já estava morando aqui no Rio, já tinha uma vida independente e mantinha um relacionamento normal com ele. Ele não me censurava nem me apoiava oficialmente.

P/1 – Eles ficaram assustados com a sua prisão? Souberam?

R – Claro, iam me visitar. Nesses meses que eu fiquei na Ilha da Flores – não, Ilha das Cobras -, as visitas só podiam ser das pessoas da família. Só podiam ser de pai, mãe, irmão e mulher. No meu caso, nessa época eu tinha ficado noivo da Regina Lemos.

A Regina Lemos era uma pessoa que depois ficou conhecida, publicou um livro. Mudou pra São Paulo, era jornalista. Publicou um livro, “A Idade da Loba”, e veio a falecer naquele acidente com o avião da TAM em São Paulo. Ela também podia me visitar, mas depois de uns meses preso ela conversou comigo e disse que estava se interessando por outra pessoa, então nós terminamos o namoro. Ela até veio a se casar com ele, teve filho. Foi pra São Paulo e viveu a vida inteira com ele.

Essa amiga minha ia me visitar e meu pai e meu irmão. Tinha um outro companheiro preso, o Pedro Celestino, que era amigo meu, cuja irmã ia visitá-lo, Ana Teresa da Silva Pereira. Eu já tinha encontrado com ela numa festa. Começamos a conversar através de uma tela, uma vez por semana. Houve uma aproximação e quando vim para o Regimento Caetano de Farias, que aí podia visitar e ter contatos mais próximos, comecei a namorar com ela. Quando saí da prisão vim a me casar com ela. Foi minha primeira minha esposa.

P/1- Você foi preso e trabalhava no BNDES. Como funcionou isso juridicamente? Como a instituição agiu?

R – A instituição agiu muito corretamente comigo. O Dr. Abade era no banco a pessoa de ligação do banco com o SNI (Serviço Nacional de Informação). Era uma pessoa de visão conservadora, tinha feito a Escola Superior de Guerra, era ligado aos militares.

P/1 – Tinha militares no banco?

R –Pois é. Isso eu vou esclarecer.

Em todas as instituições públicas eles criaram uma ASI, Assessoria de Segurança e Informação, que tinha a finalidade de apurar quem era comunista, quem não era, quem era de esquerda. Demitir ou não deixar entrar, não deixar assumir cargo porque era um órgão de controle político deles na instituição. Mas lá no BNDES o Dr. Abade não permitiu que fosse criado esse órgão e disse que ele mesmo faria esse papel, ele cuidaria disso. E como ele era responsável, tinha respaldo, isso foi aceito.

Enquanto o Dr. Abade estava no banco não tinha ASI. A ASI só veio a ser criada muitos anos depois. O Dr. Abade era uma pessoa muito séria, muito correta, muito honesta, e ele na verdade protegeu a instituição de haver perseguições de pessoas que eram competentes e trabalhadores que não estavam fazendo nada que pudesse ser julgado prejudicial. Ele manteve, segurou e evitou qualquer problema, então o banco foi preservado em grande parte de ter perseguições lá dentro pela postura digna e correta do Dr. Abade.

Ele foi lá me visitar. Eu trabalhava na área dele - não era subordinado direto porque eu tinha um chefe -, gostava do meu trabalho. Eu gostava dele como executivo, como chefe. Ele era excelente, tinha muitos contatos e me conhecia muito. Então ele foi lá, acompanhou e me deu apoio pessoal, indo me visitar.

O banco seguiu a norma legal, porque uma pessoa quando está presa recebe um terço do salário como auxílio de prisão, enquanto está preso; se fosse condenado seria exonerado e se fosse absolvido seria reintegrado. Durante esse ano fiquei recebendo um terço do meu salário como auxílio de prisão e quando voltei fui reintegrado e voltei a trabalhar. Quando a sentença passou – ficou rolando durante três anos – eu fui absolvido. Como funcionário do banco eu fiz até um pedido, que a diferença de salário antes de ser preso fosse paga. Recebi e minha vida continuou normal.

(pausa)

P/1 - Júlio, retomando, você estava na parte em que você tinha se formado e fez concurso para o Ministério pra ganhar mais.

R – E passei em segundo lugar, fui chamado. Dizia-se na época que o Delfim Netto, que era o ministro, ia chamar os que tinham tirado os primeiros lugares pra botar na assessoria dele. Aí foi aquele zumzumzum, que eu iria pra assessoria de investimentos… Fui fazer o exame médico pra entrar no Ministério da Fazenda, sair do BNDES por causa da diferença salarial, quando fui preso. Passei um ano preso e quando eu saí fui readmitido no BNDES, readmitido na Universidade; voltei a dar aula, voltei a trabalhar e me dirigi ao Ministério da Fazenda. Eu me apresentei lá no Departamento Pessoal e queria assumir o cargo; disseram que só com a autorização da ASI. Aí fui procurar a ASI. Era o General Antoniolli, o pessoal da ASI. Expliquei pra ele que tinha sido preso, tinha sido solto e queria assumir meu cargo. (risos)

P/1- Simples.

R – Aí ele falou: “Como? O senhor quer assumir o cargo?” “Claro. Eu sou inocente. Trabalho no BNDES, quero assumir meu cargo.” Começou um bate-boca entre ele e eu. Ele acabou me pondo pra fora e falou que se ele me deixasse entrar eu podia um dia chegar lá e dar um tiro na nuca dele. (risos) E realmente não houve jeito. Não me admitiram e aí eu voltei pro BNDES.

P/2 – Que postura patética.

R – Patética. O curioso é que depois eu vim, a saber, que esse general Antoniolli era pai de uma pessoa muito amiga, casada com um amigo meu que também era ligado ao Partido Comunista. (risos)

P/2 – E o senhor o reencontrou?

R – Reencontrei. Quando o golpe militar se esvaziou ele acabou perdendo o cargo e foi reformado. Acabou pedindo emprego ao genro, que arranjou emprego pra ele.

P/2 - Como a vida é...

R - Não permitiu que eu assumisse o cargo. Aí voltei pro BNDES, continuei trabalhando. Já trabalhava de economista, projetos, mas com salário de assistente técnico. Então eu procurei o presidente do banco. Escapou o nome dele, desculpe….

P/1 – Marcos Vianna.

R – [Procurei o] Marcos Viana, diretor do banco e levei a ele o meu problema. Disse que eu estava trabalhando como economista e como eu tinha já um certo nome no meu trabalho, queria passar pra economista. Ele disse: “Mas as normas do banco não permitem, porque pra fazer concurso de economista você teria que estar passando do nível técnico A,B,C, D, E…” No fim de treze anos eu teria direito de entrar no concurso. Eu falei pra ele o seguinte: “O senhor devia dar um jeito de mudar essa regra pra permitir que os economistas que passasse no concurso e desempenhassem bem [o trabalho] pudessem passar pra economista.” E ele realmente fez isso. Levou à diretoria a minha proposta e abriu um concurso especial pra todos as classes. Quem passasse poderia ser dispensado desse percurso todo. E aí abriram o concurso do banco, muitos se candidataram e só passamos duas pessoas, eu e o Armando Alencar, aí eu passei pra economista do banco.

P/1 – Mas no mesmo setor?

R – No mesmo setor. Não mudou nada, só mudaram o salário. Isso serve pra responder a pergunta de como – por isso eu falei que era uma história um pouco complicada –, ao me formar, foi a passagem pra ser economista no BNDES.

P/1 – Nesse momento tinha algum projeto específico que vocês estivessem trabalhando nesse setor? Alguma coisa marcante?

R – Eu trabalhei primeiro na área operacional, no setor de Bens de Capital. Nós trabalhávamos com projetos de bens de capital, com máquinas, equipamentos. Acompanhamos vários projetos de grande importância no Departamento Nacional do Desenvolvimento.

Eu era gerente nessa época. Depois mudei pra chefe de departamento [no] setor de Metalurgia e Mineração. Depois eu mudei pro siderúrgico. E houve um fato curioso que eu queria contar, é que exatamente – não me lembro exatamente o ano exato, se foi 75 ou 76 - eu tinha voltado pra União Soviética, tinha passado três meses lá. Em 74 eu tinha voltado. Tinha ficado muitos anos sem férias, tinha férias acumuladas; tinha tirado três meses e passei lá.

Eu tinha voltado e o fato é que houve um momento no governo Geisel em que a situação ficou complicada entre ele e o comandante do Exército, o Ministro do Exército… O Frota, Silvio Frota - os nomes agora estão falhando. O Geisel então queria fazer a abertura controlada, como de fato fez. O Ministro do Exército era contra e aí surgiu um atrito entre os dois. Houve aqueles episódios com uma morte em São Paulo e lá pelas tantas esse comandante publicou nos jornais uma lista dos cem comunistas que estavam em órgãos públicos e um deles era eu. Lá no BNDES apareceu o meu nome.

Isso teve uma repercussão imensa no Brasil. Vários foram demitidos de seus cargos. Nessa época eu tinha um diretor, o Gilvan, que era uma pessoa ligada ao CSN e estava na direção do BNDES. Era uma pessoa de visão estreita, limitada. Ele não gostava muito de mim e [tinha] alguma coisa ali estranha comigo. O fato é que quando saiu essa lista, ele, no primeiro dia, me exonerou do cargo de chefe do departamento. Criou-se assim uma situação no banco, todo mundo ficou muito espantado. Gostavam de mim, era funcionário exemplar do banco.

O presidente do banco, o Marcos Vianna, me chamou pra uma conversa. Fomos almoçar e eu expliquei pra ele. O Gilvan tinha ligação com um projeto - eu tinha dado um parecer que não deviam apoiar a empresa e o Gilvan achava que deviam ajudar a empresa. Era uma coisa que não justificava nada disso e ele então me nomeou assessor dele. E desse momento em diante – aí já tinha sido criada a ASI, foi só o Dr. Abade sair e foi criada a ASI, a Assessoria de Segurança de Informação. Essa ASI diria quem… Estagiário não podia entrar no banco. Tinha tido concurso, fulano e sicrano, que tinham passado, não podiam entrar, e eu era assessor do Marcos Viana quando fui chamado em determinado momento. Já nos anos… Estou me adiantando um pouquinho...

P/1 – Depois a gente volta.

R - Em 1984 fui chamado pra chefia do Departamento de Planejamento. É uma história relevante no banco, eu vou contar daqui a pouco. A ASI então vetou e disse que eu não podia ser chefe do Departamento de Planejamento. Nessa época, o diretor que estava me convidando, o Mandarino, era uma pessoa da Marinha. Era militar da Marinha, depois tinha feito Economia. Tinha sido meu colega de faculdade e como ele era o diretor…

Eu tinha feito entre 80 e 83 doutorado em Economia na Unicamp e tinha voltado, depois de três anos de licença do banco fazendo doutorado. Voltei e estava organizando um trabalho de tese como assessor do superintendente, um cargo tranquilo, aí ele me chamou pra chefia do Departamento de Planejamento. Quando a ASI vetou, o Mandarino peitou, disse que queria porque queria e entrou em negociação com o SNI, a ASI, sobre eu ficar ou não ficar. Depois de muita negociação eles permitiram, desde que eu não assumisse o cargo formalmente, exercesse sem ser nomeado. Porque tinha que ficar low profile. Eu não podia aparecer como chefe do departamento. Eu falei: “Tudo bem. Não tem problema nenhum porque eu acho que o Departamento de Planejamento do banco está muito voltado atualmente pros estudos setoriais, planejar a economia brasileira. E na minha opinião, tinha que se voltar pra planejar o banco.” O país está numa crise, o banco estava em dificuldade também porque as empresas não estavam pagando ao banco, eu acho que o Departamento de Planejamento tinha que se voltar pro planejamento do banco. Pra mim não tinha problema nenhum. Eu tinha o cargo de assessor do presidente e continuaria com aquele cargo, com a gratificação de chefia. Em função disso assumi a chefia. Agora, se vocês quiserem ir pra frente...

P/1- Essa chefia era informal então?

R – Essa chefia informal.

P/1 – Sem o título?

R – Sem o título.

P/1 – Só o exercício.

R - Eu vou só fazer uma pequena referência do porquê eu fui pra UNICAMP. Foi exatamente quando o Marcos Viana terminou o mandato dele, exatamente quando o general Figueiredo assumiu a presidência e o Marcos Viana saiu. Nesse momento eu estava ali como assessor do Marcos Viana, tinha aquele negócio da ASI, tinha lista e eu era uma pessoa talvez considerada protegida dele, da assessoria dele. Quando ele ia sair resolvi então aproveitar pra fazer doutorado. Eu tinha feito mestrado em Engenharia de Produção na COPPE-UFRJ em 74, sem licença. Eu fazia o curso e trabalhava ao mesmo tempo. Desta vez o Marcos Viana e a diretoria tinham me autorizado a sair [por] três anos e eu fui fazer doutorado na Unicamp.

P/1 – Esse incentivo do banco com os funcionários pra poder liberar...

R – O banco sempre teve uma política de treinamento de pessoal muito avançada, nem sempre tão estruturada como tem hoje, mas o banco sempre teve uma visão muito positiva do treinamento do pessoal. Nessa época não tinha regras muito claras de como se proceder, mas uma pessoa ou outra… Tinha a avaliação que era feita pelo chefe. Se eles achavam que era bom pro banco, eles autorizavam. No meu caso, autorizaram. O presidente estava me apoiando, então era mais fácil, mas em autorizariam em outras situações, porque muitas pessoas do banco saem pra fazer mestrado ou doutorado.

Eu talvez tenha sido um dos primeiros, um pouco pioneiro, juntando uma coisa à outra, como nessa do concurso, que podia entrar… Depois se criou normas de acessos menos rígidas que as anteriores também. Meu caso, acho que contribuiu para o banco se abrir mais pra mestrado e doutorado, mas o banco sempre teve uma visão positiva. E de fato, no meu caso, foi positivo para o banco, porque depois eu pude aplicar o que aprendi lá, com proveito para o banco.

Era só pra retomar essa saída como tinha sido. Quando eu voltei, comecei no Departamento de planejamento, low profile. Formei uma equipe nova, chamei umas pessoas novas pra trabalhar comigo, fazer uma renovação, porque tinha pessoas do IPEA estavam fazendo estudos setoriais lá. Essas pessoas voltaram para os seus órgãos, o que possibilitou ao BNDES fazer outro tipo de planejamento, que era um planejamento estratégico. Foi produzido um outro tipo de planejamento no banco, porque até então o banco fazia planejamento setorial. O tipo de planejamento setorial é assim: estuda os setores e depois se procura agregar e ver o plano em função do setor. Eu já tinha participado de reuniões grandes de planejamento, fazia estudos setoriais e discutia. Era um tipo de planejamento do tipo setorial, partindo do particular e depois para o geral.

Eu introduzi uma outra filosofia de planejamento, um planejamento estratégico. Era, ao invés de querer estudar o setor da economia, planejar a economia pra depois atuar, aí tem uma visão de empresa. A empresa BNDES, como ela deve fazer pra exercer seu papel de empresa e funcionar bem. Era um planejamento empresarial no planejamento econômico do país, do geral para o particular, então você pensa, vai por ambiente externo. No ambiente externo tem os problemas, as oportunidades, e depois só se discute o planejamento, o que se deve fazer em função desse ambiente externo.

P/1 - O estado da economia brasileira.

R - O estado da economia brasileira. Bem, comecei então a fazer um diagnóstico do banco.

P/2 – E como foi aceita essa ideia nova?

R – O superintendente - agora me escapou o nome, daqui a pouco vem - e o diretor acharam boa ideia, concordaram. Acharam que estava tudo bem, que eu podia fazer, então me deram apoio e eu comecei. A primeira etapa do planejamento estratégico é fazer um diagnóstico do ambiente interno: vamos ver como está a situação da empresa, os pontos fortes e pontos fracos da empresa. E é participativo, então nós criamos um decálogo de planejamento.

Fizemos um planejamento participativo, todos os membros iam participar porque era democrático, todo mundo tinha direito de participar desse planejamento. Tinha uma série de outras regras: abrangente, do geral para o particular, e se não me engano agora, tinha um decálogo. O fato é que a participação era uma das coisas chave. Etinha um lema: “Planeja quem executa”. As pessoas do Departamento de Planejamento vão traçar os planos do banco, era envolver quem estava atuando nas áreas operacionais pra discutir sob nossa coordenação, nossa ajuda e formular os planos. “Planeja quem executa” - era uma coisa bem diferente do que estava sendo feito até então.

Nessa época a economia brasileira estava numa crise muito grande. Era período de recessão, começo dos anos 80. Estava se fazendo um acordo com o FMI, naquela época era um acordo muito restritivo, falava-se em moratória e o diagnóstico típico vigente no meio da intelligensia brasileira, no meio político, era que o país não tinha saída, não tinha condição de pagar a dívida externa. Era muito alta, impagável, então tinha que fazer moratória e fazer um movimento interno, era uma posição de afastamento do acordo com o FMI e do cenário internacional. E o BNDES estava também numa posição também difícil porque tinha financiado grande expansão das empresas siderúrgicas, de bens de capital, grandes investimentos. As fábricas estavam ficando prontas e na economia de recessão não tinham pra quem vender. As empresas estavam em dificuldade, sem conseguir pagar o banco, então a estratégia do banco nessa época era também recessiva, de fazer o saneamento de empresas. A imprensa até criticava e chamava de “hospital de empresas”. Em vez de estar financiando investimentos, estava dando dinheiro para as empresas pagarem as outras dívidas, ficaram devendo ao BNDES, entrando com capital nas empresas. Estavam tentando evitar a falência daquelas empresas que já estavam com dinheiro do banco e achavam que a única saída era aumentar o investimento estatal, então financiamentos para ferrovias e outras coisas desse tipo, que eram estatais, tinham juro zero ou quase isso, prazos longuíssimos, pra ver se com isso reanimava a economia e a economia voltava a crescer. Mas de fato estava em recessão profunda e o clima no país era de grande pessimismo.

Começamos o trabalho fazendo o diagnóstico do banco com todos os gerentes de departamento, ão só funcionários técnicos, mas também administrativos, faziam as suas reuniões pra discutir quais as eram os pontos fortes e os pontos fracos e nós do Departamento de Planejamento, então consolidamos esse diagnóstico do banco, formando um diagnóstico geral.

Nessa época havia lá numa área, na BNDESPAR, uma pessoa, um diretor. Havia uma desconfiança sobre a honestidade com que estava conduzindo aquilo ali. Era a primeira vez na história do banco, nunca tinha ouvido no banco notícia ou acusação de corrupção ou de atitude antiética. Havia um ruído ali e os técnicos registraram aquilo. Colocamos no papel. Quando o presidente do BNDES recebeu isso, suspendeu as reuniões de planejamento - nós íamos fazer um seminário pra discutir o diagnóstico. Aquilo parou ali e coincidiu que acho que o Figueiredo saiu… O presidente da época era indicado pelo Antonio Carlos Magalhães, o [Luiz Antonio] Sande [de Oliveira]. Esse diretor era da área da BNDESPAR. Esse presidente simplesmente foi tirado e o Antonio Carlos Magalhães indicou outro presidente que era uma pessoa honestíssima, trabalhador, que entrou e deu continuidade ao planejamento, o diretor foi afastado, o ruído desapareceu e as coisas voltaram a funcionar normalmente. Não sei se essa história foi registrada assim, mas...

P/1 - E nunca se chegou à conclusão se era verdade ou não essa história? Deu pra explicar ou não?

R – Creio que não. Provavelmente ali tinha um fundo de verdade. Felizmente a coisa foi breve e o banco conseguiu superar aquela situação criada por um agente externo, digamos assim, porque é uma coisa importante na história do banco essa tradição de honestidade, essa tradição ética do banco. O banco sempre teve essa história, desde seu começo é um banco por concurso público e com uma ideologia, uma visão de serviço ao país, ao desenvolvimento econômico e os funcionários têm um amor ao seu trabalho, à sua causa. O banco mexe com dinheiro e é fácil ter oportunidade de corrupção. Felizmente o banco, nesses anos todos, sempre teve atitude muito correta, a não ser nesse momento, que houve uma situação meio estranha ali, que rapidamente foi superada.

P/1- O superintendente tem uma força também, no caso de um presidente querer opinar sozinho...

R – Existe os próprios técnicos, o banco é baseado em parecer técnico. Tem a análise de projeto e tem aquele parecer. Os técnicos têm independência de chegar às conclusões que quiserem e como são concursados, em geral são pessoas qualificadas, aquilo tem respaldo. Para um diretor contestar um parecer técnico não é fácil, se não tiver uma orientação boa. Ou por parecer técnico ou apresentar algum argumento a fim de chegar por algum caminho. Aprovar ou não aprovar... Está tudo registrado, então é todo um procedimento muito… A própria estrutura e o processo de funcionamento, os rituais de decisão, são todos... Envolvem inúmeras pessoas em diversas instâncias, distantes umas das outras, desde a entrada do projeto passa por uma instância, por outra, de tal forma que não depende de uma pessoa. A aprovação de um projeto depende da instituição como um todo. Diversos órgãos da instituição vão estar opinando sobre aquilo, então não depende de uma pessoa sozinha autorizar ou não. Isso já é um dado estrutural, digamos, a favor da ética e do funcionamento. Além disso, também há uma filosofia, uma cultura da instituição que sempre foi muito boa, As duas coisas se somam pra fazer essa tradição de honestidade do banco.

P/1 - Vamos retomar um pouco. A parte do planejamento dessa época, como foi? A parte da introdução do S marcou presença também?

R - Pois é. A introdução do S é uma coisa que vem de fora.

P/1 - É posterior?

R – É.

P/1 – E não é interna do banco?

R – Não. É uma outra história. Eu acho que é bom deixar ela... Separar uma coisa da outra.

Já que você perguntou é melhor referir logo. A introdução do S foi quando foi criado o Finsocial. O governo tinha um déficit público, o Delfim Netto era ministro e ele criou o Finsocial. Era um fundo que ia arrecadar uma quantia imensa em dinheiro, como arrecadou, e cuja destinação, sua apresentação na população era pra área social e foi colocado pra ser aplicado pelo BNDES.

Até nós nos entusiasmamos muito lá no banco - ele sempre tinha sido um banco econômico e ia poder ter um papel social, ia fazer grandes coisas, aí foi colocado o S no BNDE e ficou BNDES. Só que esses recursos, na verdade, acabaram não vindo pro BNDES. A maior parte ia... O BNDES era só o agente transferidor porque o projeto era aprovado pelo ministério, repassava pro BNDES e depois nem isso mais, eram aplicados diretamente. O BNDES conseguia liberar uma parcela muito pequena. Começava um pouco maior e logo foi minguando, minguando… E depois era isso, o suficiente pra financiar um projetinho ou outro. Um projeto paradigmático, para dar exemplo de um projeto bem-feito, mas era muito pouco. Foi perdendo o significado.

O banco tinha uma estrutura muito grande, uma área inteira para o investimento social e o dinheiro era muito pequeno, então foi uma coisa assim... O Finsocial e essa primeira colocação do S não foi assim uma coisa efetiva. Depois, com a experiência e a tradição, que o BNDES começou a aplicar seus próprios recursos na área social, criou uma série de programas e aí seguiu o caminho normal, até hoje tem uma área social importante. Essa é a história de como surgiu o S.

P/1 – Posso lhe perguntar uma coisa? No que você difere esse primeiro planejamento estratégico do segundo, num momento posterior?

R – Nós demos continuidade e começamos a fazer cenários para a economia brasileira, porque cenário era aquele pano de fundo onde nós discutíamos a situação do banco. Começamos a ouvir especialistas e pessoas do banco e o cenário que surgiu dentro dessa consulta era um cenário negativo. Era um cenário de ajustamento. Sabíamos que o Brasil tinha que fazer uns ajustes, tinha dificuldade pra pagar a dívida, a economia não crescia, e aquela crise que rondava por muitos anos... Um cenário catastrófico, como era a visão catastrofista vigente na época.

P/1 - O banco diminuiu os projetos de investimentos?

R – Tinha diminuído muito e estava fazendo aquele saneamento financeiro, aquele “hospital de empresas”. Seguindo a técnica de cenários, resolvemos fazer um cenário alternativo, que seria um outro cenário pra contraste e pra discussão. Ao pensar em fazer um cenário alternativo, nós começamos a ver a viabilidade do país voltar a crescer, podendo pagar a sua dívida sem precisar fazer moratória, e com um outro tipo de política, em vez de depender do setor público. Era investimento privado, era exportação. Começamos a construir um cenário que tinha toda uma lógica interna e chamamos esse cenário de Cenário da Retomada, porque o país retomaria o crescimento. Colocamos isso em discussão no banco, deu uma discussão imensa. Mobilizou. Nós tínhamos um conselho de planejamento que tinha cinquenta parceiros... Todo chefe de departamento de ativos. Muitas pessoas diziam: “Hum... O conselho não funciona com cinquenta pessoas.” E lá funcionava. Você apresentava as coisas, discutiam no seu departamento, discutiam também no conselho e chegavam num consenso. Eram reuniões muito interessantes, a gente discutia e tinha muito debate. Esses dois cenários ficaram existindo e a partir daí a proposta de política do banco era totalmente diferente do que estava vigendo porque já que havia possibilidade de retomada, não precisava fazer investimento com risco recessivo. E como não era o setor público que tinha que alavancar o crescimento, era o setor privado, tinha que apoiar era o setor privado e não ficar atrás do setor público.

Era uma mudança muito grande de visão, baseada na ideia básica de que tinha havido uma mudança estrutural na economia brasileira. O Brasil, em vez de ser um país deficitário, podia ser um país superavitário no seu comércio externo porque tinha grandes projetos de investimento, substituindo importações, que agora estavam gerando seus produtos e podiam exportar aquilo. Então você poderia gerar um superávit, pagar a dívida e voltar a crescer, voltado para a exportação. Esse setor de exportação e uma possível melhoria das condições políticas, melhorar o salário, enfim, era um outro caminho, uma outra vivência. Nas discussões no conselho de planejamento as pessoas concordaram e mudaram a política do banco. O conselho também aprovou as propostas e começamos a fazer uma nova política: desenvolvimento tecnológico, desenvolvimento das empresas exportadoras, apoiar o capital privado. O banco passou a defender esse tipo de política.

P/1 - Então a mudança principal era mudar o foco para o privado?

R – Capital privado, empresa exportadora e retomada do crescimento e desenvolvimento e não saneamento, defensiva e mercado interno. Era uma mudança de foco do banco. Esse documento era até um documento interno e secreto, [porque] eu estava low profile. (risos)

P/1 – E você assinava o documento?

R – Assinava. Aí um dia na revista Senhor saiu assim: “Documento do BNDES diz que se o Brasil não crescer o Brasil acaba.” Dizia: “documento sigiloso do BNDES”. Era sigiloso mesmo, mas vazou, teve que correr na imprensa, procurar os jornalistas. O Delfim Netto me chamou lá, eu fui explicar a situação pra ele. Era um monte de discussões, palestras, seminários, virou um debate. (risos) Um debate nacional, eu não tinha um cargo oficialmente, não podia aparecer e estava envolvido em inúmeras discussões com a imprensa nessa questão. (risos) E esse é o lado curioso.

De fato, nos anos 65 e 66 o Brasil retomou o crescimento. Em 66, com o Plano Cruzado, cresceu até muito e em 67 voltou a cair em recessão por causa de erro no Plano Cruzado. Fracassou, a política econômica cometeu vários erros e o Brasil parou de crescer. Nós já tínhamos acertado ali e o Brasil começou a pagar a dívida. As coisas começaram a funcionar. Aí começamos o segundo ciclo, depois de três anos. Fizemos também o planejamento interno como consequência. O que cada departamento devia fazer, as metas, melhorias operacionais, uma porção detrabalhos internos.

Depois de três anos começamos a refazer o cenário de todo planejamento, o segundo ciclo do Planejamento Estratégico. Ao discutir de novo o cenário da retomada, o cenário de ajustamento passou a se chamar Cenário da Inércia Corporativista. Se o Brasil não mudasse, se continuasse essa política corporativista, o Brasil iria continuar mal. E no outro cenário havia uma série de aspectos novos. Em primeiro lugar, nós tínhamos concluído que a indústria estrangeira instalada no Brasil não tinha tido o impacto tão negativo quanto se supunha, que não ia trazer tecnologia, só explorar os recursos brasileiros. Na ocasião tinha trazido tecnologia, tinha tido uma série de aspectos benéficos e sentia que o estrangeiro no Brasil não era um inimigo. Era nosso bem. O BNDES não era anti-imperialista, era contra o capital estrangeiro a favor da indústria nacional, estatal e contra o capital estrangeiro. Então nosso objetivo era concorrer com o capital estrangeiro, com o estrangeiro e apoiar o capital nacional, que em grande parte, graças ao BNDES, se constituiu, cresceu.

Nós já havíamos concluído que tinha havido uma série mudanças no comércio internacional. Agora era comércio intrafirmas que vigorava, então o Brasil precisava se associar com o capital estrangeiro. Concluímos que o fechamento da economia brasileira no processo de exportação tinha se esgotado. Não havia mais condição de, com o fechamento e com as substituições de importação, você crescer. Era preciso haver uma abertura na economia internacional pra você exportar e você ser um parceiro com o mercado normal.

Concluímos que a indústria brasileira já tinha passado um período de implantação, que tinha que ser protegida, muito apoiada pelo Estado, pra poder surgir uma indústria de um país agrícola dos anos 50. Já estávamos ali nos anos 80 e já era uma indústria com capacidade competitiva, então nós, em linguagem econômica, dizíamos que tinha sido superado o período infantil da indústria brasileira. Ela já estava madura pra competir e não precisava de tanta proteção, mais um ou dois elementos desse tipo. A conclusão é que o Brasil tinha que se abrir pro caminho mundial e criamos um cenário a que demos o nome de Integração Competitiva.

No Brasil ainda o pensamento dominante era o pensamento da substituição de importações, que a dependência externa era o nosso problema, então tem que desenvolver o capital nacional. Ainda teve a Lei da Informática, pra desenvolver tecnologia nacional - a proteção, o Estado, tudo era estatal. Essa era uma visão, ainda mais partindo do BNDES, que era o órgão executor por excelência dessa visão cepalina e nacionalista, essa era a ideologia do BNDES. Isso gerou uma discussão imensa no banco.

P/1- Interna?

R – Interna. Imensa, participativa. O conselho de planejamento... Fizeram debate no departamento.

E na imprensa. Foi um debate muito grande. A gente arranjou essa diretoria de planejamento e foi chegando a um consenso que era aquilo mesmo. O cenário era viável, era possível e era um melhor cenário do que o outro. O banco então decidiu mudar sua política, seguindo essa visão de planejamento e começou a fazer a privatização dessas empresas. Privatizou inicialmente dezesseis empresas que eram do BNDES. Todas as empresas que eram do banco, o banco privatizou. Muito antes de haver programa de privatização brasileiro.

P/1- Aquelas do hospital? As primeiras.

R - Aquelas do hospital, exatamente. Privatizou aquelas empresas e o banco começou então a apoiar a abertura, defender o processo de privatização na política brasileira. A política industrial era nova e começou a assumir uma posição de defensora dessa visão de Integração Competitiva era o melhor caminho e a dar exemplo interno. Inclusive fizemos toda uma reestruturação no banco pra modernizar o tipo de atuação do banco e fazer um banco mais atual, em correspondência com o novo papel do banco, o novo papel das empresas e da economia brasileira no futuro.

Fizermos um plano trienal, que iria até 1989, 1990, quando veio o governo Collor. O diretor da área, que era o Indemar _____, eu, que era o superintendente, o chefe de departamento, todos fomos exonerados quando Eduardo Modiano foi presidente do banco. Todo esse planejamento foi destruído. Acabou esse planejamento estratégico e nunca mais se fez cenários no banco, nem planejamento.

Isso tinha se tornado uma marca do BNDES. Integração Competitiva era a marca do banco. O banco, até 1990, era Integração Competitiva, tinha mudado a política do banco. O banco tinha seguido um outro percurso e tinha uma marca nova. Isso se perdeu porque inclusive nos anos 90 o banco passou a ser exclusivamente, pelo menos durante um largo período de tempo, o banco da privatização. Só cuidava da privatização de empresas, o seu foco único praticamente. Continuou suas aplicações normais, mas sem nenhuma proposta nova, sem nenhuma discussão nova, e caminhou só preocupado com a privatização durante alguns anos. Então essa história de Planejamento Estratégico e Integração Competitiva foi, na minha opinião, embora eu fosse o protagonista como chefe do departamento de Planejame nto, depois como superintendente, é um caso que não é comum em empresa porque ela gera uma mudança de cultura tão profunda, ideológica na empresa de uma linha pra outra bem diferente.

P/1 – O que significava pra você profissionalmente, pessoalmente, participar e encabeçar um processo desses?

R – Era uma realização muito grande. Depois eu vim a perceber o seguinte: quando comecei esse trabalho eu estava começando a fazer a tese de doutorado na Unicamp e eu parei porque não tinha tempo. Eu era um executivo… Quando eu perdi esse cargo e fiquei lá encostado no banco, eu pensei: “Bom, agora é hora de eu retomar a tese.” Não tinha mais esse limite de prazo, não podia mais, não aceitava mais e eu pensei: ”Poxa, tudo o que eu fiz valia mais do que qualquer tese.” Era só pegar aquele trabalho...

P/1 – Esquematizar.

R – Esquematizar e apresentar como tese que... (risos) Valia muito mais. Até hoje eu não tenho título de doutor porque não defendi tese, embora tenha feito muito mais tese do que o necessário. Então pra mim... Pra mim e pra todo mundo que trabalhou, até hoje encontro colegas, expressa todo um trabalho daquela época. Foi uma época muito marcante no BNDES. Um desenvolvimento marcante porque importante pro BNDES e importante também pro país, que estava mudando as coisas e contribuiu para o que o Brasil é hoje. Depois, o governo Fernando Henrique veio a aplicar isso. O governo Collor já iniciou.

P/1 - Era isso que eu queria lhe perguntar. Hoje você, vendo retrospectivamente esse seu plano, esse seu planejamento e esses cenários todos - tinha um plano de metas no banco – o que você pensa? Vocês estavam certos?

R – Certíssimos.

P/1 – Todo esse lado de competitividade, está se retomando isso agora?

R – Isso aqui é o pensamento hoje. Ninguém mais fala em voltar atrás , em fechar, desestatizar, romper com o mundo. Não ter mais capital estrangeiro. Não tem mais empresa estrangeira, ninguém mais, até o PT, o Lula fala que esteve na China, que o capital estrangeiro é muito bem-vindo, pode remeter lucro. Hoje a Integração Competitiva no Brasil a nível mundial é objetivo nacional, como era antes objetivo nacional a questão das importações. Todos os segmentos da sociedade, todos os partidos tinham um consenso de que a substituição de importações era a política correta do Brasil.

P/1 – Eram dois planos de política.

R – Exatamente. O Brasil teve uma experiência, depois da guerra até os anos 80, de uma política de subsídio às importações e de proteção às ações dirigidas pelo Estado, bem sucedida. Não estava errado. Estava certo, porque o Brasil era realmente uma economia ainda não industrializada, de industrialização incipiente, e estava tendo um papel altamente positivo de proteção e de permitir essa indústria infantil se instalar e crescer. Chegou um momento em que isso ficou disfuncional e o BNDES, atento para a economia em seu trabalho e do que devia fazer, percebendo as mudanças no rumo da economia do mundo, foi capaz de mudar toda a sua visão e divulgar isso no Brasil. Aos poucos, não só pelo papel do banco, mas também pela realidade mundial, os outros segmentos, políticos, intelectuais, foram percebendo que a globalização estava aí. Os países asiáticos tinham adotado estratégias exportadoras, de inserção desse tipo e se dado bem, o Brasil não podia ficar parado no tempo e tinha que se adaptar. Hoje é consenso a integração competitiva, eu diria, em todas os segmentos industriais brasileiras essa é a política. Na época, o Collor também falou - se bem que ele usou isso no discurso dele, mas realizou uma política equivocada - ali começou a abertura. Com Itamar Franco e Fernando Henrique aí sim [houve] uma política consistente, bem organizada de abertura, com o desenvolvimentos de novos instrumentos, mudanças de direção, revisão da Constituição, pra modernizar o Brasil e tornar o Brasil um país competitivo, integrado, um parceiro no cenário mundial. Nós já estamos bem encaminhados nessa questão. Uma oportunidade que nós estávamos já perto.

P/1- Senhor Júlio, qual é o seu elo como o BNDES atual?

R – Meu elo atual? Meu elo maior é com os meus companheiros de jogo de tênis. Jogo de tênis do BNDES. (risos) Até hoje nós temos um grupo que joga tênis juntos. Por eles eu fico sabendo o que está acontecendo.

Deixando a brincadeira… Nesse período - desde 94 não estou mais no banco, me aposentei -, várias vezes fui convidado para reuniões, pra discutir algum acordo, fazer algum estudo de maior fôlego, ouvir pessoas; me chamam para participar dos debates, dar opinião. Em alguns momentos estive também lá porque me chamaram para dar um curso para pessoas que tinham… Executivos de carreiras mais baixas e queriam seguir uma carreira – aquele programa de treinamento do banco, treinamento executivos. Fui falar sobre a história do BNDES.

Enfim, mantive sempre ligações, algumas mais gratas, ao longo do tempo muitas amizades foram feitas e então mantenho contato assim com o banco. Profissionalmente venho trabalhando em consultoria, agora mais especializado em consultoria de cidades – resolvi ficar perto de cidades. Eu faço cenários para as cidades, diagnóstico da cidade com processo participativo de toda liderança, o mesmo que foi aplicado no BNDES é aplicado nas cidades. Então mobiliza-se a cidade e conselhos de que participam 400, 500 pessoas. E funciona.

Trabalho com planejamento de cidades, mas nunca mais tive um trabalho direto com o BNDES. Segui meu caminho profissional ficaram esses laços de amizade e consideração, de às vezes ser chamado pra reuniões ou discussão sobre algum tema .

P/1 – E em termos familiares? Tem filhos? Qual a profissão dela?

R- Eu tenho uma filha de 21 anos que se forma no mês que vem em Relações Internacionais na Geogetown University em Washington DC, nos Estados Unidos. Eu sou separado da mãe dela e tenho só essa filha.

P/1- Como é o nome dela?

R – Júlia Teixeira Mourão, e é Júlia não por causa do meu nome. A mãe dela gostava muito da personagem Júlia do filme.... Aquele filme que se passa na Alemanha. [O nome do filme é “Julia”.]

P/1 - Com a Vanessa Redgrave?

R – Isso, com a Vanessa Redgrave.

P/2 – Eu lembro do filme, mas não lembro do nome.

R – A personagem é Júlia. Uma personagem forte da qual a mãe dela gostava muito, então fiquei docemente constrangido a ter o nome de Júlia na minha filha. (risos)

P/1 – Se você pudesse mudar alguma coisa na sua trajetória, o que você mudaria? Ou não mudaria?

R – O que eu mudaria? Bom, já que esse depoimento está sendo tão sincero, eu diria o seguinte: a minha experiência de participante de movimentos de esquerda e do ideal socialista do Brasil… Eu tenho hoje plena consciência do fracasso do socialismo e da inadequação da proposta para o Brasil e eu diria para qualquer economia. Nós temos um ideal muito vivo, muito honesto de enfrentar uma desigualdade social no país, mas não tínhamos a lucidez de enxergar naquele momento os problemas do socialismo. O lado do ideal não correspondia à realidade que o países apresentavam, e à possibilidade de uma economia dirigida conseguir ser bem sucedida. Isso depende das pessoas, do poder, da política e de ser um elemento intrínseco de distorção aí.

Hoje tenho plena consciência que a economia de mercado é o melhor sistema. Tem que estar regulada, o Estado tem que participar no sentido de evitar distorções, ajudar que o mercado funcione bem, mas o caminho é esse.

Eu diria que foi uma experiência que foi muito rica pra mim. Gratificante, mas também sofri. Fui preso, tive passagens mais difíceis, aqui não interessa ficar relembrando tudo. Eu não sei, com a minha visão de hoje, se algo poderia ter sido diferente, porque era uma coisa da época. Nós estávamos vivendo isso. Hoje não acho que isso estivesse correto do ponto de vista da proposta, embora eu estivesse fazendo aquilo com amor.

P/1 – Era um sonho?

R – Era um sonho.

P/2 – E o seu sonho hoje?

R – Meu sonho hoje? É o mesmo.

P/1- Acho que você não mudaria.

P/2 – Acho que essa trajetória...

R - Sonho de viver num Brasil melhor. Ter uma sociedade bem construída,avançada, só que o caminho eu percebo que hoje é diferente - tanto que deixei o BNDES e acabei indo trabalhar com cidades, onde você está muito mais perto das questões social. Eu estou trabalhando com a cidade de Teresina, que é uma cidade onde se vê muita pobreza, esse é o problema principal da cidade. Tem que enfrentar essas questões, saber como encaminhar isso. Mas é um trabalho gratificante, eu gosto do meu trabalho. Os ideais são os mesmos, embora os caminhos de implementação sejam outros.

P/1 – Júlio, o que você achou do projeto BNDES 50 anos e o que você achou de ter participado dessa entrevista?

R – Eu achei excelente ter participado dessa entrevista e foi especial pra mim, porque eu nunca falei essas coisas em público. Estou falando aqui pra vocês e é uma confissão que eu nunca contei pra ninguém, então foi marcante e espero que seja útil pra essa história do banco.

P/1- E pra História do Brasil?

R – Pra História do Brasil também. (risos)

P/1 e P/2 – Muito obrigada pela sua participação.

R – Eu que agradeço.