Memória privilegiada

Projeto Memória Compartilhada – A Luta pela Autonomia Política do DF

Realização Instituto Museu da Pessoa

Entrevista de Affonso Heliodoro

Entrevistado por Aurélio Araújo (P/1) e Luiz Egypto (P/2)

Brasília, 12 de março de 2009

Código: MDF_HV_030

Transcrito por Michelle de Oliveira Alencar

Revisado por Marina Tunes

P/1 – Coronel, boa tarde.

R – Boa tarde.

P/1 – Gostaria de começar pedindo pra você falar o seu nome completo, local e data de nascimento.

R - Eu me chamo Affonso Heliodoro dos Santos. Nasci em Diamantina, na Rua da Glória, no ano de 1916, no dia 17 de abril, no dia 16 de abril do ano de 1916. Como eu tava lhe falando lá em cima, era um Domingo de Ramos que a Diamantina toda estava em festa esperando a chegada do Senhor, e aí chega esta porcaria lá [risos], foi uma decepção pra cidade. Mas como era Domingo de Ramos, o meu pai só me registrou no dia 17, então na minha certidão de nascimento está o meu nascimento no dia 17 de abril. Mas a minha mãe, que era muito católica, como meu nascimento foi no Domingo de Ramos, que é uma festa móvel da Igreja. Domingo de Ramos, no ano seguinte, caiu no dia 18, ela então festejou o meu aniversário, meu primeiro aniversário no dia 18 de abril. E isto ficou ao longo da minha vida até que um dia, eu já adulto, já subchefe do gabinete civil da Presidência da República precisei fazer uma viagem e fui tirar um passaporte. Quando eu vou tirar o passaporte, o homem lá da Polícia Federal: “O senhor não existe!” “Não existo como, se eu estou aqui?!” Ele falou: “Não, sua mãe não é Maria Dolores dos Santos e seu pai não é José Heliodoro dos Santos? O senhor não nasceu no dia 18 de abril [risos]?” Que nos meus documentos estava tudo isso. Aí que eu fui ver. Então eu peguei aquela folhinha retrospectiva e fui ver: descobri que o 16 de abril foi um Domingo de Ramos do ano de 1916, e 1917 foi no dia 18 de abril, daí mamãe ter feito essa confusão. Então toda essa história é pra dizer que eu nasci no dia 16, fui registrado dia 17, e comemoro no dia 18 de abril o meu aniversário.

P/1 – Coronel, qual a sua atividade atual?

R - Eu sou presidente do Instituto Histórico e Geográfico, tendo dirigido o Memorial JK [Memorial Juscelino Kubitschek] por 16 anos, desde a sua pedra fundamental até o ano de 1980... Bom, 16 anos eu fiquei lá, desde a inauguração, que foi no governo Figueiredo, até a minha ida para o Instituto Histórico, eu dirigia... como secretário-geral dirigi o Memorial JK. Tive uma luta tremenda porque primeiro foi a luta para conseguir o terreno, foi uma luta da dona Sarah, muito difícil, né, porque havia não no governo do Figueiredo, o Figueiredo ao contrário... a abertura iniciou com o governo do Geisel e terminou com o Figueiredo que foi o presidente da abertura, foi realmente o Figueiredo. Então quando a dona Sarah manifestou o desejo de construir o Memorial, ele mandou dizer a ela que a receberia a hora que ela quisesse e ela então veio no dia seguinte. Foi recebida, ele já havia escolhido três locais diferentes pra fazer o Memorial, acabou ficando naquele que é um local histórico, onde tem o Cruzeiro da primeira missa. E a partir daí então, ela morando no Rio ou nos Estados Unidos, porque a Márcia estava no Estados Unidos, eu então fiquei dirigindo o Memorial JK até a vinda dela definitivamente para Brasília, quando da eleição, ou da candidatura da Márcia a deputada estadual e a deputada distrital...deputada federal, perdão.

P/1 – Qual o nome dos seus pais?

R – Meu pai chamava-se José Heliodoro dos Santos, e a minha mãe Maria Dolores dos Santos.

P/1 – Qual a profissão deles?

R – Meu pai era oficial da Força Pública de Minas Gerais, que difere fundamentalmente das polícias militares atuais. Eu também fui da Força Pública de Minas, posteriormente Política Militar. Difere por quê? Porque naquele tempo as forças públicas eram pequenos exércitos estaduais. Nós tivemos em Minas missão militar germânica e missão militar francesa. O nosso uniforme era uniforme do Exército francês e depois mais ou menos o da Suíça, França, etc. Então nós éramos essencialmente militares, eu fui essencialmente militar, nunca entrei numa delegacia de polícia, nunca prendi um civil. E os meus soldados, quando eu os deixava presos, eram detidos apenas sem escrever, pra não sujar o assentamento e de noite eu ia lá e soltava e tal. Porque às vezes você precisa castigar o camarada. Então o seu pai é militar, você sabe disso, às vezes você tem que dar uma punição. E então eu preferia sempre dar a punição sem escrever, como se diz: escrever nas costas do soldado.

P/1 – O senhor teve irmãos?

R - Nós éramos sete filhos. Mamãe teve oito filhos e o Afonso, que me antecedeu, um dos filhos... não foi bem antes de mim, foi antes de mim e chamava-se Afonso, e esse menino morreu com crupe, que pegou em Belo Horizonte. Era uma doença, hoje ela tem um nome diferente, mas naquele tempo chamava-se crupe, é uma doença na garganta, pulmão, garganta e tal.

Hoje tem cura, mas naquele tempo não tinha cura; ele era pequeno e morreu, e eu nasci depois dele. Então eu sou o Affonso de número dois, o primeiro morreu. Então fala-se muito lá em casa do Affonso que morreu, conta-se muita história do Affonso que morreu e eu que tô sobrevivendo aí. Aquilo que eu falei: sobrevivendo, cinco vezes sobrevivendo, assim como eu te contei.

P/1 – Como é que era Diamantina da sua infância?

R - Bem, como eu te falei eu nasci na Rua da Glória, e mamãe gostava muito de mudança, ela mudava muito de casa. E ela até contava que às vezes papai chegava em casa...quando ela não podia mudar de casa, ela mudava as coisas dentro de casa. Então ela conta que às vezes papai chegava: “Dolores, onde é que nós vamos dormir hoje?” Ela mudava, fazia janela, fazia porta, mudava tudo dentro de casa. Então moramos em várias ruas em Diamantina, mas a que eu recordo mais é justamente a Rua da Glória, onde eu nasci, porque havia uma irmã de caridade muito amiga do casal que me impressionava: aquele chapéu grande com aquela roupa, aquela coisa, ela descendo ali a ladeira da Rua da Glória, isso. Então me lembro bastante ali da Rua da Glória e fui lá, voltando a Diamantina, fui ver a casa onde eu nasci, uma coisa modesta assim mais pro fundo, mas com um jardim na frente, uma escadinha, uma casa até muito agradável. Mas eu me lembro mais é do Arraial dos Forros. Por que que eu me lembro mais do Arraial dos Forros? Fui lá com a gente morando, a gente morava numa casa muito boa no Arraial dos Forros quando papai morreu, ele morreu no dia, exatamente, no dia 16 de abril do ano de 1923, no dia que eu fazia sete anos. Ele morreu em Salinas assassinado, ele era delegado de polícia, delegado militar, né? Havia um aquecimento muito grande político na região ali, divisa com a Bahia, então ele foi mandado pra lá e acabou sendo assassinado lá em Salinas, até trouxe.... nos meus documentos, eu trouxe os jornais de Salinas, o pesar da cidade em que ele era muito querido. Então eu me lembro mais do Arraial dos Forros por quê? Porque lá nós mudamos de padrão de vida, porque quando papai era vivo, ele era primeiro oficial da Força Pública, tinha um salário que nos dava uma vida de classe média, e como delegado ele ganhava dobrado, então nos dava uma vida de classe média mais alta um pouco. Então os filhos estudavam, a minha irmã estudava na escola normal, os filhos estudavam no colégio e os menores na escola primária, eu ainda não que ainda não tinha idade. Mas a partir daí, ainda no Arraial dos Forros, mamãe tinha duas casinhas pequenas, mas com a morte de papai o que houve? Nós tivemos que desocupar aquela casa que era mais cara, mudar pra um daqueles barracões pequenos que não tinham nem luz elétrica, era luz de querosene e aí começa a pobreza. Aliás no meu livro Rua da Glória, eu conto essa história, chama-se exatamente A pobreza, porque ali começou a pobreza, porque mamãe, que era daquele tipo das mulheres do tempo antigo que eram donas de casa, essencialmente, não conhecia nada da porta de dentro pra fora, e papai falava: “Da porta da rua pra dentro é com você, da porta da rua pra fora é comigo. Você prevê e eu provenho”. Então mamãe não sabia ir numa padaria, não sabia ir num açougue, não sabia nada. Ela sabia dizer: “Precisa de carne, precisa de pão, precisa de arroz, precisa de remédio”, mas da porta pra dentro, cuidando dos sete filhos, e papai cuidando da parte de fora. Quando ele, como delegado, ele teve um ano e tanto fora de casa, aí ela aprendeu alguma coisa, mas tinha o filho mais velho que ia aos lugares fazer as compras. E quando papai morreu ficamos dois anos sem salário, e aí foi a pobreza total. Então começou vendendo: vendendo espada, vendendo relógio, vendendo aquelas coisas de papai, vendendo a máquina de costura, vendendo a casinha, vendendo tudo pra gente sobreviver mas numa casa muito modesta, uma casinha pequena de dois quartos, sala, cozinha lá no Arraial dos Forros. Então me lembro muito do Arraial dos Forros porque a minha infância, porque a criança fica: “Mas, ah, perdeu o pai e tal”, chega até às vezes o meu irmão até contava com vantagem: “Eu perdi o meu pai, você não perdeu” brigando com algum colega, né, é coisa de menino! Então eu me lembro mais do Arraial dos Forros. E mesmo no Arraial dos Forros acontecia uma coisa interessante: havia um cruzeiro, um pedestal com um cruzeiro onde o meu irmão tocava violão e cantava no dia. Então eu me lembro com muita, diria até emocionado, né, com muita saudade desse tempo. E nessa rua também moravam uns parentes nossos: uns primos, principalmente, os parentes do lado de papai que era a família Faria. Faria e Andrade, Andrade, mamãe, Faria, papai. Então eu me lembro muito daquele gramado onde a gente jogava futebol, a gente brincava, onde a gente rodava pião, a gente, enfim, onde eu passei praticamente a minha primeira infância, porque aí já com sete anos, com seis anos, entrei pra escola, pro grupo. O grupo era o Grupo Escolar Marta Machado. Hoje lá o grupo é a Prefeitura de Diamantina, Casa da Câmara de Diamantina, no meu tempo chamava-se Grupo Escolar Marta Machado e a minha professora foi a dona Julia Kubitschek, mãe do presidente Juscelino Kubitschek. Ela foi minha professora durante mais de dois anos. E eu guardo com muito carinho também a lembrança da dona Julia, ainda como minha professora, e posteriormente como mãe do prefeito de Belo Horizonte, Juscelino Kubitschek, do governador de Minas, Juscelino Kubitschek, e do presidente Juscelino Kubitschek, porque eu frequentava como prefeito, como prefeito eu frequentava a casa da dona Naná, que é irmã do Juscelino, onde morava a dona Julia, em Belo Horizonte. Ela era casada com o doutor Gildo Soares, que foi quem trouxe o Juscelino para a Santa Casa formado, foi contemporâneo dele, já médico quando o Juscelino se formou, ele já era médico, e casou-se com a irmã do Juscelino, e a dona Julia morava na mesma casa da dona Naná. E lá então os meus primeiros contatos com o Juscelino, porque ele era 14 anos mais velho do que eu. Então ele foi companheiro de, companheiros dos meus irmãos e dos meus tios, mas eu não, porque eu era muito pequeno, ele já era rapazinho, 14 anos já a diferença na infância é muito. Depois, homem não, aí fica tudo igual, mas na infância, de 14 anos, fazia muita diferença. Então eu fui ter intimidade com o Juscelino depois dele governador, porque como prefeito eu o via na casa da irmã, eu com o meu comandante, que era também de Diamantina, o Coronel Vicente Torres Junior, um grande comandante, um grande homem e muito amigo da família Kubitschek, então ele visitava a dona Naná, a dona Julia, quase toda manhã e eu, era como ajudante de ordens dele, eu estava junto e nessas ocasiões, eu tinha oportunidade de ver o prefeito Juscelino Kubitschek com quem eu não mantinha... Mamãe tinha intimidade com ele, mas eu não, eu não tinha intimidade, conhecia e tal. E depois, no governo de Minas, aí sim, aí que eu fui ser chefe do Gabinete Militar dele, mas eu já era Major, já éramos colegas, ele era Capitão e eu era Major, eu já estava até superior dele... Não, ele era Major também, e eu era Major, então já éramos colegas. Mas ele era governador e eu apenas Major, aí já era Polícia Militar já, já não era mais Força Pública.

P/1 – O senhor estudou a vida inteira, assim, a sua primeira infância, na infância em Diamantina?

R - Minha primeira infância foi em Diamantina. Bom, Diamantina até os nove anos. Nove anos nós fomos pra Pirapora, por quê? Porque a minha avó morava em Pirapora, mãe da minha mãe, o meu tio era Comandante do destacamento Policial de Pirapora, Tenente Benjamin Constant. Então mamãe viúva, com sete filhos foi buscar o colo da mãe em Pirapora, então nós fomos morar em Pirapora, e fomos lá uma festa! Porque Pirapora, Diamantina era o Rio Grande, atravessava a pé, ou nadava daqui ali, atravessa o Rio, era o Palha, entendeu, e eram rios pequenos. Você chega lá em Pirapora, a ponte de Pirapora tem mil e sete metros de comprimento, passa o trem de ferro, automóvel e tal, tem um lado pra pedestre, onde tem, onde há ponte pro uso das pessoas, tem caminho pra automóvel, pra carroça e pra pedestre. Um monte de ponte! Quando eu vi aquilo, foi a primeira coisa que nós fizemos: nós desembarcamos, fomos pra casa da minha avó, saltamos da janela, eu e o meu irmão Antônio, fomos ver a ponte e ficamos deslumbrados com aquele rio imenso, né, o São Francisco imenso. Hoje, coitado, já tá bem menor e aquela ponte de mil e sete metros, estava acostumado com uma pinguela, você chega lá é uma ponte daquela é uma coisa de louco. Então eu me lembro também muito da minha vida em Pirapora. Minha vida em Pirapora foi muito boa, porque nós tínhamos o rio, a praia do São Francisco, aquelas embarcações chegando, os navios, os navios de Benjamin, esqueci o nome dos navios, três navios enormes que vieram do Mississipi, importados para navegar o São Francisco. Então aquilo pra nós era, com aquelas rodas enormes, aquela coisa fantástica, né? E a gente pegava peixe e você... E houve uma enchente no São Francisco, 1927, 1926, 1927, sei lá. Uma enchente que carregou, tinha um braço do rio, passava a ponte, aqui saía um braço do rio e aí passava o rio. Essa ilha que ficou aqui era tão longe que virou uma rua e chamava-se Rua Entre Rios, na enchente acho que de 1926, se não me engano, nessa enchente o rio carregou a rua toda, acabou com a rua de uma vez, foi um negócio terrível. Isso pra nós, que acostumados com o Rio Grande lá em Diamantina, era uma coisa de louco. Você pegava peixe desse tamanho, não é conversa de pescador não, que eu não sou pescador, viu? Se você pegar peixe desse tamanho, não põe a mão, porque os peixes, os surubins, surubim morde, o dourado, os peixes mais vorazes estavam na correnteza, então os peixes menores iam pra margem, aquilo pra nós, que vínhamos de Diamantina e Belo Horizonte... Diamantina, ainda não tínhamos ido a Belo Horizonte, era um negócio de louco aqueles peixes, você pescava lambari com tripa de peixe, você jogava a tripa os peixinhos iam, você puxava a tripa e enchia de lambari a praia, e você comia lambari frito ali na beira do rio. E aquela coisa de ajudar a carregar a canoa, descarregar a canoa, você andar de barco. Então a vida em Pirapora foi muito boa. Lá também eu frequentei a escola, mas não aproveitei nada na escola, porque a escola tinha gente da minha idade, mais novo do que eu, e muito mais velho do que eu. Então eu era um meio termo lá. Tinha adulto, tudo na mesma turma, gente adulta, gente menor do que eu, e gente do meu tamanho. E uma outra coisa: que eu cheguei lá com, lá eles usavam, hoje tá usando essa calça no meio da canela, mas no meu tempo não usava, a calça era acima do joelho, menino usava calça acima do joelho. Eu cheguei lá logo me puseram um apelido, que agora eu vou me lembrar do apelido daqui a pouco, Canela de Maçarico [risos], por causa das calças. Até mamãe poder fazer uma calça mais comprida, eu sofri o diabo. Mas Pirapora foi muito bom para nós. Eu estou entrando em detalhes, não sei se isso interessa. Vocês é que vão me orientar aí. Porque, por exemplo, quando nós chegamos havia, há uma família que dominava a molecada de Pirapora, e nós chegamos para entrar na molecada, evidentemente, né, eu e meu irmão Antonio, que foi o grande companheiro meu, a vida inteira, foi esse irmão, que era dois anos só mais que eu, então tivemos uma vida, tínhamos um assobio próprio pra chamar, pra conversar e tal, tínhamos uma linguagem própria, ele era muito inteligente, foi uma das pessoas mais inteligentes que eu já conheci. Nós tínhamos cinema, teatro, tinha tudo que ele fazia, o cinema era feito com vidro de aumento, punha no buraco da fechadura, tinha a sala escura e você ficava lá fora, aparecia aqui dentro colorido e de cabeça pra baixo. Mas nós fazíamos, o cowboy era feito montado em carneiro, então tinha essa coisa. Mas em Pirapora, pra nós entrarmos na turma da molecagem tinha que disputar, disputar na briga. Então o chefe da gangue chamava, era Tuá o nome dele, o apelido era Tuá, ele era do tamanho do Antônio, meu irmão. Então o Antonio foi escalado pra brigar com ele, e eu fui escalado pra brigar com o Vicente, que era irmão dele. O Vicente vira-se pra mim e fala: “Olha, eu não sou de briga, se você não quiser brigar eu também”, eu falei: “Eu também não sou, então não vamos brigar não”. E o Antônio pegou uma briga com o Tuá, mas horas de briga, até desfalecerem praticamente, até se exaurirem de tanta luta, e o António venceu o Tuá na luta e acabou vencendo a luta porque ele era, eram do mesmo tamanho, mas o António era bom de briga, então ele conseguiu vencer o Tuá, mas o Tuá continuou com a liderança da molecada porque era mais antigo, continuou na liderança, apesar de Antônio ter vencido a guerra. Passam-se os tempos em Pirapora, nós nessa vida boa, mas eu com os hábitos trazidos de Diamantina, vivendo com os hábitos de Pirapora que são trazidos do Norte de Minas, da Bahia, são completamente diferentes de Diamantina. E muito amigo do Vicente, que era irmão do Tuá, que tinha cinco outros irmãos. Então era o Tuá, o Vicente e mais três irmãos. Eu amigo do Vicente, Antônio amigo do Tuá numa hora, numa conversa, numa brincadeira eu chamei o Vicente de ladrão e ele falou: “Ladrão por quê?” Eu falei: “Porque você roubou um pé de alface na casa da minha avó”, eu falei aquilo também de brincadeira. Ele enfezou, falou: “Você me paga, vou te mostrar quem é ladrão!” Foi, olha essa história é muito séria, não sei se vai poder publicar. Foi em casa, chamou os irmãos, me pegaram na rua, me deram uma surra pra valer, os cinco, tiraram a minha roupa, minhas calças e iam me capar! [risos] Já iam, na hora da execução eu aos berros, né, você já pensou? Eu gritava, chutava, mas eram cinco me segurando. E na hora de me capar, o meu tio, que era comandante do destacamento, viu aquela bagunça, correu lá e ameaçou à vida. Eu fui salvo pelo gongo! Se não, não estaria aqui falando com vocês hoje. Agora, por que eles iam me capar? Porque essa história está ficando um pouco longa, né? Mas é, faz parte da história. Porque nas imediações de Pirapora, um camarada, cujo o nome era Muquete, ficou com o apelido de Muquete Capador, por quê? Porque a mulher dele o traiu com um camarada, ele tinha filhos com essa mulher, então ele falou: “Não vou te matar porque você vai ter que cuidar dos nossos filhos, mas eu vou atrás de quem me botou o chifre”, e foi atrás do camarada e correu, correu e ficou aquela onda, né, na região ali toda do norte de Minas, Muquete tá procurando fulano, então. Acabou encontrando o cara que botou o chifre nele, né, amarrou num poste ou numa árvore, capou o sujeito e levou os documentos pra provar que ele tinha lavado a honra dele. Isso correu essa fama, correu Pirapora afora, que o Muquete, virou o Muquete Capador, era o herói da meninada, da rapaziada, né, o sujeito, o homem que traiu ele capou. Então ficou o Muquete Capador. Acontece que ele acabou perseguido pela polícia e foi preso na cadeia de Pirapora e ele, muito forte, a cadeia muito vagabunda, ele deu uma ombrada na parede e derrubou a parede, e fugiu. Aí a fama dele cresceu mais ainda, em função desta fama quase que eu sofri esse acidente que seria danoso, principalmente para as minhas namoradas, né? [risos]

P/1 – E quando o senhor começou a trabalhar?

R – Bom, eu comecei a trabalhar muito cedo. Eu comecei a trabalhar, eu diria que comecei a trabalhar com sete anos, por que com sete anos? Porque com sete anos o meu pai morreu e como eu contei pra vocês nós ficamos numa penúria enorme, porque não havia como, não havia dinheiro, não havia como suprir as necessidades da casa, então nós todos tivemos que trabalhar. Trabalhava como? Vendendo doce, entregando coisa, né, entendeu? Na rua, fazendo compra pra uma família, vendendo doce na rua. Muito bem, depois, em Pirapora, eu não trabalhei, em Pirapora ficamos morando na casa da minha avó, que tinha condições de nos manter, os irmãos, a minha irmã mais velha já havia se casado, os dois irmãos mais velhos já estavam trabalhando e mamãe estava com os quatro menores que eram: Antonio, eu, Conceição e José, Dedé que era o caçula. Então nós ficamos com nossa avó, então dava pra... Então eu comecei a trabalhar, em Pirapora eu não trabalhei, mas em Belo Horizonte, quando nós viemos para Belo Horizonte, porque a minha avó veio para Belo Horizonte, mamãe veio também para Belo Horizonte, e aí ela já estava recebendo a pensão do meu pai, então a gente já tinha uma vida mais folgada, mas era uma família grande, nós éramos sete irmãos. Então o meu irmão mais velho trabalhando, o outro trabalhando fora de Belo Horizonte, não era casado mais os quatro menores ali e mamãe, então a gente tinha que trabalhar. Como é que eu fazia? Mamãe não deixava a gente parar de estudar, tinha que estudar sempre. Então eu frequentava o Grupo Dom Pedro II, eu sou fundador do Grupo Dom Pedro II em Belo Horizonte, que é uma pena, o governo tá deixando recair uma obra maravilhosa da arquitetura, toda naquele estilo colonial, uma beleza de obra! E o governo, eu não sei se é o prefeito ou se é o governador, deve ser governador que é a Secretaria de Educação, tá deixando o governo, não é o governador, é o Secretário de Educação, né, o de obras, sei lá, está deixando acabar. Então eu estudava no Grupo Dom Pedro II, mas nas férias eu trabalhava. Então durante o período de aulas eu não trabalhava, mas nas férias de julho e fim de ano eu trabalhava na casa de uns árabes, e aprendi a falar muita coisa em árabe, aprendi a contar, aprendi abecedário, por aí. Então eu sabia contar, sabia abecedário, sabia escrever alguma coisa, sabia falar alguma coisa, sabia cantar alguma coisa. Então, durante o meu tempo de escola eu trabalhava. Quando eu deixei, quando eu me formei no grupo escolar, mamãe arranjou logo um emprego pra mim numa fábrica de doce que foi uma maravilha, um tempo que eu acho que são períodos inesquecíveis da vida da gente, eu morava longe e saía de casa às seis horas da manhã a pé, às cinco horas da manhã a pé, pra ir trabalhar, morava em Santa Ifigênia, quem conhece Belo Horizonte sabe, e trabalhava na Rua dos Caetés, era um casal de suíços que tinham uma fábrica de doces e eu trabalhava lá. Esse suíço gostava, ficaram gostando muito de mim, havia outros meninos trabalhando, mas eles me levaram pra almoçar à mesa com eles, com a família deles e passaram a me ensinar. Francês eu tinha aprendido, porque naquele tempo do meu pai oficial da Força Pública de Minas, a missão militar era francesa, então os franceses podiam entrar pra nossa Força Pública como se fossem brasileiros. E o Marcel Bertolt Carrier, que veio da França, participou da Guerra de 1914, veio da França pro Brasil e foi ser soldado da Força Pública, ordenança do meu pai, que era oficial. Então ele trabalhava na minha casa. E a mulher dele, dona Adélia, a gente chamava de Adélia, ela ficou morando lá em casa com dois filhos: o Carlito e a Aurora, e um outro filho que eu não me lembro o nome, mas ficaram morando em casa, e ela nos ensinou muita canção francesa, muita coisa, aprendemos a falar, o Antonio falava francês fluentemente, eu, como era menor, não me interessei muito. Mas até hoje as coisas que eu sei de francês, muita coisa eu aprendi naquela época, e depois lá na fábrica de doces também. Mas era muito longe, e mamãe sempre com aquela preocupação, acabou conseguindo um emprego pra mim que foi fundamental na minha formação moral, de homem, de pessoa humana, de convivência em uma sociedade, que foi a Padaria Globo do seu Heitor Menem. Entrei pra lá com 14, 13, foi logo que eu saí do grupo, eu fiquei poucos meses trabalhando nesse suíço, logo em seguida fui, com 14 anos, eu fui trabalhar na Padaria Globo. E eu também pegava cinco horas da manhã, por isso que eu vejo hoje menina aí falar que, menino um rapaz de 18 anos é menor é conversa fiada, é vagabundo que precisa de escola, precisa de trabalho. Sujeito não pode trabalhar, menino não pode trabalhar porque é menino, isso é um absurdo, a gente tem que trabalhar e estudar, não é ficar na rua assaltando e roubando e sem ter o que fazer, aprendendo com essas televisões aí a pregar 24 horas por dia a imoralidade, a indecência, a falta de vergonha, a corrupção, a desonestidade. Você vê, as três televisões pregam isso 24 horas por dia, porque não tem horário pra sexo, né? Ontem eu estava por acaso vendo o jornal da, perdi por causa dessa entrevista, eu separando documento eu perdi o Jornal da Record e o Jornal da Globo, então eu fui ver o Jornal da Band, termina o jornal é mulher pelada! Depois do jornal de oito horas! Quer dizer, mulher pelada! Mas pelada! Com uma estrelinha na frente, uma estrelinha atrás. Completamente, quer dizer, isso não é programa para essa hora. Bem, mas eu estou fugindo do meu assunto.

P/2 – A Padaria Globo, o que que ela tem de importante na sua vida?

R - A Padaria Globo foi muito importante porque o senhor Heitor Menem também pegava comigo às seis, eu chegava às cinco horas da manhã, por quê? Eu saía a pé da minha casa e já era pertinho, eu saía a pé, ia pra padaria, tinha que varrer o passeio do lado de fora, arrumar as prateleiras de pão, entendeu, e entregar dez encomendas a dez fregueses especiais, uma das quais era a sogra dele, a dona Baldina Bragança, esposa do Major Bragança, cujo os filhos foram oficiais do Exército, todos eles. O Benedito foi assassinado pelos comunistas lá no Rio de Janeiro, naquela revolta comunista lá no Rio, na Praia Vermelha, o Zeca já morreu Coronel, era Coronel do Exército, e o Elcino foi o meu companheiro de mocidade e trabalhamos juntos, morreu como Coronel também do Exército. Mas o senhor Heitor Menem, casado com uma das irmãs, dona Maria Bragança, pegava cedo comigo, às seis horas eu abria as portas da Padaria, eram quatro portas enormes, né, de aço eu abria, já tudo pronto, já passeio varrido, seis horas abria. E começamos a trabalhar. E eu sempre tive, como eu falei na chegada ali, eu sempre tive um projeto: nunca fui uma pessoa desligada da vida, sempre. Acho que é por isso que eu tô aí me mantendo inteiro com os meus 93 anos, como eu falei, a última vez que gozei férias foi em 1937, trabalho de segunda a segunda, não tem domingo, nem dia santo, nem feriado, eu trabalho permanentemente. Então, isso eu tenho a impressão, que isso encantou o seu Heitor e ele viu em mim um futuro, talvez até um futuro genro pra ele. Então o que fez ele? Me pegou e me levou para o almoço junto com a família dele. Então eu ficava um pouco sem graça porque eu era pobre, filho de uma viúva pobre e sentado à mesa do dono da padaria, uma padaria enorme, não eram essas padariazinhas, padaria muito grande, uma freguesia enorme, tinha 15 ou 16 carroças de pão na rua todo dia. E eu então, com o seu Heitor, eu aprendi muita coisa: comportamento, sociabilidade, cultura, enfim, um pouco de italiano, que ele era descendente de italiano. E essa convivência familiar que é fundamental. Procedimento honesto, procedimento sério, e então eu comecei varrendo o passeio, e terminei praticamente gerente da padaria, entendeu, com 14 anos. Eu era o mais novo, mas eu é que almoçava na mesa com eles, com a família. Quando ele viajava quem, tinha um irmão dele mais velho do que ele, inclusive, um irmão, um sobrinho, e o Zilico, que era um emprego mais antigo da padaria, e quando ele viajava eu é que ficava encarregado das coisas. E ele fez testes comigo interessantes. Um dia ele pegou umas latas de, lata de... Hoje não usa mais, umas latas de biscoito onde fica o biscoito Maria, o biscoito não sei o que e tal, eram umas latas, ele pegou aquilo lá cheio de moeda e despejou e falou: “Affonso, você vai empacotar isso pra mim. Tem moeda aí de um tostão, 200 réis, 300 réis” no tempo do, não era nem o tempo do cruzeiro, era tempo do mil réis ainda, e me fechou dentro do escritório, eu sozinho dentro do escritório aquele monte de dinheiro. E eu empacotei tudo, terminei, disse: “Seu Heitor, está aqui direitinho”. Ele foi, contou, falou assim: “Parabéns, estava tudo contado, eu sabia quanto tinha aí, você é um menino honesto”. E durante o meu tempo quantas vezes eu encontrei nota, havia depois da Revolução de 1930 tinha um tal de (Burrosquê?), lá em Belo Horizonte, tinha nota de 50, 50 mil réis, 10 mil réis, né? E eu encontrava, de vez em quando, debaixo de uma mesa, debaixo de uma cadeira, uma nota daquela e punha na mesa dele, entendeu? Então, quer dizer, ele viu que eu tinha um caráter bom de ser formado, e ele trabalhou esta, aquela massa que eu era, e conseguiu fazer de mim, graças a Deus, eu passei pelo governo de Juscelino Kubitschek como chefe do Gabinete Militar, sendo que os chefes do Gabinete Civil, sem demérito para nenhum, mas eram pessoas muito altamente intelectualizadas que cuidam, né? Então aquela coisa do dia a dia eu é que atuava, tanto assim que todos os oficiais de Gabinete passavam primeiro pelo meu gabinete. Então eu tive muito poder no governo de Minas. Depois, na presidência da República, eu fui subchefe do Gabinete Civil e chefiava o serviço de verificação das metas econômicas do governo, quer dizer, todas as obras realizadas pelo Presidente Juscelino, e foi 50 anos de obra em cinco anos de governo, todas as obras eram controladas por mim: verbas, andamento da obra, tudo, todas as 30 metas, incluindo Brasília. Então eu tive um poder enorme. E tinha mais uma outra coisa: se eu visse interesse estaduais também fazia parte do meu gabinete. Todos os interesses dos estados, quer dizer, de governadores, senadores, deputados, prefeitos passavam pelo meu crivo. Então eu tive um poder enorme na mão. Tenho uma casa em Belo Horizonte comprada pela Caixa Econômica que levei 12 anos pagando. 12 anos pagando, tenho mais nada. Vivo do meu salário de aposentado, graças a Deus, com a cabeça em pé. Devo muito disso a minha mãe, evidentemente, e ao seu Heitor Menem.

P/2 – Coronel, como é que surgiu, quer dizer, embora o seu pai tivesse nessa área, como é que surgiu a sua vocação pessoal pra carreira militar?

R – Bom, eu vou te dar uma resposta muito fácil: todos da família de meu pai, e todos da família de minha mãe foram militares, então não tinha como escapar [risos]. Então era, todos os meus tios por parte de pai e por parte de mãe, tios e primos foram da Força Pública, então eu não tinha. Quando eu falei, quando o seu Heitor quis me, e aí eu vou voltar à padaria, porque o seu Heitor me propôs me matricular no Colégio Arnaldo, que era em frente a padaria, Colégio Arnaldo por conta dele, por quê? Porque ele me via nas horas de folga, hora de folga num serviço que eu pegava às seis da manhã, largava às dez da noite, quer dizer, eu pegava às cinco da manhã, largava às dez da noite. Mas nas horas de folga ele me via estudando... Gramática, Português, da Língua Portuguesa de Eduardo Carlos Pereira, Aritmética do... Vou lembrar o nome agora, e Geometria de Olavo, Aritmética... Eu esqueci, era uma Aritmética. Então eu estudava Português, Aritmética e Geometria nas horas de folga sozinho, então ele viu que eu tinha, havia um potencial ali à disposição dele. Ele então quis que eu, eu disse: “Senhor Heitor, o senhor vai me desculpar mas eu não tenho, minha carreira é a carreira militar” “Bobagem, você vai lá estudar”. Então por isso que eu imagino que ele pensava em mim, talvez, ele tinha as filhas dele, talvez num futuro genro, porque nós nos dávamos, nós convivemos ali quatro anos de seis da manhã, de cinco da manhã às dez da noite, que era sábado, domingo, dia santo, feriado, a padaria não fecha e eu era todo dia ali comendo junto na mesa com a família, quer dizer, ele me educando ali junto à família dele. Então a minha vocação militar é doença de família.

P/2 – Perfeito. E como é que o senhor começa, propriamente dita, essa sua carreira?

R – Começa exatamente assim: no dia 3 de março do ano de 1933, no dia 2 de março o meu irmão me telefona, o Antonio, já era Sargento nessa época, me telefona: “Affonso, amanhã você vai se apresentar no Hospital Militar pra fazer o exame de saúde”. E eu fui e naquele mesmo dia eu fui incluído, fiz o exame, passei, exame de saúde, né, passei e naquele mesmo dia fui incluído na Força Pública de Minas Gerais como soldado, recruta. Agora que espécie de recruta eu era? Eu era um recruta que tinha vivido uma infância toda dentro do Quartel do Primeiro Batalhão, porque os meus irmãos já eram militares, o Bilé, Gabriel, era músico, e Antônio era Primeiro Sargento, entendeu? Porque naquele tempo não tinha, então você ia sendo promovido. Depois não, depois no meu tempo já era diferente, você fazia curso, faz aspirante aí vai em frente. No tempo deles não, você ia fazendo exame pra cabo, exame pra sargento, exame pra tenente, entendeu, fazia exame. Pra tenente tinha até, além de português tinha francês, português, matemática, etc, mas tinha um exame. Mas eu vivia dentro do quartel, eu conhecia todos os toques de corneta, ordem unida eu conhecia, sabia tudo, porque eu fazia tudo lá menino, tirei todas as prontidões de 1930, eu tirei dentro do quartel. Só na hora do silêncio é que eu comia um pão com café com leite e ia embora pra casa, mas passava lá o dia inteiro no quartel, né, quando eu não estava na escola, estava no quartel. E de noite eu ia lá ficar com o meu irmão, o Bilé, esse que eu falo que foi muito ligado a mim, era mais velho do que eu, mas era o irmão mais velho ligado a, sempre foi ligado a criança. Então a vocação militar veio daí. Então quando eu entrei, você perguntou, eu entrei e fui trabalhar no Serviço de Engenharia da Polícia Militar. O Serviço de Engenharia era uma decorrência da Revolução de 1932, e de 1930 e 1932, que fez a parte de construção de pontes, construção de estradas, construção de, enfim, uma série de construções de engenharia. Então criou-se um batalhão de engenharia que era comandado por um parente até do Negrão de Lima, era Coronel, depois mudou esse batalhão de engenharia, ele aposentou, foi um Coronel de carreira para comandar e eu fui fazer a Escola de Recruta. O que que era a Escola de Recruta? Era aprender Ordem do Líder. Ordem do Líder é fazer sentido, meia volta, direita, esquerda, vamos descansar armas. Eu sabia fazer isso tudo que eu estava cansado de fazer isso no quartel. Os toques de corneta eu conhecia todos. E o Capitão, Comandante da Companhia, me vendo lá falou: “Escuta, por que que esse menino tá fazendo isso? Ele já sabe tudo” “Ah, mas enquanto não terminar os seis”, era seis meses você passava dentro do quartel, hoje é um grave defeito porque tem soldado aí matando gente, batendo fora de hora, porque de vez em quando, você às vezes tem que que reagir a uma, mas você não precisa tá batendo nos outros, não precisa estar agredindo as pessoas, sujeito então veste uma farda e acha que tá, é superior aos outros. Não, naquele tempo você passava seis meses dentro do quartel, sem poder sair, não recebia armamento, era dentro do quartel fazendo a instrução militar e se enquadrando pra depois você poder receber o seu revólver, não aguarda pra fazer um serviço militar, o militar, o policial. Mas antes de seis meses você não fazia nada disso. Então como lá era o Batalhão de Engenharia que eu falei, toda a sobra da Revolução de 1932 foi pro Batalhão de Engenharia, era um rolo de corda, eram aqueles caldeirões enormes do rancho, aquela coisa, né? E o Capital Dinis, que era parente desse Dinis do supermercado, ele era Engenheiro, Capitão Engenheiro da Força Pública, e ele é que estava comandando a mudança daquele material para um andar superior e pro pátio. Quando desce o comandante do batalhão, era o Coronel Alcides Dinis também, Alcides Dinis também o nome dele. Alcides... Esqueci. Coronel Alcides. Aí ele desce e eu estava, nessa ocasião, pegando um rolo de corda, e eu fui o recruta mais elegante, porque eu fui de camisa de seda, terno de casimira que o seu Heitor tinha me dado um terno, gravata e camisa e de seda e tal, e eu então fui o recruta mais alinhado da minha turma. E eu tô lá de camisa de seda, e calça de casimira pegando um rolo de corda em cima de uma mesa que eu mal conseguia arrastar, quando chegou o Comandante e falou: “Ô Capitão...” O Comandante era Alcides Índio do Brasil e Silva, Dinis era o Capitão. Aí ele falou: “Mas Capitão Dinis, você não vê que esse menino não pode aguentar esse rolo de corda? Menino, larga isso aí. Vá apresentar ao Capitão Álvaro!” Dei graças a Deus, né, fiquei livre daquele troço, e fui me apresentar ao Comandante da Companhia. Como eu era, como eu tinha alguma cultura já, primeiro que eu aprendi na escola, segundo que eu aprendi em casa, segundo que eu aprendi com o seu Heitor, eu já tinha, já escrevia muito bem, já lia. Então fui ser auxiliar de escrita na Companhia lá com o Capitão. Aí o meu irmão, que era Sargento, vai designado para reorganizar a escrita do Hospital Militar. O Hospital Militar é onde trabalhava o Juscelino, que tinha sido colega do meu irmão na infância em Diamantina. Então o meu irmão vai trabalhar no Hospital Militar e consegue a minha transferência para o Hospital Militar para ser auxiliar de escrita dele. Então eu fui pro Hospital Militar pra ser auxiliar de escrita, foi quando eu tive os primeiros contatos pessoais com Juscelino.

P/2 – E como é que se deram esses contatos?

R - Porque ele foi colega do meu irmão, então ele ia pra sala, ele médico, Capitão Médico, o meu irmão Primeiro Sargento, sargento que estava fazendo a reorganização da administração do Hospital. E o Juscelino tinha sido companheiro dele na infância. O Juscelino estava organizando o laboratório de exames químicos do Hospital Militar, que ele fez com os pés nas costas, então ele tinha um tempo enorme, toda folga ele ia lá pra sala do meu irmão bater papo com o meu irmão. E eu ficava encantado com aquele camarada, primeiro uma figura física encantadora, o Juscelino, era um homem com uma simpatia que radiava, né? Muito elegante, sempre muito elegante, muito bem penteado, muito elegante e tal. Então já impressionava. Muito jovem, Capitão Médico e ali sentado, não à mesa, mas na mesa, sentado na mesa do meu irmão batendo papo e eu de cá observando aquele camarada alegre e fazendo uma coisa que eu achava espetacular: todo doente da Força Pública do Estado de Minas ficava adido ao Hospital Militar, o que é isso? Desse batalhão, ou daquele batalhão, ou de outro batalhão, mas quando adoecia vinha com uma guia dizendo quem era, o que era, bababá e ficava adido aquele batalhão, toda a vida dele passava a ser controlada pelo Hospital Militar. E todos tinham que passar pela repartição do meu irmão. E depois da Revolução de 1932 a tuberculose tomou conta, porque uniformes inadequados para a região da Mantiqueira, e alimentação também fraca e a Revolução foi demorada. Então houve muita tuberculose, muita doença. Então e o Juscelino o que ele fazia? O soldado chegava, você imagina o seguinte: você soldado raso, vindo do interior de Minas, aquele pobre, humilde pra conversar com um Capitão, e esse Capitão Médico, ou então um Coronel Médico, quer dizer, além de Capitão, médico que ele é. Médico pobre já é um negócio, hoje não, hoje já tá mais, a sociedade está mais familiarizada com a, mas naquele tempo um médico era uma figura extraordinária. Então vinha um soldado humilde lá do interior pra falar com o Capitão Médico ou com o Coronel Médico, ou o Major Médico, era um sofrimento, o soldado ficava meio desorientado. O que que o Juscelino fazia? Ele ali na sala de irmão, por onde todos passavam, ele examinava um por um, aquele negócio do médico daquele tempo: olhar o olho, olhar a língua, escutar o peito, apertar a barriga e falava: “Você vai procurar o doutor Fulano, você vai procurar o doutor Fulano”. E se o sujeito era muito, ele via que era muito humilde, ele chamava um enfermeiro: “Leva esse menino no doutor Fulano”. E aquilo me encantou, quer dizer, aquela manifestação de humanismo, de humanidade...

P/2 – Cuidado.

R – Cuidado, é de caridade, né? Caridade porque ele era médico, ele não precisava tá fazendo aquilo, mas ele fazia porque era uma coisa compulsiva da personalidade dele, porque o Juscelino foi uma das pessoas melhores que eu conheci na minha vida, talvez ninguém melhor que Juscelino porque Juscelino é um homem bom, essencialmente bom, entendeu?

P/2 – Como é que ele começou a prestar atenção no senhor?

R – Ele? Bom, eu que comecei a prestar atenção nele.

P/2 – Certamente, o senhor está dizendo.

R - Aí eu me preparei, aí eu fiz o meu curso de madureza, não pude fazer o ginásio, não tinha dinheiro, fiz o curso de madureza que nos dava, corresponde acho ao suplente hoje, ou qualquer coisa assim. O fato é que correspondia ao curso ginasial, só tem que você tinha que fazer aquilo em um ano, em vez de quatro, tinha que fazer num ano e eu trabalhava de sete da manhã às seis da tarde, às sete entrava pra aula e ia até dez da noite, então eu ia jantar lá pras onze horas, seis horas da manhã tinha que trabalhar pra tá no Hospital Militar e isso não tinha férias. Então eu fiz o curso de madureza e me preparei, fiz um outro curso preparatório pra fazer o curso de formação de oficiais, pra sair aspirante, né? Então isso, quer dizer, 1933 e 1934 eu fiquei estudando, 1935 eu entrei, 1935 eu fiz o meu vestibular, 1937 eu saí aspirante aí fui trabalhar no 9º Batalhão em Barbacena como instrutor, com o Coronel Vicente Torres Júnior, que era de Diamantina, assim como o Juscelino, a família do Juscelino. Então como o Torres tinha trabalhado com o meu pai, eu fui trabalhar com ele, que era rigorosíssimo, chamada às seis horas da manhã armado e equipado, como se a gente fosse pra guerra, e preparamos Barbacena para conter uma invasão, uma possível invasão de Juiz de Fora e de São João Del Rey, que eram tropas do exército, e nós, numa previsão qualquer, numa revolução de Minas, ali seria. Então cinco horas já estava armado e equipado e seis horas estava furando buraco, fazendo trincheira lá no meio do mato e treinando, fazendo uma instrução de guerra, né, como se nós estivéssemos nos preparando para a guerra. E o meu dente do siso nasceu na trincheira. Bom, aí [risos] são fatos que a gente se lembra, mesmo o que eu sofri, que eu não podia comer com o desgraçado do dente do siso nascendo. Bom, aí então o Coronel Torres, que era amigo do Juscelino, eu servi com ele em Barbacena. Depois fui servir com ele em Belo Horizonte. Que equipe era essa? Era uma equipa de oficiais jovens, com esse comandante, que pegava os batalhões, que os batalhões da Força Pública e da Polícia Militar, naquela época, eram destacados para o interior. Então o soldado, fora do quartel, ele pega muito defeito, muito vício, muita coisa, passa a ser o prefeito é que era importante, o juiz que era importante, é um sargento, um cabo comandando, ele passa a ser uma figura destacada na cidade e perde a noção de disciplina principalmente, né? Então nosso grupo, comandado pelo Coronel Torres, era um grupo de oficiais jovens, esses batalhões eram recolhidos à sede, eram substituídos por outros soldados e ali pegava um período de instrução militar pra valer, era guerra até. E foi por causa disso que eu fiquei, fui rever o Juscelino que era muito amigo de mamãe como prefeito, um irmão meu caçula trabalhou na prefeitura, não diretamente com ele, mas por influência de mamãe, e me encontrava com ele na casa da Dona Naná, que era casada com o doutor Julio Soares, que foi o homem que encaminhou o médico Juscelino na medicina, e casou-se com a irmã dele. E o Coronel Torres, que era diamantinense, amigo da família, visitava a dona Naná e a dona Julia, doutora Julia...

P/2 – E o senhor o acompanhava?

R – E eu o acompanhava, que eu era ajudante de ordens dele. Aí então começou um contato, mas com uma diferença de nível: eu tenente e ele capitão médico, quer dizer, é aquela diferença e a disciplina 100%. Ele, muito cordial, mas nunca teve esse negócio de disciplina, de exigir isso ou aquilo, mas a gente tinha uma noção muito grande da posição. Mas a partir daí o meu relacionamento com ele começa em 1933, no Hospital Militar, depois vem para a minha vida como aspirante, já como aspirante, 1937, e depois no governo do estado.

P/2 – Como é que ele atrai o senhor mais pra perto, mais pra junto dele?

R – Aí acontece o seguinte: eu falava inglês muito bem, não falo mais porque, se você parar de falar o português até o português você esquece. E eu falava inglês muito bem, estudei, tive um curso de cinco anos de inglês, mas inglês da Inglaterra, não é essa esculhambação de americano não, até porque se for de americano eu não ia falar, eu ia xingar mas não ia falar. Mas também não gosto de inglês não, viu? Mas naquela época, falar inglês naquela época era um negócio, uma novidade, né? Então além do ginásio e tal, eu fiz um curso de francês e de inglês. E como eu falava muito bem inglês, foi o representante plenipotenciário da Síria, o embaixador, foi fazer uma visita a Minas Gerais, e detestava a França, detestava a França, então falou: “Não quero ninguém falando francês, quero alguém que fica comigo que fale inglês”, como eu falava inglês eu fui convocado para falar inglês. Aí isso nos primeiros dias do governo do Juscelino, então eu já fui direto pro Palácio.

P/2 – Que ano era isso?

R – 1950... ele deixou o governo de Minas em 1950? Foi 1950, foi de 1950 a 1955 é isso mesmo. Foi 1950, logo no início, quer dizer, janeiro de 1950 eu já estava no Palácio, era chefe do Gabinete Militar o Coronel Nélio Cerqueira Gonçalves, e eu já fiquei nomeado ajudante de ordens do governador por causa desse negócio do inglês, não foi nem porque era diamantinense. Aí quando, esse homem ficou cinco dias em Belo Horizonte, nesses cinco dias eu fiquei à disposição dele, mas indo ao Palácio. Ele manda me chamar, numa noite ele e a dona Sara mandam me chamar para conversar. E eu me lembro que fiquei tão encabulado que eu me sentei na pontinha da cadeira assim, você sabe quando você não está à vontade, né? Me sentei para conversar com ele, ele governador, eu era capitão nessa época. Aí pronto, aí desenrolou e a partir daí nunca mais [choro]. É incontrolável, né?

P/2 – É natural. Na verdade o senhor está contando a história de uma grande amizade, é preciso compreender isso.

R – Mas a partir daí nunca mais, até hoje, eu só penso no Juscelino, só funciono em razão da grande figura humana que ele foi, do grande homem público que ele foi, do excelente exemplar político que ele foi, do excepcional brasileiro que ele foi e da maior vítima, da maior vítima da política econômica americana que tem no Brasil, da maior vítima da traição, do canalha do chamado Castelo Branco e Costa e Silva, principalmente, Castelo Branco e Costa e Silva que morreu, no fim arrependido do que fez, porque mataram o Juscelino. Costa e Silva morreu arrependido.

P/2 – Quais foram as primeiras responsabilidades que ele lhe deu, que ele lhe delegou?

R – Não, eu fazia tudo, por quê? Porque é aquilo que eu falei: ele me deu a chefia do Gabinete, o Coronel Nélio foi para o comando geral, logo em janeiro, em janeiro eu assumi o Gabinete Militar, a chefia do Gabinete Militar, ainda como, já em abril eu seria promovido a Major, de qualquer forma porque eu tinha 35 pontos na frente do segundo colocado, porque nunca tirei dispensa, nunca tirei licença, nunca baixou hospital, trabalhava, nunca faltei a um serviço, fiz todos os cursos, todo curso que aparecia eu fazia. Então eu tinha 37 pontos à frente do segundo colocado. E aí eu vou contar uma passagem pra fazer um homem que eu condeno também, inclusive no meu livro eu pus lá, porque subscreveu o Ato de Cassação do Juscelino, que foi o Milton Campos, que nunca podia ter feito isso, democrata que ele era, nunca podia ter subscrito uma canalhice do Castelo Branco de fazer a cassação do Juscelino, depois de ter se comprometido na minha presença, na casa do deputado Joaquim Ramos, na presença de Amaral Peixoto, Alckmin, José Maria Alckmin, Augusto Frederico Schmidt, Amaral Peixoto, o Joaquim Ramos, eu, o Lalau. O Castelo Branco foi pedir o apoio do Juscelino para a eleição à presidência da República indireta pelo Congresso, era fundamental o apoio do PSD [Partido Social Democrático], então ele pediu essa audiência, nós estávamos saindo da casa Kruel. Eram candidatos: Dutra, aqui já é história recente, era o Dutra o candidato que não queria ser candidato, mas queriam que ele fosse, o Kruel...

P/2 – Amaury Kruel.

R - Amaury Kruel, e o Castelo Branco candidato. Saímos da minha casa na Constante Ramos e fomos à casa do Kruel na Cinco de Julho e com uma conversa demorada. À saída, só Juscelino e eu no carro, e o Geraldo Ribeiro, evidentemente, o motorista, ainda parados na porta ele falou assim: “Você já parou”... O Kruel era gaúcho, né? “Você já pensou, Affonso, botar um outro gaúcho aí na presidência da República, é mais 20 anos de ditadura!”. Eu falei: “O senhor tem razão!”. Saímos da casa do Kruel, fomos pra minha casa, da minha casa fomos pra casa dele, da casa dele voltamos pra casa do Joaquim Ramos, que era meu vizinho na Constante Ramos, esquina de Toneleros, acho que 5° andar, se não me engano, onde estavam: Castelo Branco, Amaral Peixoto, Alckmin, Schmidt, o Joaquim Ramos, aí eu cheguei e o Lalau, que era secretário. O Castelo Branco disse, foi pedir o apoio do Presidente Juscelino, falou: “Presidente, eu preciso do apoio do senhor que eu sou candidato à presidência da República, eleição pelo Congresso, mas sem o apoio do PSD é muito difícil essa eleição, eu preciso do apoio”. Juscelino virou pra ele e disse: “General”, e eu vou contar a história do Castelo Branco pra vocês, com Juscelino, Castelo Branco e Mourão Filho, vocês me lembrem que eu preciso contar essa história. Juscelino falou o seguinte: “Ô, General”, apenas o seguinte: “A única condição que eu ponho é o compromisso do cumprimento do calendário eleitoral, quer dizer, as eleições em 1965”. Porque o Juscelino já era candidato lançado pelo PSD aqui em Brasília, na reunião do PSD aqui em Brasília, falou que já tinha sido lançada a candidatura de Juscelino. Então o Juscelino já era candidato lançado e deu apoio ao Castelo Branco, falou: “A única coisa que eu exijo é o cumprimento do calendário eleitoral. Mas o senhor terá o meu apoio se prometer”. Ele falou: “Prometo passar a faixa para aquele que for promovido, que for eleito, não quero nem saber, o que for eleito em 1965 receberá a faixa da minha mão”. Saímos, ele nos levou até a porta, Juscelino se despediu e foi embora, ele ficou com os outros amigos lá e nós fomos embora. Bom, na posse do Castelo ele repete a mesma coisa, vocês já viram o filme? Ele repete: “Passarei a faixa presidencial aquele que for eleito em 1965”, ele fala isso na posse dele. Daí um mês prorroga o seu mandato, e daí a pouco cassa o Juscelino Kubitschek. Agora vou contar a outra parte: Castelo Branco e Olímpio Mourão, dois generais, todos dois estavam na expulsória. Você sabe o que é a expulsória? Você deve saber que o seu pai é do Exército, deve saber. Quando o sujeito está num posto qualquer e ele tem que ser promovido dentro de um certo período, se ele não vai promovido naquele período, ele passa pra reserva. Então estavam na expulsória, Castelo Branco e Olímpio Mourão, todos os dois na expulsória. Aí eu estava presente no Gabinete, que eu estava sempre presente, daí a partir do governo de Minas eu vivia dia, eu chegava às seis horas da manhã e saía sempre no dia seguinte, pra chegar em casa e às vezes encontrar um telefonema do Juscelino me chamando porque eu tinha todas aquelas atribuições que eu falei, eram dados sobre uma meta, era uma verba, era uma coisa, eu tinha que ir pro Palácio do Catete, não tinha computador, era no fichário, um sofrimento. Eu tinha um gabinete enorme, eu tinha uma assessoria de cada ministério, tinha uma assessoria de cada instituto, entendeu? Porque eu tinha que informar o Presidente das coisas. Muito bem, então eu estava presente quando o General Lott, Ministro da Guerra, chega com a relação de promoções, candidatos: papá, fulano, fulano, fulano, fulano, quando chegou no Castelo eu falei: “Presidente, eu não promoveria o Castelo que o Castelo é lacerdista”, isso é novidade na História, heim? É uma testemunha da História que está falando aqui. “O Castelo é lacerdista e vai nos dar muito trabalho”. Aí o Juscelino falou assim, isso muito antes daquela reunião. Aí o Juscelino falou assim: “Escuta, Ministro, mas como militar?” “Não, como militar ele é herói da Segunda Guerra, ele tem curso de Estado Maior, fez curso nos Estados Unidos, fez curso na França, é um militar. Agora, é lacerdista!” Juscelino falou: “Então, o mesmo direito que ele tem de ser lacerdista eu tenho de não ser lacerdista. Se ele é um bom militar vamos promovê-lo”, e promoveu o desgraçado. Aí vai descendo a lista, chega no Olímpio Mourão. O Lott fala assim: “Presidente, eu não promoveria o Mourão, que o Mourão é louco”. Agora o Juscelino, com aquela simplicidade dele, fala: “Mas, Ministro, é o único diamantinense que vai ser general na História, vamos promover o Mourão”, aí promoveram o desgraçado. Os dois malditos fizeram a revolução de 1964, os dois malditos! Castelo Branco que traiu o Juscelino vergonhosamente, isso pra um oficial, isso para as Forças Armadas, foi muito ruim, porque foi uma traição do Castelo, do cumprimento. Primeira coisa que se tem lá no Artigo 13 do RDE [Regulamento Disciplinar do Exército], não sei ainda é isso, “Faltar com a verdade”, ele faltou com a verdade, e faltou com a compostura, faltou com o compromisso. Depois o Mourão. O Mourão era louco, o Mourão fez aquele Plano Cohen lá no Rio, de invasão do Brasil, não sei o que, aquela confusão toda. Mas era diamantinense, então ele disse: “Vamos promover que ele é diamantinense”. Então foi promovido. Em função de os dois permaneceram na ativa, o Mourão comanda as tropas vindas de Brasília, e o Castelo vai eleito Presidente da República e justamente aquele que foi promovido, para não passar para a reserva cassa, o Juscelino num complô revolucionário dirigido pelo americano do norte, porque o Juscelino, como eu disse no princípio, para o americano não tem procedência você fazer projetor de cinema, automóvel aqui, porque o royalties vai pra lá, mas você plantar o feijão, o arroz, o milho, o trigo e a soja aqui no Brasil, isso interessa ao americano porque o mercado, o grande capital americano, a grande força da economia americana está no grão. Agora, eles têm seis meses pra plantar e pra colher, nós temos 365 pra plantar e colher. Nós temos, é o único país do mundo que tem todos os climas dentro do seu território, é o único país no mundo que você tem a segunda maior bacia hidrográfica do mundo, está aqui dentro do Brasil. A construção de Brasília, que é uma das causas da morte do Juscelino, é a conquista de seis milhões e 500 mil quilômetros quadrados de Brasil, que era inteiramente deserto, isso tinha meio habitante por quilômetro quadrado. Você tinha 70 milhões de brasileiros num um terço do Brasil, ou seja, no litoral, e cinco milhões, seis milhões, mais ou menos, aqui seis milhões e 500 mil quilômetros quadrados de Brasil, que era um deserto praticamente, você tinha meio habitante por quilômetro quadrado. Então essas são as razões da cassação e a morte do Juscelino.

P/2 – Coronel, eu vou ser obrigado a voltar um pouco atrás, porque tem uma história aí que a gente não pode deixar de tocar nela, aproveitando essa sua memória privilegiada, que tem a ver com o visionarismo do Presidente Juscelino no sentido de estabelecer aquelas metas que todo mundo achava que seriam impossíveis de serem concluídas.

R – Ótimo você perguntar isso!

P/2 – E como, quer dizer, como o senhor relata na sua convivência com ele num momento que ele começa assim: “Agora vamos construir a capital!”

R - Muito fácil, muito fácil, muito fácil, vou te contar. Ele era governador de Minas e quem apagava a luz do quarto dele pra dormir era eu, quem, primeira pessoa que ele via, isso durante 13 anos, foi assim. E depois do governo já não tanto, mas continuei de manhã cedo estava com ele em casa, de noite estava com ele em casa, mas aí eu fui fazer, fui terminar meu curso de Direito, então de noite eu não estava tanto, mas de manhã sempre almoçava com ele e tal. Mas no governo de Minas como é que era? A gente chegava em casa, ele tinha o Palácio das Mangabeiras e o Palácio da Liberdade. O Palácio das Mangabeiras é uma espécie de residência, e da Liberdade era onde morava a família, mas não tinha liberdade, a família ficava muito restrita e ele sem ter onde ficar, ou tava dentro de casa ou tava dentro do Palácio. E ele sempre foi tudo, porta aberta, né? Então tinha gente trançando dentro do Palácio, todo lado. Ele então precisava de ter uma certa privacidade. Então o Palácio das Mangabeiras foi em função disso. Então a gente chegando tarde de uma noite, depois de viagem, a gente viajando no mínimo há uma hora e meia por dia de avião pelo interior do estado vendo as obras, que ele fez obras, ele transformou Minas, ele fez a integração territorial. Minas era São Paulo, era o triângulo e sul de Minas, era São Paulo, norte de Minas era Bahia, né? Então tinha ali, Juiz de Fora era Rio de Janeiro, aquela região ali de Juiz. Então Diamantina era, Minas era aquele pedacinho ali do miolo. Então ele cortou aquilo com 24, com não sei quantos mil quilômetros de estrada de rodagem, que eu não tô lembrando, mas fizemos estrada pro estado inteirinho. Uma noite voltando de uma viagem, desse tipo de viagem de inspeção de obra, ele deitado e com dados estatísticos do IBGE [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística], lendo, lendo lendo, eu falei: “Governador, mas não é possível uma hora dessa o senhor, a gente tá morto de cansado, o senhor tá”. “Não, eu tô tirando um programa de governo daqui”. Que diabo o homem! Programa de governo é o binômio energia e transporte pro governo de Minas, né, energia que ele deixou Minas, ele deixou Belo Horizonte com mais energia do que tinha todo o estado quando ele assumiu o governo. E deixou o estado integrado por estradas de rodagem, nem todas asfaltadas, mas integradas. Pontes e o diabo, drenagem e dragagem de rios. Eu falei: “Mas o senhor já tem um programa”, falou: “Não, mas eu estou tirando um programa de governo”, eu não bolei, a gente tava no governo de Minas, ele tava tirando um programa de Governo Federal, quer dizer, ele era um potencial candidato ao governo da República, ainda era governador de Minas, nem se falava em eleição. Então ele começou a estudar os problemas de Minas pelos dados fornecidos, evidentemente, pelas entidades que podiam, IBGE e outros órgãos. E no final do governo de Minas nós fizemos uma viagem pelo Brasil inteiro, todas as capitais e muitas cidades do interior foram visitadas, à exceção de Fernando de Noronha, todo o Brasil foi visitado. Aí então, o maior, onde nós demoramos mais foi aqui em Goiás, aqui onde nós estamos hoje, aqui ficamos cinco dias aqui visitando índio, tendo que tirar uniforme porque os índios queriam tirar, essas coisas douradas o índio queriam tirar, mas por aqui girando, aqui nesse miolo aqui de Goiás. Porque você sabe que o Juscelino como deputado federal, tanto Juscelino quanto Israel, propuseram mudança da capital do Rio de Janeiro para o Triângulo Mineiro ou para Paracatu, que era ideia do José Bonifácio, botar em Paracatu. Então ou Paracatu ou Triângulo Mineiro, principalmente o Triângulo Mineiro que já era desenvolvido, uma região já rica e tal. Mas fizemos essa viagem pelo Brasil afora, todo o Brasil, visitamos o Brasil inteiro, capitais e cidade do interior até acontecer um fato muito engraçado no Ceará, depois da visita à capital, né, nós fomos ao interior, e, chegando lá numa cidadezinha pequena, o presidente do PSD, um cearense desse tamanho, aqueles cearenses loiros, bigodudos e tal, mas enorme. Então o Juscelino falando que ele fez em Minas ponte, e energia e vai, e não sei o que, e se ele fosse fazer usina, fazer isso e fazer. E vem: “Governador, não vem fazer essas coisas aqui no Ceará não, deixa a gente aqui do jeito que a gente tá, porque aquilo não é terra. Lá na minha terra casa não precisa ter telhado porque aqui não chove, não precisa ter porta porque não tem ladrão, a gente casa quantas vezes, enjoa da mulher e casa com outra. Se vier estrada pra cá e desenvolvimento pra cá, acaba isso tudo. A gente colhe aquele coco”, que eu esqueci o nome lá, “é a mulher que carrega, então deixa como tá”. Ele falou aquilo fazendo graça, né, mas foi muito engraçado.

P/1 – Mas Brasília, Coronel, como é que começou essa aventura?

R – Brasília já era. Você vê, pelo que eu te falei, que ele já tinha como deputado federal, pregado a mudança da capital do Rio de Janeiro para o interior, e como na viagem de pré-candidato, onde nós ficamos a maior parte do tempo foi aqui, já havia Goiânia, nós ficamos hospedados com o Pedro Ludovico, e ele conversava muito ali e tal. E ele visitando essa região aqui, muito bem, ninguém entendeu porque demoramos aqui, porque geralmente era de um dia pro outro. Depois dessa viagem, que foi uma peregrinação pelo país afora. Depois daquela peregrinação que eu falei, anterior, nós fizemos, ele já como candidato, que eu ia na frente, eu ia levando uma carta e uma fotografia dele fardado de Coronel da Polícia Militar para as polícias militares. Uma carta dele: “Pela primeira vez na história do Brasil, um colega seu de farda se candidata à presidência da República”, com um retrato dele fardado e aquela carta dele. E eu fazia contato com o PSD, com o PTB [Partido Trabalhista Brasileiro], com um ou outro político diferente, e com as polícias militares. Então eu fiquei, eu tive que ficar. Quando ele saiu pra campanha eu tive que ficar como Chefe do Gabinete Militar do governador de Minas, que era o Clóvis Salgado, que era o vice, porque eu precisava de contato com os governadores. Como coronel o governador não ia me receber, coronel da polícia de Minas, vai receber por quê? Agora, o chefe do Gabinete Militar do governador é diferente. Então eu tive que ficar como chefe do governo porque eu fazia um contato com o governador, o governador é que me punha em contato com as polícias militares, fazia uma convocação e dá-lhe eu distribuindo [risos], entendeu? Então foi um pequeno golpe que se deu. Por causa disso, eu fui chamado muitas vezes lá no Estado Maior do Exército, uma das vezes inclusive pelo Estado Maior formado, e o General me acusando de estar levantando as polícias militares para fazer uma revolução. Eu falei: “Não, senhor, eu estou fazendo a campanha do meu candidato que é coronel, meu colega coronel da Polícia Militar, como o senhor está fazendo a campanha do General Juarez Távora, que é seu colega. A mesma revolução que o senhor está fazendo eu estou fazendo, revolução do voto, eu estou pedindo votos”. Aí esse mesmo general, que graças a Deus eu me esqueci o nome dele, no dia que o Café Filho levou o pontapé, foi o primeiro que chegou lá no Palácio, o desgraçado tinha uma asma desgraçada, subiu as escadinhas correndo para se apresentar ao governador, que sabia que ali o Lott já tinha tomado conta, e foi o primeiro a chegar lá. Essa é passagem que não interessa na história. Mas o que interessa é isso: então Juscelino foi. Você me fez uma pergunta e eu não sei se eu te respondi.

P/1 – Coronel, como é que foi esse momento de Brasília? Você comentou que Juscelino já tinha militado a ideia quando foi deputado federal e depois, como é que se consolida essa ideia? Como é que se dá esse processo? Essa aventura?

R – Aí é como eu falei: há duas histórias que são paralelas. Uma é a história do comício de Jataí. Então o primeiro candidato à presidência da República que fez um comício no interior, numa cidade pequena, foi o Juscelino, todos os outros, você pega toda a história da República, todos começaram no Rio de Janeiro, São Paulo, Belo Horizonte, as grandes cidades, Porto Alegre, né? Agora, o Juscelino, começou em Jataí, uma cidadezinha pequena cujo o prefeito tinha sido colega de faculdade dele e era presidente do PSD, cuja cidade era essencialmente pessedista. Então este comício foi feito ali com uma razão estratégica, não é porque Jataí daria a ele a oportunidade de alguém perguntar, falar sobre a transferência da Capital.

P/2 – Isso já era previsto?

R - É claro, é óbvio, que um homem, um candidato com um programa de 30 Metas, que é o único na História do Brasil. Você pega de Pedro Álvares Cabral até hoje, Lula, você pega de Pedro Álvares Cabral até Lula, você topa no meio do caminho com Juscelino o único presidente da República, o único governante do Brasil que teve um programa de Metas quantificado, você sabia onde como quando e o quê ia fazer e quando inaugurar. O único na história do Brasil, não teve mais nenhum. Programa todo mundo faz alguma coisa, mas programa de governo ninguém faz. 50 anos em cinco ninguém faz, é preciso que trabalhe 24 horas por dia como a gente trabalhava. Muito bem, então você está me perguntando como que nasceu Brasília, eu tô te falando o comício de Jataí. Há duas versões. Há uma versão inclusive do Juscelino, no livro dele de memórias que ele fala da pergunta do Toniquinho.

P/2 – Toniquinho?

R – Toniquinho.

P/2 – Quem é o Toniquinho?

R - Toniquinho é um morador de Jataí, ele estava prestando, estudando pra fazer um concurso e participou do comício de Jataí, estava presente ao comício. O Juscelino fez o discurso dele e tal, e terminou falando: “Bom, agora eu estou à disposição”. Nunca nenhum candidato se colocou à disposição do povo pra responder perguntas, vocês têm notícia disso? Não. Então o Juscelino se colocou à disposição do público para responder às perguntas que eles quisessem. Ele tinha falado do projeto, nas Metas, aquela coisa e tal, da democracia e ficou essa pergunta. Aí o Toniquinho falou: “Já que o senhor está sugerindo uma pergunta, eu quero: o senhor vai cumprir o artigo tal, Artigo 3 da Constituição, que manda mudar a capital?”. Ele falou: “Se for eleito”- parou um pouco- “Se for eleito presidente da República farei a transferência da capital.” Muito bem, então este é o fato histórico que aconteceu, o Toniquinho fez a pergunta, o Juscelino confirma no livro dele que foi a pergunta do Toniquinho, mas eu digo o seguinte...

P/2 – Quando foi esse comício?

R – Agora o dia? Foi, isso é muito fácil, depois no livro lá, você vê que eu tenho isso lá, primeiro comício da campanha, entendeu, em 1955 foi o primeiro comício da campanha dele. Abril não, março de 1955.

P/2 – Ele assume esse compromisso público?

R – Assume esse compromisso público. E o que que acontece? A partir dali todas as cidades perguntavam por isso, por Brasília. Por que ele não falou antes? Porque se ele falasse antes, até hoje o Rio de Janeiro não perdoa o Juscelino, até hoje não perdoa o Juscelino por ter tirado a capital de 200 anos na Cidade Maravilhosa, aquele encanto do Rio de Janeiro é uma maravilha! Quer dizer, e era capital, continua capital cultural do Brasil até hoje, capital da simpatia, da beleza, da gostosura e tal, mas a capital econômica veio pra cá, apesar de São Paulo, mas o poder veio pra cá. Mas o Juscelino, no próprio livro dele, fala que foi a pergunta do Toniquinho. Mas eu tenho informações de que houve uma indicação ao Toniquinho para fazer a pergunta, mas quem fez a pergunta foi ele, então ele que é o herói, não é? Não resta dúvida. E eu digo que já havia um trabalho feito, porque em todos os outros comícios essa pergunta era repetida, era feita.

P/2 – Com ele eleito ele atrai o senhor novamente pra trabalhar com ele?

R - Aí tem uma outra história que eu tenho que contar também: o Juscelino fez a mudança da capital, Belo Horizonte para Ouro Preto, entendeu? Ouro Preto foi capital de Minas até o surgimento de Belo Horizonte. E o tio dele era vice-presidente nessa época, que assinou a ata da mudança de Ouro Preto para Belo Horizonte. Muito bem. Então o que que o Juscelino fez? Ele resolveu fazer uma homenagem a Tiradentes no dia 21 de abril, transferindo novamente a capital para Ouro Preto. Então, e quem fez esse trabalho, a gente levava seis horas de Belo Horizonte para Ouro Preto de trem. Então fizemos a primeira mudança: foi a Casa Militar sob meu comando que fez a primeira mudança. Então Getúlio Vargas, que era presidente da República, alguns governadores e tal, uma festa solene que era por comemoração do 21 de abril, era o estabelecimento da capital de Minas em Ouro Preto, temporariamente evidentemente, com Presidente da República, com tudo ali. Isso foi no último ano de governo dele. No ano que ele foi presidente, no primeiro ano tinha que ser, já era o Bias Fortes o governador. Então a transferência tinha que ser feita, alguém tinha que fazer, tinha que ser feita. Ele, nesse período de governo dele, fez a estrada ligando Belo Horizonte a Ouro Preto, que você faz a viagem em poucos minutos, 50 minutos viagem, eram seis horas, você faz essa viagem em 50 minutos, para que no ano seguinte houvesse novamente. Então eu tive que ficar em Belo Horizonte, falou: “Você fica porque senão vão fazer a mudança da capital. Não vão fazer e eu quero que isso fique como uma tradição cívica em Minas, uma homenagem a Tiradentes, a velha capital”. Muito bem, então eu fiquei até maio como Chefe do Gabinete Militar do governador Bias Fortes, que queria que eu ficasse em Minas, eu falei: “Governador, eu não posso que eu não faço parte da sua entourage, eu faço parte de entourage do Juscelino, a sua entourage é outra, eu sou amigo do senhor do tempo que eu era aspirante lá em Barbacena, mas a sua entourage é outra. E eu tenho que ir pro Rio que eu tenho compromissos e tal”. Então em maio eu fui embora pro Rio e a partir daí nunca mais deixei de estar cotidianamente com Juscelino, a partir de seis da manhã até o dia seguinte. Durante todo o governo dele. Depois, durante a campanha pra senador aqui em Goiás. Enfim, até depois em Paris, no exílio, eu fui pro exílio, fiquei com ele um mês no exílio em Paris, nos primeiros dias de exílio, tem uma carta linda dele. Então eu tenho um telegrama dele na hora que ele pisa em Madri, primeiro instante dele no aeroporto de Madri, do aeroporto ele me manda um telegrama: “Affonso, Deus te pague!”.

P/1 – O senhor assumiu como subchefe da Casa Civil?

R – Bom. Aí é o seguinte, naquele tempo era, Gabinete Civil era composto: a chefia do Gabinete Civil e quatro subchefias, entendeu, quatro subchefias cada uma encarregada, e não tinha tanto ministério. Hoje tem 50 ministérios, o Lula encheu de ministros que é um inferno, todo mundo é ministro! Eram poucos ministérios: Ministério da Saúde, Ministério da Educação, Ministério, não tinha ministério da Cultura, Educação e Saúde. Enfim, Justiça, muito bem, Trabalho, Agricultura. Então cada subchefia tinha um número de ministérios. A minha subchefia era a minha chefia, eram subordinados: Ministério do Trabalho, era o Jango, né, que era o ministério, ele não era o ministro do trabalho, mas era o vice-presidente da República e o Ministério do Trabalho era indicação dele. Então o Ministério do Trabalho, o Ministério da Saúde e o Ministério da Agricultura, e DASP. O DASP que é hoje é a Administração, não sei o que aí de Administração.

P/1 – Departamento de Administração do Serviço Público.

R – Era o DASP.

P/1 – Criado pelo Getúlio.

R - É, esses eram subordinados ao meu gabinete. E eu tinha no meu gabinete uma assessoria de cada ministério, e, como eu falei com vocês, uma assessoria de cada instituto, porque eu tinha no meu gabinete. Bom, então eu fui subchefe, fui um dos quatro subchefes. Era eu, era Sete Câmara, era Penedo, no fim, o Geraldo Carneiro, o Eduardo, o Ciro dos Anjos. Enfim, foram vários. Mas eu entrei pra terceira subchefia e fiquei nela até o fim, porque eu tinha esta organização, era um gabinete bem maior do que isso que está aqui, entendeu, bem maior. O que que acontecia? Tinha a Secretaria da Presidência da República, todo o expediente vindo dos ministérios e dos institutos passavam pela Secretaria e eram distribuídos às subchefias, à chefia e às subchefias. A chefia do Gabinete, simplesmente o Ministério da Fazenda, Ministério do Exterior e etc., e os outros Ministérios. Então cada subchefia recebia o seu expediente. E esse expediente, depois de informado pelas subchefias, vinha tudo pro meu gabinete, todos para o meu gabinete. Eram malas de couro deste tamanho assim, com o expediente, eu tinha paredes cheias daquilo, e uma assessoria de cada um. E eu examinava, eu com a minha equipe evidentemente, não eu sozinho, eu com a minha equipe, examinava. Então o fim de semana, fim de noite, fim de semana era pra assinar expediente, era eu e Geraldo Carneiro, que éramos... O meu gabinete tinha incumbido de preparar, então tinha uma papeleta, sem falsa modéstia, uma papeleta minha dizendo sim ou não, não dizia sim ou não, mas eu dava uma informação mais do que sucinta ao presidente do que era. E eu tinha tá até aí, “Affonso, você está fazendo a conta corrente do deputado?”. Hoje não pode falar em conta corrente porque pode pensar que é negócio de dinheiro, mas não é não, conta corrente é você deputado e ele deputado, se eu atendi mais a você, atendi menos a ele, sai uma briga. Eu tive uma briga com um deputado que era presidente do PDT de São Paulo por causa daquela menina Vargas, que era sobrinha do Getúlio Vargas.

P/2 – Ieda Vargas?

R - Não, não é Ieda Vargas não. Hoje eu estou com a cabeça ruim, rapaz, tô vendo a imagem dela perfumada, sempre muito perfumada, era um inferno que ela encostava e ficava cheiroso, chegava em casa a mulher brigava com a gente, mas era só de encostar o rosto. Ivete Vargas, linda! Linda, linda! Sobrinha do Getúlio. Então ela tinha conseguido uma verba para um hospital em São Paulo, e eu controlando ali a nomeação de médico, nomeação de babababá. E ela sempre lutando pra conseguir verba, pra conseguir, e o presidente do PTB quis nomear os médicos, eu falei: “Não, senhor! Essas vagas são da Ivete”. Então um dos casos, por causa do interesse estadual, esses cargos são da Ivete, ele era presidente do PTB de São Paulo, e ela deputada federal, ela também deputada. Aí ele criou um caso comigo e foi desaforado comigo no meu gabinete, botei ele pra fora do meu gabinete: “Pra fora!”. Não discuti com ele. Aí ele foi ao chefe do Gabinete, que era o Osvaldo Maia Penedo. Penedo ligou pro Presidente e falou: “Affonso criou um caso com...”, não é Hugo Ramos, é não sei o que Ramos, ele depois foi Ministro do Tribunal de Contas, acho que morreu como Ministro do Tribunal de Contas. Aí o Presidente liga e fala: “Affonso, dá um pulo aqui em cima”. Cheguei lá no terceiro, no andar do Judiciário, o terceiro. Eu cheguei no gabinete e estava o Penedo, o deputado e o Presidente. “Affonso, o deputado tava...”. “Presidente, quando eu vim pro Rio eu falei pro senhor que eu tiraria o paletó pro senhor pisar em cima de mim na hora, do meu paletó, mas só o senhor. Agora, ele foi mal-educado, me destratou dentro do meu gabinete, e eu não posso aceitar”. Criou um problema com o homem lá [risos], o presidente do PTB de São Paulo. Aí...

P/2 – São ossos do ofício.

R – Criou um tabu desgraçado, mas acabei não, eu dei o que era da Ivete, foi pra Ivete, o que era... O negócio da conta corrente era isso.

P/1 – Administrar, né?

R - Era pra administrar essa deu pra fulano tantas coisas, tem que dar pra fulano tantas pra não criar briga. E conseguimos, eu com meus auxiliares e com a capacidade de convencimento do Presidente, conseguimos manter um clima de tranquilidade durante os cinco anos de governo dele nessa parte de atendimento. Agora você vê, que o Jango era vice-presidente e presidente do PTB e aquela coisa, e a gente conseguia, tinha um relacionamento ótimo com Jango, com Brizola. Brizola era difícil, mas eu tinha um relacionamento ótimo com ele. Quer dizer, porque eu levava a coisa desse jeito, quer dizer, eu não deixava você tirar o dele, nem ele tirar o seu.

P/2 – Coronel, tem uma coisa que chama muito a atenção que é o seguinte: como é que era, como é que agia o presidente Juscelino no dia a dia quando estava aqui no momento da... Enfim...

R – Da construção?

P/2 – Das construções, como era ele?

R – Era um candango, era um candango! Era um candango igual aos outros candangos. Era um obreiro, tava aqui também na obra batendo nas costas de um, nas costas de outro, chamando pelo nome um, chamando pelo nome outro, sujeito ficava encantado de ser chamado pelo nome, um trabalhador braçal, o Presidente da República batendo nas costas e dizendo: “Como é, fulano? Não vai?” “Vai, Presidente”. Quer dizer, e ele conhecendo, que tinha uma memória impressionante. Nessa viagem que eu falei pro Brasil afora, quando nós chegamos, enquanto estava por aqui, eu achei ele falando o nome da mulher, dos filhos, eu achava até normal, mas quando nós chegamos no Acre, Rondônia vem o presidente do PSD, ele falou: “Ô doutor Fulano, como é que vai? E fulana como é que vai, dona Fulana? E os meninos?” Assim. Aí quando nós chegamos no hotel eu falei: “Governador, como é que o senhor sabe o nome?”. “Claro, quando eu viajo eu levo o meu fichário e mando um telegrama pra todos eles. Então eu já vou guardando o nome, quando eu viajo pro exterior, né?”. E ele foi secretário do PSD, então ele guardava o nome. “E quando eu venho nas viagens, antes de chegar lá, eu já corri meu fichário”.

P/2 – Ele fazia isso aqui em Brasília? Como é que era o Catetinho?

R - Bom, aqui eu visitei pouco. Como você tá vendo, eu tinha muito trabalho no Rio, muito trabalho, mas não era pouco, era muito trabalho. Então sempre que eu podia fugir, eu fugia das viagens, né? Tanto assim que eu botei o Coronel (Dilemond?) e o Coronel Jofre viajando, porque eu não tinha tempo, se eu saísse, parava. Mas aqui não, aqui sempre que eu podia eu vinha porque era um negócio assim, como é que... Nem tenho, não há como expressar o que se sentia do entusiasmo, do calor, da vibração cívica, patriótica de Brasília, não só do Presidente, mas como ele conseguia transmitir ao candango. Eu vou te contar, por exemplo, o Zezito ,que foi mestre de obra do Memorial, ele veio pra cá do Nordeste dizendo-se marceneiro, nunca tinha visto um serrote nem um martelo, entendeu? E esse homem chegou aqui e, evidentemente, não foi aproveitado, mas foi aproveitado como servente de pedreiro. Quer dizer, então uma pessoa de lá: servente de pedreiro, chega aqui, o Presidente bate nas costas dele, conversa. Era uma vibração enorme, não só pela obra, pela enormidade da obra que se fazia aqui, porque você estava acostumado a fazer um prédio, fazer uma rua, fazer uma ponte, mas fazer uma cidade! Uma cidade como Brasília, a mais moderna do mundo. Que é uma pena que estão, a cada governo que passa, vai deturpando um pouco, deixaram. Isso aqui era pra ser um centro administrativo como é Washington, então o desenvolvimento, o pensamento de Juscelino quando quis fazer Brasília, era desenvolver seis milhões e 500 mil quilômetros quadrados de Brasil que não tinham nada, e que a despeito dos maus governos hoje, é o maior produtor de grão do mundo. 50 anos depois, devia ter sido 50 anos antes. Com Brasília aqui a estrada já estava, ele já fez a estrada Brasília-Acre, ligando Corumbá a Cuiabá, aí Corumbá-Cuiabá, pra depois ir pro Pacífico. O americano, quando viu isso, ficou doido, foi... esse camarada maluco vai fazer a agricultura e vai tomar, com a ligação do Pacífico, o Centro-Oeste ligado ao Pacífico por estrada tomava o grande mercado do americano, que é China, Japão, a Europa toda, Rússia, né, Brasil.

P/2 – Como era o espírito do Presidente, já assim próximo à inauguração da cidade, próximo ao dia 21 de abril, como é que ele ficava?

R - Total entusiasmo. Total entusiasmo e indormido, porque ele dormia muito pouco, o Juscelino dormia muito pouco. Mas dormiu muitos anos, muitas vezes no meu ombro, muitas vezes.

P/2 – Nas viagens?

R – Nas viagens, porque viagem de automóvel, né, no governo de Minas, no governo da República... não, Governo de Minas, a gente viajando por estrada, era o Geraldo Ribeiro dirigindo, ele sentado do lado do Geraldo, nossa direção do lado esquerdo, né? Ele sentado ao lado do Geraldo e eu sentado na porta do carro, no mesmo banco da frente. Eu tirava a minha dragona, minha ombreira que era metálica, e ele deitava aqui, punha uma máscara por causa da poeira, que ele era alérgico, e dormia o tempo todo. Quando tava chegando, eu falava: “Governador, estamos chegando”. Aí ele pá, penteava o cabelo, já saía todo lépido, né? Mas e aqui em Brasília, a pergunta é específica, é como ele se, aqui era a própria, sei lá, emoção de estar vendo sair do nada uma cidade que seria patrimônio cultural da humanidade pela grandeza, pela beleza, pela importância dela. E vendo que a cidade, que a capital administrativa do Brasil aqui, seria a conquista dessa grande área agricultável, 92% desta área daqui, é agricultável, com a segunda maior bacia hidrográfica do mundo, como eu te falei. Quer dizer, está aqui. Ele via isso aqui como um centro administrativo, e a economia pra lá. Erraram, erraram fragorosamente trazendo esse mundo de gente pra trabalhar em Brasília. Brasília não tem trabalho pra essa gente, tão fazendo agora, querendo fazer indústria aqui em Brasília, tudo está errado, não há nada disso em Brasília, não foi feita pra isso. Isso tudo era pra ser feito no Centro-Oeste, não dentro da capital, era pra ser a capital administrativa do país, onde estariam, como diria, as burras do dinheiro estariam aqui. Então o desenvolvimento seria, teria se expandido a partir daqui, não aqui dentro.

P/1 – O senhor estava na inauguração de Brasília?

R – Estava.

P/1 – Como é que foi esse dia?

R – Foi uma grande emoção, eu estava namorando a minha atual mulher, eu já era casado, estou no segundo casamento. Já tinha meus filhos e tal. Mas nessa época foi muito bom, por isso que eu estava no início de namoro. [risos] E no início de uma vida nova pro Brasil, uma capital nova. E você vendo aqui as pessoas de fraque e casaco andando na poeira. Então foi uma coisa assim completamente... E o baile foi uma coisa fantástica! O baile foi fantástico da noite. O foguetório, o espetáculo, o espetáculo do balé, dos fogos de artifício, da missa. Quer dizer, foi tudo tão grande, mas tão grande que não cabe dentro da gente, não cabe. Você não consegue, nem o próprio Juscelino conseguiu transmitir o que ele mesmo sentiu naquele dia: de emoção, de alegria, de felicidade, de sentimento do dever cumprido, entendeu? De conquista. Foi um negócio que você não faz ideia.

P/2 – Quando é que o senhor decide vir morar pra cá?

R - Bom, eu vim antes, né, antes de inaugurar eu já estava morando aqui. Morei um tempo no meu cunhado, que era do Banco do Brasil, depois morei num apartamento. Até era um inferno, que era a única casa, as poucas casas aqui tinham telefone, e a minha, que era subchefe do gabinete, tinha telefone. Então era um inferno! Todo mundo pedindo pra telefonar e a mesa posta 24 horas por dia. A mesa lá em casa tem as fotografias, era mesa posta porque tinha sempre gente.

P/2 – Nós vamos focar agora um pouco em Brasília, vamos focar no futuro de Brasília, o senhor que conhece isso aqui desde antes do nascimento.

P/1 – Coronel, Brasília é inaugurada, o senhor faz parte do gabinete do JK. O que significa atuar, ter um cargo de confiança do Presidente da República como JK nesse momento da inauguração, o que isso significa?

R - Trabalho. Trabalho, mas trabalho mesmo. Juscelino era um homem que trabalhava incansavelmente dia e noite. Juscelino não se cansava, é impressionante! Às vezes, pouquíssimas vezes, ele tinha uma expressão que até hoje eu lembro assim com muita, até com saudade, fala assim: “Tô tão cansado!”. Ele às vezes falava. Mas dali já saía enfrentar outras atividades e tal. Então o que eu vejo é o seguinte: primeiro, Brasília não foi um sonho, não foi uma miragem, não foi, foi um ideal. Brasília foi um ideal de Brasil maior. Brasília foi o ideal e a certeza da conquista do Centro-Oeste. Brasília não foi feita para ser uma cidade industrializada, nem cheia de comércio. Brasília foi feita uma cidade para ser uma cidade administrativa como é Washington. Agora, o entorno, a capital no Distrito Federal, tudo bem, mas Brasília, Plano Piloto, principalmente, era pra ser uma cidade administrativa com os Ministérios aqui, tudo funcionando aqui. Mas sem esta loucurada que fizeram com Brasília, de encher Brasília. Agora estão acabando até com o nosso horizonte, porque estão botando prédios aí enormes, Águas Claras é um negócio de louco. E você vê no entorno de Brasília, a população, a densidade populacional de é enorme. Daqui a pouco não tem mais como andar nas ruas que... Ontem eu tive um encontro e, choveu torrencialmente na hora desse encontro, a W3 era uma linha de automóvel pra lá e pra cá ininterrupta, eu fiquei 40 minutos parado ali, o carro passando porque o sinal estava piscando. Quer dizer, Brasília não era pra ser nada disso. Se não tivessem feito essa coisa: “Ah, você tem o direito do livre trânsito, você pode ir pra onde você quiser”, você vai pra onde quiser mas você vai procurar, você vai pra onde, fala: “Não, aqui tem trabalho. Aqui tem terra”. Então começaram a dar terra a Deus e todo mundo, quem está lá no Nordeste, não sei se vocês conhecem lá, mas há cidades no Nordeste onde a miséria… Aqui que eu falei do Ceará, aquilo de certa forma é uma verdade: a miséria, você vê hoje nos jornais, aí das televisões, a miséria no Nordeste ainda é marcante. Então você vê uma possibilidade de arranjar um trabalho aqui e uma casa, um terreno pra você morar, você vem, você larga tudo e vem. Você faz uma casa de sapê, de saco. Quantas casas eu vi aqui de saco de cimento vazio? Quantas moradias, não era casa, é moradia de saco de cimento vazio, de tábua velha. Quer dizer, esse que foi o ruim de Brasília, foi eles terem, foi o fato do Jânio Quadros, que a desgraça do Brasil chama-se Carlos Lacerda, por quê? Porque Carlos Lacerda foi pescar um bêbado, caspento, desonesto lá em São Paulo, chamado Jânio Quadros, e trazer pra Presidência da República. Que não ficou seis meses porque achou que ficaria, que o povo o traria de volta como ditador, mas o Alckmin foi mais esperto que ele, botou ele pra correr, ele foi embora. Mas a partir do Jânio Quadros pra cá, o que você tem é um desgoverno. E Brasília, se Juscelino tivesse voltado em 1965, seria um governador nomeado, um homem conhecedor do projeto do Juscelino, os que vieram não conheciam: ou eram contra Brasília, como Jânio Quadros, o próprio Jango. O Jango ficava pouco aqui, muito embora tivesse residência aqui, ele ficava muito pouco aqui, também não gostava de Brasília. Depois vieram os militares, que os militares queriam Brasília porque sempre quiseram, não foi de agora não, desde o início da nossa História, História do Brasil, que os militares querem a capital no interior. Mas vieram pra cá, em 1964, pra fugir dos estudantes, das manifestações populares no Rio de Janeiro, que derruba qualquer governo. Então vieram pra cá pra ter o sossego. E começaram a nomear os governadores que, não vou condenar ninguém, mas eram pessoas que não tinham compromisso, não digo que não tinham compromisso, não tinha aquele compromisso que o Juscelino teria ou que um prefeito, governador nomeado pelo Juscelino teria com a capital. E a partir daí veio Câmara Distrital, você pega os deputados, nenhum sabe nada sobre Brasília, nada!

P/2 – Como é que o Presidente avaliava, já fora do governo, já depois do episódio da cassação, ele que era fazendeiro aqui perto de Luziânia. Como é que ele via a capital que ele construiu, ele comentava?

R - Comentava, comentava primeiro com tristeza de ter sido proibido de visitar a cidade que ele fez. Que ele veio aqui, você sabe que ele veio aqui escondido. Eu sei que todo mundo conhece essa história, veio escondido, chorando aí e tal, pra poder ver a capital que ele havia feito, dez anos depois ele veio escondido. O avião dele sobrevoando aqui em pane, não pode descer aqui, teve que descer em Luziânia porque a torre não deixou. É, doutor Juscelino então não pode nem descer, aqui não pode, tem que descer em Luziânia, quer dizer. Uma coisa criminosa, covarde, baixa, nojenta! Muito bem, mas a gente via. Bom, você me fez uma pergunta que eu não respondi, quando ele deixou o governo, eu fiquei no gabinete dele, gabinete do candidato a senador, que era no Rio de Janeiro, e aqui em Brasília e em Goiânia. Então eu trabalhei, quando nós deixamos o governo, tinha a casa no Rio e tive que entregar a casa daqui pros janistas que chegaram aí, né? Expulsaram a gente, então eu tive que entregar o meu apartamento e mudar pro Rio. Eu não tinha casa no Rio, eu tinha uma casa comprada em Belo Horizonte, que eu estava pagando ainda à Caixa Econômica e tava tentando, que aluguei pro Paulo Cabral, todo mundo conhece, doutor Paulo Cabral, que foi do Correio Brasiliense, o aluguel eu pagava dez mil e poucos reais por mês à Caixa Econômica e aluguei ao Paulo por 40, porque foi ele que escolheu, eu falei: “Paulo eu nunca aluguei casa na minha vida, sempre morei em casa minha, pequena mas sempre minha”, aquela estava sendo feita, eu estava pagando a prestação à Caixa Econômica. Ele gostou da casa, eu falei: “Você faz”, então ele fez: “Não, eu corri o mercado, é 40”. Então com os 30 que sobravam lá, eu comprava apartamento no Rio, entendeu? Eu pagava dez, ele me pagava 40, 30 eu comprei um apartamento no Rio. E aí.

P/2 – O Juscelino, a avaliação que ele fazia da cidade?

R - Você tá querendo é isso aí. Aí nós fomos pro Rio, ele veio candidato em 1965. E aí eu tenho um comprometimento grande, porque quem lançou a candidatura dele JK-65 fui eu. Como é que eu fiz? Nós ainda no governo aqui em Brasília, eu fiz uma carta, um papel de carta pessoal, com a colunata do Palácio da Alvorada JK escrito, só a colunata com o JK. E ele escrevia as cartas à mão com aquele Palácio da Alvorada e o JK. As coisas particulares, não coisas do governo. Muito bem, quando ele deixou o governo, eu aumentei embaixo daquilo um 65: JK 65. E a partir daí eu comecei a fazer os primeiros trabalhos da campanha JK 65. Aí fomos pro Rio, montamos um escritório na Rua da Lapa, um escritório na Avenida Roosevelt, e um escritório na rua onde ele morava, lá em Copacabana. E aí começando a trabalhar essa coisa, mas ele certo de que voltaria em 1965. Candidato à eleição a senador, nós viemos pra cá. Então eu me lembro até de um cenário muito bonito que, às vezes, eu saía de madrugada de Goiânia de avião pra cá, e Brasília coberta de nuvens era uma beleza, uma coisa linda, aquela nuvem branquinha, toda a cidade coberta a algumas cabeças de poucos edifícios acima da nuvem era uma coisa linda. E eu não tinha uma máquina fotográfica ali pra tirar aquela fotografia. Daí de Goiás ele foi eleito senador, montou o gabinete dele aqui e mantinha o gabinete no Rio, eu fiquei trabalhando com ele no Rio durante todo esse tempo. Então, às vezes, vinha a Brasília, mas, raramente vinha a Brasília. Quando ele, então eu fiquei com ele, foi pro exílio, eu fui pro exílio com ele como eu te falei, fiquei morando no exílio enquanto ele esteve em Paris. Depois que ele foi pra Nova Iorque não precisou, em Paris, por que eu fui pra Paris? Porque ele ficou sozinho, dona Sarah teve que voltar porque a Márcia adoeceu e a dona Sarah teve que vir ficar com ela, então alguém tinha que ficar, eu fui, fiquei morando com ele num apartamento que a Sandra Cavalcante, o Carlos Lacerda, diziam que era um apartamento cuja a porta era como a porta da caverna do Ali Babá, quando ele punha o pé ela se abria automaticamente. Os banheiros: banheiro de ouro, não sei o que. Este apartamento, quem quiser tá lá avenida, Boulevard Lannes, 65, 3° andar, tá lá o apartamento, quem quiser pode ir lá ver lá em Paris, em frente o Bois de Boulogne. Dois quartos pequenos, quarto com banheiro, dois quartos com banheiros pequenos, uma sala de jantar desse tamaninho assim, tamanho disso aqui, uma sala de visitas, tamanho disso aqui, não tinha quarto de empregada, entendeu? E a empregada era portuguesa e chamava-se Diamantina, coincidência. E a porta se abria, é essa porta que tem hoje em todo lugar, você pisa e abre a porta, a maldita dizia que era porta do Ali Babá, porque aqui no Brasil não tinha ainda isso. Então eu dizia que ele morava num apartamento que era banheiro de ouro e tal. Juscelino lá contando centavo de dólar pra poder sobreviver, centavo de dólar porque não tinha nada. Viveu lá à custa dos amigos, saiu do governo pobre, dona Sarah morreu aqui em apartamento alugado pelo Paulo Otavio, porque ela não tinha dinheiro para pagar, entendeu? Dona Sarah morreu pobre, Juscelino morreu paupérrimo, entendeu? Então...

P/2 – O senhor. O senhor com toda essa intimidade, digamos, mas uma intimidade funcional e também evidentemente com algum componente de afeto. Depois de todo o episódio da cassação, todas as tristezas que isso suscitou, depois a essa morte suspeita e tudo o mais. O enterro dele aqui em Brasília foi uma manifestação pública, que marcou época.

R – Foi uma demonstração de que o povo não o havia abandonado, que em qualquer época, e aí um fato que eu vou revelar, você me lembra depois pra eu voltar ao assunto, tá? Um almoço na Manchete em que estava Juscelino, Adolpho Bloch, Carlos Heitor Cony, Juca Chaves, a Iarinha, mulher do Juca Chaves, e este que modestamente vos fala. Muito bem, terminado esse almoço eu falei: “Presidente, eu preciso falar com o senhor, tenho um recado pro senhor”. Então ele me abraçou, como era o hábito dele, e saímos para uma sala lá, você conheceu a Manchete no Rio, não né?

P/2 – Eu sei onde fica mas não...

R - Tinha um restaurante muito bom, e uns salões maravilhosos. Então saímos para um salão daquele, eu falei: “Eu estou com um recado do General Geisel, ele quer um encontro com o senhor, quer uma possibilidade, ele quer conversar com o senhor”. “Geisel?”. “É, ele quer conversar com o senhor”, já como Presidente da República, né? Ele falou assim: “Não é o primeiro recado que eu recebo. Eu tô indo pra São Paulo, quando eu voltar você me lembra, você me lembra pra gente dar andamento nessa conversa”. Mas a partir, no dia seguinte ele falou: “Eu tô indo pra São Paulo, quando eu voltar”, aquele encontro lá foi inclusive, cujo primeiro encontro eu participei no Rio Grande do Sul com os governadores lá de São Paulo, Paraná, Santa Catarina, etc., Rio Grande do Sul. Inclusive foi o Garcez que fez o convite a ele. Lucas Nogueira Garcez, que era, tinha sido governador de São Paulo, e ele tinha sido governador de Minas. E eu participei desse encontro lá como chefe do gabinete militar. Ele falou: “Então na minha volta”, só que ele não voltou, aí ele foi assassinado na volta. Ele foi assassinato na volta e aí então essa conversa morreu. Então eu digo o seguinte: no Golpe de 1964, que foi um golpe feito contra a economia brasileira porque o Brasil estava num, o Brasil saiu de um processo de subdesenvolvimento em que o americano reduziu o preço do nosso café, o Brasil exportava café, exportava sal, essa bobajada não tinha nada de indústria aqui, né, a indústria não era nada aqui, não havia indústria nenhuma. Então, também me perdi aí. Bom, mas então eu me perdi inteiramente.

P/1 – O senhor estava falando do Golpe de 1964 foi um golpe contra a economia.

R - Ah, o Golpe de 1964 foi um golpe contra a economia brasileira, porque se o Juscelino tivesse voltado ele teria feito, não só continuaria. Por que o que o Brasil era? O Brasil era um país subdesenvolvido, no governo do Juscelino nós crescemos mais do que a Inglaterra, mais do que o Japão, mais do que os Estados Unidos, mais do que a França, mais do que... São cinco países que nós crescemos mais. Eu tenho esse dado, não são dados fornecidos no governo dele não, são depois, que o meu livro foi escrito depois do Governo Militar. Então ,eu não sou contra, eu acho que a única coisa, a coisa mais séria que o Brasil tem até hoje são as Forças Armadas. As Forças Armadas são a coisa mais organizada, mais séria, onde o sujeito vai por amor, vai pro sacrifício ganhando pouco, vai pra defender a pátria, enfim. Eu sou um militar 100%, mas condeno os chefes da Revolução de 1964, começo a perdoar do Geisel pra cá, porque o Castelo foi um canalha traidor, empenhou a palavra e eu não estou falando porque quem quiser vai ver na posse dele, ele repete as palavras que disse ao Juscelino. O Costa e Silva era a linha dura que apavorou o Castelo, que em vez de prendê-lo ou demiti-lo do Ministério da Guerra, ficou com medo dele e cassou o Juscelino. E o Costa e Silva, no meu livro eu falo, o Costa e Silva disse pra mulher do Israel Pinheiro,lá em Belo Horizonte, ela falou: “Sempre gostei muito do Castelo”, porque o Castelo casou-se em Minas, “Sempre gostei muito do Castelo, mas ele cometeu uma coisa muito grave que foi cassar o Juscelino”, o Costa e Silva falou: “Não, senhora, quem cassou o Juscelino fui eu, não foi ele não”, que ele exigiu como Ministro da Guerra a cassação do Juscelino. Então, quer dizer, do Geisel pra cá começa uma abertura. O Geisel procura, mas não pode haver porquê. O Costa e Silva, quando morreu, já morreu querendo fazer uma constituição nova, ele se arrependeu do que havia feito, mas aí ou mataram o Costa e Silva ou ele morreu por azar do Brasil, porque se ele tivesse feito a constituição, nós teríamos voltado a um regime democrático, eleições livres etc., não teria sido essa coisa que tá acontecendo no Brasil. Você vê, é Collor, é Jango, é não sei quem, não é gente. Enfim, governos que vem assim, Fernando Henrique, dois mandatos pela primeira vez na História, isso é danoso pro país, tem que renovar. O Juscelino quando terminou o mandato encheu o Palácio das Laranjeiras de deputados, senadores, ministros e tal pra ele não dar posse ao Jânio e continuar mais cinco anos, ele falou: “Eu posso dar uma metralhadora para cada um de vocês defender o direito dele de tomar posse”, é um democrata! Então a coisa, a História é muito complicada. Então a partir da Geisel eu vejo abertura, início da abertura. O Figueiredo foi 100% abertura, teve um infarto na porta do Memorial JK. Botou a Casa Militar e o Cerimonial a minha disposição pra fazer a inauguração do Memorial JK. Quer dizer, a partir daí ele só não quis dar posse ao Sarney, né? Ele queria dar...

P/2 – Coronel, me diga uma coisa, o senhor com toda essa vivência aqui, com esse conhecimento acumulado, e sobretudo ao que parece um morador e amante dessa cidade, porque escolheu a cidade. Mas como eu dizia ao senhor, como o senhor, sobretudo como um amante dessa cidade, pelo fato de ter escolhido aqui pra viver. Como é que senhor, sem lhe pedir nenhum exercício de futurologia, mas como é que o senhor vê o futuro de Brasília, o futuro de Brasília do Distrito Federal?

R – Se não tivermos cuidado Brasília vai virar Belo Horizonte, vai virar Rio de Janeiro, São Paulo, se não tivermos cuidado. Eu criei lá no Instituto Histórico e Geográfico, que eu presido, um grupo chamado Compromisso com Brasília. Compromisso para a preservação de Brasília como patrimônio cultural da humanidade. É a única cidade moderna no mundo que é patrimônio cultural da humanidade e os governantes não entendem isso. O Arruda está tendo um certo cuidado, mas ele encontrou tanta coisa mal feita, tanta agressão ao Plano Piloto, que ele tá tendo dificuldade. E nós estamos aí, nós nos reunimos terça e quinta-feira para debater esses problemas lá no Instituto Histórico. E na intenção, no intuito de dar uma colaboração ao governador, e não combater o governador, porque também você não pode combater porque fizeram um prédio de 20 andares, já tá o prédio aí, o que você vai fazer?

P/1 – Derrubar não pode!

R - Derrubar não pode, porque estão. Agora, eu sou contra, isso eu sou pessoalmente contra o Taniguchi, que ele é esse urbanista que está a dizer que o Lúcio Costa está superado. O Lúcio Costa é uma cabeça respeitada no mundo inteiro, uma personalidade do mundo inteiro, não é um Taniguchi aí que vem dizer que o Lúcio Costa está superado, tem que mudar o Plano Piloto, não tem que mexer no Plano Piloto, mexe no resto, muda o resto, melhora um aqui, tira um pedacinho ali, coloca, mas sem tocar na obra do Lúcio Costa. Como também não admito que se toque na obra do Oscar Niemeyer, são dois gênios, dois gênios universalmente conhecidos, conceituados e conhecidos e famosos. Quer dizer, Oscar Niemeyer, Lúcio Costa, Bernardo Sayão, Burle Marx, esse nosso amigo que morreu agora meu Deus, Bulhões, Athos Bulcão. Quer dizer, como é que vai mexer com essa gente? Isso é uma gente que Deus botou na mão de Juscelino pra fazer Brasília, foi Deus que fez isso aqui, que deu a Juscelino essa equipe pra trabalhar, pra fazer esta maravilha que é Brasília. Uma cidade que você, quando você não tem trânsito, você anda debaixo de árvores, mesmo dentro do carro você sente aquele prazer de estar debaixo de árvores, gramados, né? Sou contra, visceralmente contra as festas que fazem na Esplanada dos Ministérios, aquilo é criminoso, não pode. Aquilo foi feito pra ser livre, pra ser visto, não pra se virar privada e mijador e não sei mais o que de cachaceiro, não pode! Isso ali é criminoso fazer. Eu já soube que vão fazer as festas do cinquentenário tudo ali. Faz em outro lugar, tem tanto espaço aqui em Brasília pra fazer isso. Agora, ali aquilo é um lugar sagrado, o Lucio Costa, o Lúcio criou aquilo pra ficar do jeito que é.

P/1 – Queria só fazer uma ponte em relação a... Coronel, você estava falando agora da obra de Lúcio Costa, do Niemeyer, do Athos Bulcão e eu acho que é uma pergunta interessante até pelo processo de construção da capital. Como é o seu papel, dentro do governo JK, lidar com essa equipe de pessoas geniais?

R - Bom, eu não lidava diretamente com essa, eu lidava com as coisas que iam pra essas pessoas, né? Porque lidar com Oscar Niemeyer, com Lúcio Costa ninguém lida, eles se lidam, né? Burle Marx, cada um tem a sua coisa. E Juscelino os trouxe de Belo Horizonte, né, na Pampulha. Não com o Lúcio Costa, mas o Oscar, Burle Marx, tudo veio de Belo Horizonte com Juscelino. Então não havia, quem lidava com ele era o Juscelino, só o Juscelino. Sayão era tudo Juscelino. Juscelino era encantado com esse, Juscelino era um homem muito inteligente, mas muito inteligente mesmo, e ele via nessas pessoas de um astral superior, eram pessoas que não estavam no nosso nível, eu não era do nível dessa gente, definitivamente não era. Eu podia encaminhar um papel, chamar um papel, mas não era, o nível deles era outro, o nível estava muito acima do comum. Nós comuns, senão não saía Brasília. Agora o que você tem que achar, que a gente tem que ver, é a capacidade, a força do Juscelino de três anos e sete meses pegaram um deserto, trazer essas sumidades pra aqui e construir a cidade mais bonita, mais moderna e patrimônio cultural da humanidade sendo cidade moderna, até hoje, não tem outra. Aí então que você vai ver a grandeza do Juscelino, de saber escolher dentro de uma sociedade enorme, como é a sociedade universal, ele escolher exatamente esse pequeno grupo de homens que são homens que Deus botou nesse mundo pra fazer coisas que nós não somos capazes de fazer, e que é um perigo se tocar na obra dessa gente, porque essa gente é uma gente que foi mandada por Deus pra fazer esta obra que está feita. Tanto assim que todos foram embora, não tem mais nenhum conosco à exceção do Oscar que tá vivo ainda produzindo, e produzindo muito bem, mas são... E o Oscar está aí vivo para ser testemunha também desta condição sobre-humana que o Lúcio Costa, dessa equipe que veio fazer Brasília. Inclusive, eu vou até mais longe, dos engenheiros que vieram pra cá, dos médicos que vieram pra cá, do candango que veio pra cá, aquele homem cavando a terra entusiasmado, aquele homem pregando um prego ali sabendo, ele não tava pregando um prego, tava fazendo uma cidade. Isso é um negócio fantástico! Quer dizer, o Juscelino conseguiu impregnar essa gente de que eles não estavam pregando um prego, estavam construindo uma cidade, a capital mais moderna do mundo. Quer dizer, isso é que eu acho fantástico na personalidade do Juscelino e na vida do Juscelino que morreu de uma maneira dolorosa pra nós que ficamos, mas pra ele, como ele queria morrer, ele não queria morrer doente em cima de uma cama, ele queria morrer atuando, e ele morreu atuando, morreu em atividade, não morreu parado, morreu fazendo política, né, o forte dele.

P/1 – Coronel, pra encerrar, como é que você avalia esse esforço de recuperar a História da Luta da Autonomia Política de Brasília que a gente tá fazendo aqui?

R – Bom, isso eu vou dizer uma coisa: o único lugar no mundo que tem um programa que estuda a história de Brasília, e a história do Presidente Juscelino, chama-se Instituto Histórico e Geográfico do Distrito Federal, que não é do governo, é uma instituição particular. A rede escolar de Brasília não tem em seus programas a história de Brasília, nem de Juscelino, é uma tristeza. Quando nós abrimos lá o Memorial JK, que eu fiquei como secretário geral, dona Sarah no Rio ou em Nova Iorque, eu assumi praticamente a presidência. A primeira coisa que eu fiz foi convidar as escolas de Brasília para uma aula de 45 minutos de manhã, e uma aula de 45 minutos à tarde, em que eu falava a história de Brasília e a história de Juscelino para os grupos escolares de Brasília, a rede escolar de Brasília. E os professores me faziam perguntas, “Minha filha, mas você é professora e não sabe?”. “Não Coronel, porque cortaram da história do Brasil o nome do doutor Juscelino. Cortaram da história do Brasil. Cortaram da história do Brasil a história de Brasília”. O 10° aniversário de Brasília foi em homenagem à rainha da Inglaterra, eu tenho lá em casa isso lá: homenagem à rainha da Inglaterra! Não foi homenagem a Juscelino não o 10° aniversário de Brasília. Isso é uma vergonha! Entendeu? E até hoje, eu estou agora, vou ter um encontro, já pedi uma audiência ao governador, ao Arruda que é meu amigo pessoal, porque estão, eu mantenho no Instituto Histórico, já dei assistência a mais de 80 mil alunos lá ensinando história de Brasília e do Juscelino que não tem escola nenhuma, não faz parte dos currículos das escolas. Então eu mantenho lá com as professoras cedidas pela secretaria de educação ao Instituto. Mas agora o governo, não sei porque cargas d’água, está agindo de maneira a prejudicar as professoras que estão fora da sala de aula, mas lá é uma sala de aula mais importante talvez do que uma sala de aula que está ensinando o bê-á-bá, porque está ensinando o bê-á-bá da cidade onde você mora, está ensinando o bê-á-bá do maior presidente que esse país já teve, está ensinando o bê-á-bá de Brasília que é a capital do Brasil, que o resto eles aprendem na faculdade. Mas então estão, já perdi um professor, e as outras, a hora que tiver uma vaga fora, vão sair. Quer dizer, então vão terminar com a única coisa que, o único lugar onde se ensina história de Brasília e de Juscelino é no Instituto Histórico, que eu fiz isso no Memorial JK enquanto estive. Depois fiz um convênio com a secretaria. Hoje não tem mais, o Memorial não tem mais, é só o Instituto Histórico. E mais uma outra coisa, bom, eu tenho lá um museu. Agora vou fazer o meu comercial, o Instituto Histórico fica aqui na 703-Sul, temos um museu importante onde você tem a história de Brasília desde o Tiradentes, desde as primeiras ideias até os dias de hoje, onde você tem a história de Juscelino desde o seu nascimento, porque pra mim ele não morreu até hoje, até o dia de hoje. Então você tem a obra do Juscelino lá dentro e tem a história de Brasília lá dentro do Instituto, é no segundo andar, não tem nenhuma ajuda do governo, tem essa que eu tô dizendo que são as professoras e um funcionário que a Luizinha Dornas me cedeu quando era Secretária de Cultura e que o Pedro Borges deixou até agora, está sendo recebido anteontem um ofício de um funcionário da Secretaria de Cultura pedindo a devolução desse funcionário. Quer dizer, então eu vou ficar, meu corpo de funcionários se resume a uma secretária, uma bibliotecária que não é bibliotecária, que toma conta dos livros, e as professoras que dão as aulas de manhã e de tarde durante o ano, e que assistem à toda rede escolar de Brasília, e um faxineiro e uma menina pra fazer uma cafezinho, não tem mais nada e não tem um tostão do governo.

P/2 – Menos mal. Talvez isso seja um grande mérito de toda essa iniciativa. A gente gostaria de agradecer muitíssimo a sua privilegiada entrevista, e em nome da Abravideo, em nome do Instituto Museu da Pessoa e da Fundação Banco do Brasil, e dizer para o senhor que a gente ficou muito honrado de ser testemunha dessa memória privilegiada e ter registrado tudo isso que o senhor falou pra nós.

R – Quem sabe se a Fundação Banco do Brasil não dá uma ajuda ao Instituto Histórico?

P/2 – Isso é outra gestão, que está fora da nossa alçada.

R – Pois é, mas quem sabe? Quem sabe se eles, ouvindo esse sofrimento todo, não? Muito obrigado.

P/2 – Muito obrigado.

R – Eu que agradeço e, lá no Instituto, ou fora do Instituto, estarei sempre, pra falar de Juscelino estarei sempre às ordens.

P/2 – Muito obrigado, foi um prazer.

FIM DA ENTREVISTA