Espíritos da Terra

Projeto Museu Aberto

Depoimento de Elsie T. Dubugras

Entrevistada por Karen Worcman e Bárbara Tavernard

São Paulo, 28/02/2004

Realização: Museu da Pessoa

Entrevista número: MA_HV052

Transcrito por Julia Basso

Revisado por Isadora Hofstaetter e Natália Ártico Tozo

P/1 – Primeiro, senhora Elsie, fale seu nome completo, o local e a data do seu nascimento.

R – Eu nasci em São Paulo, na Rua Barão de Limeira, número 45, em 2 de março de 1904. Sou filha de pai dinamarquês e mãe inglesa. Pai, (Fon?) (Gerrick?). Mãe, (Lindsey?). Ambas as famílias de muito realce social.

P/1 – Eles estavam no Brasil por que, dona Elsie?

R – Meu pai era um antropólogo, tinha sido mandado da Dinamarca para a África para catar insetos e fazer uma coleção de borboletas. Ele fez tudo que ele tinha que fazer, mandou a coleção para a Dinamarca, mas não quis voltar. Naquele tempo, falava-se muito do Brasil, então, ele resolveu vir ao Brasil. Chegou aqui e ficou espantado porque era proibido, ao estrangeiro, trabalhar. E ele precisava trabalhar, para poder viver, logicamente! Então, o que ele fez? Ele se naturalizou brasileiro. Ao invés de Wilhelm, ele se chamou Guilherme. Guilherme (Gerrick?).

P/1 – E ele trabalhou, então, com o quê?

R – Ele começou a trabalhar com couro, porque ele era um conhecedor e fez uma fortuna.

P/1 – Ele fazia o que com o couro?

R – Vendia. Comprava o couro do interior de São Paulo e do Brasil e vendia para as lojas que faziam calçados, que faziam uso do couro. Ele ficou riquíssimo com isso aí e, com esse dinheiro, ele teve uma ideia, porque ele gostava muito da antropologia, e comprou um sítio em Cotia, de 100 alqueires. Pertencia a uma família muito rica e era um belíssimo recanto. Linda a casa. Tinha até gás! Lá ele catava insetos e borboletas e fez outra coleção que, segundo me dizem, foi enviada ao Museu do Ipiranga, mas não tenho provas de que isso seja verdade.

P/1 – E a sua mãe, como ela chegou aqui?

R – Bom, a minha mãe, é uma (Lindsey?), que é uma antiquíssima família escocesa. É interessante como foi que aconteceu, ela não veio, ela nasceu aqui. Chamava-se, naquele tempo, anglo-brasileira, porque o Dom Pedro II estava horrorizado que no Brasil não houvesse uma única estrada de ferro. Então, ele mandou uma comissão para a Escócia, onde tinha os melhores engenheiros de estrada de ferro do mundo e eles escolheram um (Lindsey?) para vir aqui, em Recife, e ficar quanto tempo fosse preciso para planejar uma estrada de ferro. William James (Lindsey?), que é meu avô, veio para o Brasil, ficou em Recife, depois se meteu num matagal e durante oito anos trabalhou fazendo planos para primeira estrada de ferro do Brasil. William James (Lindsey?). Agora, o interessante é que a esposa dele ficou com pena, pensando nele lá no matagal, sozinho e passando uma vida dura. Ela saiu da Inglaterra e veio para o Brasil para morar com o marido, e tiveram diversos filhos, e um dos filhos é minha mãe.

P/1 – Como eles vieram parar em São Paulo?

R – Bom, esse negócio de São Paulo é uma complicação. Vou lhe contar: eles tiveram os filhos no matagal e os filhos, naquele tempo, quando eram filhos de gente que tinha sido contratada pelo governo brasileiro, eram considerados anglo-brasileiros, não brasileiro, nem inglês: anglo-brasileiro. Então, minha mãe, que nasceu no Recife, era considerada anglo-brasileira. Eles – minha mãe, meu avô e minha avó – vieram para São Paulo; primeiro para o Rio de Janeiro, ele, para entregar os planos para a estrada de ferro e lá, o Imperador ficou muito satisfeito, pediu para ele fazer o levantamento da Ilha do Governador. E ele fez isso. Mas aí o Império cessou e veio a República e o jeito dele ganhar dinheiro e de fazer modos de vida cessou. Aí minha mãe ficou morando aqui em São Paulo e aqui ela conheceu meu pai e eles casaram.

P/1 – A senhora conhece a história de como eles se conheceram?

R – Não. Ah, conheço sim! Verdade! Bobagem minha. O negócio é que meu pai já era casado e tinha duas filhas, elas iam para o Mackenzie, iam à escola americana. E minha mãe era professora lá, assim ela ficou conhecendo meu pai através das filhas. Ele era muito mais velho do que ela. Ele enamorou-se dela e casaram.

P/1 – Quantos filhos eles tiveram, dona Elsie?

R – Eles tiveram a mim e a meus dois irmãos, Hjalmar e William.

P/1 – A senhora é a mais velha?

R – Não, eu sou a mais nova. Enquanto meu pai estava vivo nós vivíamos muito bem, naquela “casona” bonita, mas quando ele morreu os meninos foram mandados para os Estados Unidos, para estudarem lá, tanto o Hjalmar como o William. E eu fui com minha mãe para a Inglaterra.

P/1 – Vamos só voltar: a senhora nasceu nesta casa, na Barão de Itapetininga?

R – Não. Barão de Limeira.

P/1 – No centro da cidade?

R – É, é centro.

P/1 – Era uma casa muito grande?

R – Uma casa grande, muito, muito bonita!

P/1 – Quem morava nessa casa? Seu pai, sua mãe, quem mais?

R – Só meu pai e minha mãe.

P/1 – Tinha empregados na casa?

R – Ah, tinha empregados. Era casa de dois andares e tinha uma coisa engraçada: a cozinha ficava na rés do chão e a sala de jantar ficava no primeiro andar, e tinha um “coiso” que sobe e desce lá. As pessoas sentavam à mesa para jantar e tocavam uma campainha – era um elevador – e o elevador descia, pegava a comida, depois subia e servia-se. Todo mundo jantava. Muito interessante.

P/1 – A senhora tinha um quarto só para senhora? Como é que era o dia-a-dia?

R – Meu pai era muito rico, sabe? A gente tinha muito luxo, tinha tudo o que era de bom. Eu fui à escola americana.

P/1 – A primeira escola que a senhora foi, foi a escola americana?

R – Eu não sei se foi a primeira, mas foi a primeira série. Os americanos vieram em grande número para o Brasil e não tinham escola, então eles formaram uma escola americana e, depois, o Mackenzie.

P/1 – A escola americana era ali perto do Mackenzie?

R – A escola americana era para os jovens e o Mackenzie era para os mais adultos.

P/1 – Mas ela ficava aonde, essa escola americana?

R – Exatamente onde está hoje.

P/2 – Onde é que ela está hoje? A senhora sabe?

R – Sei.

P/2 – Onde é?

R – Ai meu Deus! Eu não sei te dizer o endereço. Rua Maria Antônia. É por ali, sabe? Perto da Consolação, não longe da Praça da República.

P/1 – A senhora foi para escola americana, e o que mais que a senhora fazia? A senhora brincava dentro de casa? Na rua? Estudava piano?

R – Ah, sim, estudava piano, toda menina de bom senso estudava piano. Mas eu nunca fui grande coisa no piano não.

P/2 – Naquela época, quando a senhora era jovem, você se sentia diferente? A senhora achava que podia ver alguma coisa a mais?

R – Como é que é?

P/2 – Porque eu estou falando da sua espiritualidade. Lembra de que a senhora falou para mim que conseguia sentir algumas coisas que outras pessoas não viam?

R – Ah, é uma coisa tão vaga, que não pode ser explicada, sabe? Eu sempre fui muito sensitiva e quando eu fui à Inglaterra, primeiro que eu era muito pequena, eu tinha um pouco mais do que alguns dias de vida. E, lá, minha mãe era dessa família famosa, (Lindsey?) e a chefe da família perguntou à minha mãe se ela tinha me batizado. Minha mãe disse: “Ih, eu não me lembrei de que eu devia batizar”; “Vamos batizar ela, vamos batizar”. Eu fiquei danada, eu tinha três anos e dois meses naquela ocasião, e eu fui. Minha mãe dizia: “Nós temos que fazer isso, porque a chefe da família mandou e você vai ser batizada”. Ela me agarrou pela mão e eu fui dando ponta-pé na canela dela. Quando chegamos à Igreja eles me pegaram e me levantaram para que o pastor pudesse pôr a água benta na minha cabeça e eu aproveitei e dei uma bela de uma dentada nele. (risos) Mas aí eles me seguraram para eu não dar dentada em mais ninguém e jogaram água em mim e eu acalmei. E virei, então, da Igreja Anglicana. Sou membro da Igreja Anglicana, “membra” certa, batizada em Londres.

P/1 – Mas aí, voltando para o Brasil, o seu pai, ele faleceu quando, dona Elsie?

R – Olha, filha, eu não posso dizer para você, certo? Ele está enterrado, se vocês querem saber, no cemitério da Consolação. Na parte protestante.

P/1 – Mas ele é... A senhora era criança?

R – Quando ele morreu?

P/1 – É.

R – Era.

P/1 – E então a senhora foi para a Inglaterra e seus irmãos para os Estados Unidos, foi isso que aconteceu?

R – Quando ele morreu meus irmãos foram para os Estados Unidos estudar. Um deles se formou e o outro foi um cameraman em Hollywood. O que estudou para ser engenheiro era engenheiro de represas e ele foi por todo o mundo, criando represas, até onde tem essa guerra lá, agora, sabe essa guerra que tem?

P/1 – No Iraque?

R – No Iraque. Até lá ele foi.

P/1 – E a senhora ficou na Inglaterra com a sua mãe. Ficou muito tempo lá?

R – Ah, fiquei, eu fui à escola.

P/1 – A senhora cresceu lá.

R – Cresci lá, mas depois minha mãe teve que vir para cá, porque ela tinha propriedades. Então, eu vim. Fiquei aqui por pouco tempo, depois voltei para Inglaterra e, lá, me formei jornalista no Women’s Institute, Instituto de Mulheres.

P/1 – Depois que se formou a senhora ficou lá trabalhando? O que aconteceu?

R – Não. Aí minha mãe tinha que voltar para cá, porque ela tinha as propriedades dela, estavam sendo muito mal tratadas pelos inquilinos. Todo mundo dizia: “Você não pode deixar suas propriedades assim, jogadas, que você vai perder tudo que você tem!”. Então, minha mãe decidiu voltar, aí eu voltei junto com ela.

P/1 – E São Paulo tinha mudado muito? Como que foi voltar?

R – Não, naquele tempo eu não era muito reparadora, não. Nós fomos morar na casa que a minha mãe tinha, que era perto do Brahma, onde eles fazem cerveja Brahma.

P/1 – A senhora já estava formada nessa época?

R – Já estava. Eu tinha me formado na Inglaterra.

P/1 – E aí a senhora voltou e ficou fazendo o que aqui, dona Elsie?

R – Mas aqui, minha mãe não queria saber de negócio de jornalismo. Eu me formei em jornalismo e também em taquigrafia, porque naquele tempo não existiam esses aparelhos que gravam o que a pessoa diz, então eles ensinavam taquigrafia e eu me formei, de modo que eu tenho o meu diploma registrado no Largo da Sé, aqui em São Paulo, de taquígrafa.

P/1 – A senhora começou a trabalhar como taquígrafa?

R – É. Eu queria trabalhar como jornalista, minha mãe disse: “Não! Nada de jornalismo! Jornalismo é uma sujeira, é só crime, é roubo, é porcaria! Você vai trabalhar como secretária”. Eu odiei o negócio de secretária. Para mim, secretária não passava de uma empregada doméstica bem vestida, mas eu tinha que obedecer a minha mãe. E fui trabalhando em diversas firmas. A primeira que eu fui trabalhar foi no Mackenzie, como secretária do Doutor Waddell. Depois, eu fui em outras, diversas outras. Fui até numa firma de filmes que tinha lá perto.

P/2 – Foi só como secretária ou a senhora também trabalhou com aviação?

R – Bom, isso foi bem mais tarde, depois que eu fiquei viúva. Eu trabalhei como secretária, odiando a coisa toda. Me casei e, depois, meu marido se suicidou e eu fui trabalhar na Pan American World Airways.

P/1 – Então, vamos contar como a senhora conheceu o seu marido.

R – Bom, eu conheci porque as irmãs dele eram alunas do Mackenzie. E eu fui ao Mackenzie também, fui até secretária do Waddell.

P/1 – E aí a senhora encontrou ele?

R – Encontrei lá e nós casamos.

P/1 – Qual era o trabalho dele?

R – Ele foi trabalhar no Frigorífico Anglo, um trabalhinho à toa, sabe? Nunca foi adiante. Sempre ficou naquilo.

P/1 – E a senhora foi morar com ele aonde?

R – Eu casei!

P/1 – A senhora mudou da casa da sua mãe?

R – É, mudei da casa da minha mãe, casei, nem me lembro onde nós fomos morar.

P/1 – A senhora teve filhos logo?

R – Não, eu não tive filhos logo. Deixei passar um bom tempo antes de ter filhos. Aí eu tive os meus dois.

P/2 – Dois filhos?

R – Meus dois filhos. Hjalmar e William. Não! Eram meus irmãos.

P/1 – Como chamavam os seus filhos?

R – Não, meus irmãos eram o Hjalmar e o William, que foram para os Estados Unidos quando o meu pai morreu. Meus filhos... Meu Deus do céu! Será que eu não me lembro o nome dos filhos?

R/2 – É o Bob e o Roni.

R – Bob e Roni! Que bom! Muito obrigada! (risos)

R/2 – Um está vivo e o outro faleceu.

R – Roni está vivo ainda, mora em Itanhaém.

P/1 – A senhora ficou morando com o seu marido, seus filhos e parou de trabalhar? O que aconteceu?

R – Não, eu tinha que trabalhar, porque o que ele ganhava não dava nem para eu tomar café de manhã.

P/1 – Sei. Ele não tinha um bom trabalho?

R – Eu sempre tive bom trabalho, porque eu era boa secretária.

P/1 – Mas ele não?

R – Ele não. Ele ficou vinte anos no Frigorífico Anglo.

P/1 – E a senhora se dava bem com ele? Era boa a sua vida com ele ou não?

R – Era boa, sim. Era boa.

P/1 – A senhora gostava dele?

R – Eu não digo que eu amava, não, mas eu respeitava. Eu acho que a gente, quando casa, tem a obrigação de se dar bem com o marido e eu obedecia essa obrigação.

P/1 – Ele se suicidou por quê?

R – Olha, ninguém sabe. Foi um mistério. Ninguém sabe o por quê.

P/1 – Os seus filhos eram pequenos ainda?

R – Não, já eram grandes.

P/2 – Que idade eles tinham?

R – Não me lembro.

P/2 – Não? A senhora lembra que idade a senhora tinha?

R – Ah, eu não me lembro agora, sabe?

P/2 – Bom, mas depois que ele morreu a senhora foi trabalhar.

R – É, eu tive que trabalhar. Trabalhei em boas firmas.

P/2 – Mas aí a senhora falou que depois que ele morreu a senhora ia trabalhar na companhia aérea.

R – É, eu fui trabalhar numa companhia aérea e viajei muito! Porque na companhia aérea eles vendiam passagens para grupos de pessoas e iam, digamos, dez pessoas, e as pessoas viajavam, mas pagavam uma vez e depois sumiam, não pagavam mais. E a Pan American estava quase na falência por causa disso. O gerente me chamou e disse: “Elsie, a senhora é uma mulher muito inteligente, me diga o que eu posso fazer para tirar a Pan American da dificuldade que ela está”. Eu então pensei, bolei um sistema: fui procurar tudo sobre a pessoa, ia na casa onde eles moravam, falava com os vizinhos, depois... Olha, é muito complicado para estar explicando, sabe? Mas o fato é que eu recebi até o último níquel.

P/1 – Dos passageiros?

R – Dos passageiros.

P/1 – E isso no Brasil e fora do Brasil também?

R – Fora do Brasil também!

P/1 – Foi por isso que a senhora viajou muito também?

R – Não foi só por isso. Mas porque eles compravam a passagem e chegavam num certo lugar e, ao invés de irem adiante, onde eles deviam ir, tinham comprado a passagem, eles vendiam a passagem e compravam com outra companhia para ir para outro lugar. Então, eles viajavam pelo mundo inteiro. Uns iam para o Japão, outros iam para China. Eles iam espalhados. Faziam isso propositalmente.

P/1 – E a senhora ia atrás, então?

R – Ia atrás. Ia atrás e dava a intimação de que eu tinha encontrado eles e eles tinham que pagar o que deviam. E todos eles pagaram, sem exceção de um único. Eu encontrei um, foi muito interessante, encontrei um em um deserto. Ele tinha umas casas, era uma espécie de favela. Sabe como é uma casa de favela, não é? E a casa de favela tinha um andar superior e quando eu chamei: “Fulano de tal!” – eu via que ele estava lá, porque eu tinha descoberto –, ele pôs a cabeça para lá e disse: “O que é?”; eu digo: “Aqui está! Para você voltar para sua terra e pagar. Você deve!”.

P/2 – E ele fez o quê?

R – Pagou. (risos)

R – Simplesmente pagou. Mas ele morava naquele cubículo, em cima da favela do “coiso”. E é interessante, eu sabia que ele estava lá porque eu tinha descoberto, eu falei com o homem que cuidava da favela, porque a favela era toda cercada, não deixavam a gente entrar, ele disse para mim: “A senhora não pode entrar lá dentro, é muito perigoso!”. Eu disse para ele: “Ninguém vai fazer mal a uma senhora gorducha com um belo uniforme”, que era o uniforme da Pan American. “O senhor me deixa entrar, porque se o senhor não me deixa entrar, eu faço um ‘balalá’ aqui que o senhor perde o seu emprego!”. Aí ele abriu o portão e eu entrei.

P/1 – E isso era dentro do Brasil ou fora do Brasil?

R – Dentro do Brasil.

P/1 – Ah, dentro do Brasil. A senhora encontrou gente também fora do Brasil?

R – Ah, sim! De fora. Eles se “desmundavam”, vendiam o bilhete deles e compravam de outra companhia para ir para outro lugar. Iam para os Estados Unidos, para ir para o México.

P/1 – E a senhora ia lá atrás deles?

R – Eu ia lá, eu ia atrás. Sei que não se perdeu um único real. Conseguiu-se tudo.

P/1 – E quanto tempo a senhora ficou fazendo isso?

R – Anos! Oito, nove anos.

P/1 – E a senhora gostou de conhecer o mundo assim?

R – Adorei! Conheci tudo.

P/1 – E a senhora ia sozinha?

R – Sim, quem que ia comigo? Era um trabalho de uma pessoa só. Agora, o chefe, o meu chefe do Pan American, disse uma vez: “Escuta uma coisa filha, ao invés de só fazer isso, por que é que você não vai em um lugar muito interessante? Chama-se Índia”. Mas não era a Índia do Sul, era a Índia do Norte. “Você vai lá e vai conhecer os grandes místicos e religiosos do mundo! Eu acho que você merece conhecer essa gente. Eu vou me comunicar com eles, porque eles não te receberiam de outro jeito, e pedir para eles abrirem os braços e te receberem”. Eu achei a ideia curiosa. “Eu vou, então!”. E peguei o aviãozinho e fui para lá. Fui lá no Norte, bem no Norte, perto da China. Os religiosos de lá estavam preparados para me receber e me receberam maravilhosamente bem. Eu fiquei bastante tempo lá, conhecendo eles, entrando nos templos. É proibido para um não religioso entrar num daqueles templos, mas eles me deixavam. Eu entrava em tudo, até no templo dos macacos! Eu entrei lá.

P/1 – E o que a senhora aprendeu? O que mudou na sua vida? O que aconteceu lá?

R – O que eu aprendi foi o passe (ho chi minh?). Quando eu estava lá há certo tempo, eu achei que eu devia voltar para casa, não ficar lá todo o tempo vivendo à custa dos religiosos. Eu disse para eles que eu iria voltar para a minha terra, que era aqui no Brasil. Eles me disseram: “Bom, nós vamos dar um presente para você”. Pegaram as mulheres, puseram elas num círculo, me puseram no meio e me ensinaram o (ho chi minh?). O passe (ho chi minh?), como se faz o passe, o que se toca primeiro, como se toca, o que se faz, a parte física do (ho chi minh?). Depois eles disseram: “Agora eu vou ensinar para vocês a parte mágica, essa é que é a importante”. Então, se reuniram com todas as mulheres dançando a roda, de onde eu estava, cantando e os grandes místicos de lá encheram o (ho chi minh?) de magia! E é por isso que o passe (ho chi minh?) faz tanto bem, porque ele não é só um passe físico, ele á um passe mágico. Gostaram?

P/1 – Muito! O que tem de mágico? A senhora consegue explicar para gente?

R – Não, não posso. Porque a magia é uma coisa inexplicável. Eles puseram a magia lá dentro. Como fizeram, o que é a magia, eu não sei.

P/1 – Mas a senhora hoje, quando dá o passe, põe magia também?

R – Não, o passe que eu tenho está cheio de magia.

P/1 – Já vem com a magia.

R – O meu passe está cheio de magia, eu não perdi o passe. Não perdi a magia. Quando eu dou um passe, eu dou com a magia.

P/1 – Certo.

R – Então as pessoas sentem bem, sentem calmas; se estão brigando entram em paz. É um passe extraordinário.

P/1 – É um passe que veio lá da Índia, desse lugar?

R – É, exatamente.

P/1 – Criado por esses religiosos?

R – É. E foi engraçado, perto de lá eu andei de elefante.

P/1 – Foi mesmo?!

R – E o elefante ia pum-pum pum-pum e ele jogava a tromba para cima de mim. Muito pouca gente desse mundo andou de elefante, mas eu andei e tenho muito orgulho de dizer isso! (risos)

P/1 – E a senhora ficou morando dentro do templo com os religiosos? Onde a senhora morava quando estava lá?

R – Ah, eu morava com eles.

P/2 – E quanto tempo foi isso?

R – Filha, eu não posso te dizer, sabe? Foi bastante tempo. Mas eu não posso dizer quanto tempo, porque eu não marcava as coisas. Dizer oito meses, dez meses. Foi bastante tempo! Também, para eu conseguir a magia, que eu consegui lá, não é de um dia para o outro que você consegue.

P/1 – E, mesmo assim, a senhora aprendeu ou começou a meditar também? Começou a fazer essas outras práticas?

R – Ah, sim. Eu fazia tudo que eles faziam, que os grandes místicos faziam. Se eles meditavam, eu meditava junto. Eu ia, entrava no templo, meditava. Eu seguia a religião deles.

P/1 – E tinha outras mulheres lá com a senhora ou eram só homens?

R – Não, não tinha outras mulheres. Tinha mulheres, mas da vila, de fora. Só aquelas que seguiram, fizeram aquele círculo em volta de mim. Não, porque os místicos lá não casam. Eles são solteiros.

P/1 – E não existem “místicas”? Grandes mulheres místicas não estavam lá também?

R – Está bom. Essas eu não conheci. Mulheres místicas eu não conheci, só conheci homem.

P/2 – Quando a senhora sai de lá e volta para o Brasil? Como é que é voltar para o Brasil?

R – Agora você me pôs num lugar que eu não sei. Eu sei que eu voltei para o Brasil, mas eu tive que trabalhar.

P/1 – Aí a senhora trabalhou na Pan American World Airways de novo?

R – É, na Panam, trabalhei em grandes firmas.

P/2 – Quando é que a senhora começou a trabalhar para a Revista Planeta?

R – Há trinta e tantos anos. Eu era jornalista, mas como eu digo, minha mãe não gostava de jornalismo. Eu era muito teimosa, queria ser jornalista. Eu soube que tinha um homem chamado Loyola e ele escrevia, gostava de escrever artigos. Eu tinha muita experiência com escrever artigos na Inglaterra e nos lugares onde eu tinha viajado. Eu fui com ele, ao Loyola, e ofereci um artigo. E ele pumba, pegou na hora! Gostou, gostou muito! Então continuou me pegando, sempre, os meus artigos e publicando. E, pouco a pouco, esse “coiso” de freelancer – que eles chamam freelancer - foi fechando e se tornando uma revista e era a Revista Planeta.

P/1 – E a senhora escrevia artigos sobre o quê?

R – Ah, sobre magia, só escrevo sobre esse assunto. Magia, coisas. Eu escrevi um artigo que o Loyola gostou muito, que se chamava “Os espíritos nas...”. Meu Deus do céu! Como eu estou com a memória ruim. “Os espíritos dos mortos nos... Sendo gravados”.

P/1 – Era sobre o que acontecia com os espíritos dos mortos?

R – É. O negócio é muito interessante. Era na Suécia, tinha um homem que gostava muito de passarinho, ele tinha um sítio. Ele pôs um gravador na janela da casa dele para gravar o canto dos passarinhos. Quando ele depois foi regravar, tirar para ver o canto dos passarinhos, era a voz da mãe dele, mas a mãe tinha morrido. Ele disse: “Não pode ser isso, como é? Eu pus para o passarinho e minha mãe morta é que está falando?”. E tornou a pôr e outros espíritos tornaram. Ele ficou muito passado com isso. Começou a procurar uma explicação e chama “As vozes dos espíritos nos gravadores”. Eu conhecendo esse assunto, me aprofundei nele. Quando chegou aqui no Brasil, eu fiz umas coisas assim, pondo pessoas à roda de uma mesa, com gravadores e fitas absolutamente nuas. Nós ficávamos quietos e orando. E você sabe que quando nós passamos as fitas, elas tinham vozes humanas?

P/1 – É mesmo?

R – É. E eu escrevi isso então para o Planeta. “As vozes dos mortos nos gravadores”.

P/2 – Quando foi que a senhora conheceu o Gasparetto?

R – O Gasparetto? Quando eu conheci? Olha, eu nem me lembro mais, sabe? Eu sei que eu conheci. Olha, sinto muito, mas eu não sei.

P/1 – Mas quem era o Gasparetto? O que ele fazia?

R – Eu sei que Zíbia Gasparetto é uma autora, e ele é filho dela. Mas como eu fiquei conhecendo o Gasparetto? Ah! Eu acho que foi em sessão espírita! Ele desenhava em estado de transe e desenhava belíssimos quadros. E eu, então, me interessei nisso. Depois que ele acabava o quadro, eu mostrava para as pessoas e às vezes vendia, às vezes dava. Ele mesmo nunca fez um tostão! Ele foi muito honesto, o Gasparetto. Eu escrevi um livro que se chama “Gasparetto”.

P/1 – Sobre ele? Sobre o estado de transe dele?

R – É. Porque eu queria saber se ele tinha conhecimento, se ele tinha estudado pintura. E ele disse que nunca estudou pintura. Comecei a pegar os quadros e ver as assinaturas e ir aos museus e nos lugares onde expunham quadros daqueles pintores para ver se a assinatura, feita pelo Gasparetto, era igual a do pintor legítimo. E eram. Tudo! Até as pessoas eram iguais, a roupa era igual, a caligrafia era igual, a assinatura era igual. De modo que eu achei o Gasparetto 100% legítimo. Foi por isso que eu escrevi o livro, que fez muito sucesso.

P/1 – A senhora conheceu pessoas que pareciam que entravam em transe, mas que na verdade não era legítimo?

R – Ah, sim. Lógico. Tem de tudo no mundo.

P/1 – Mas a senhora percebe quando é legítimo ou não?

R – É. Esse jeito como eu fiz com o Gasparetto.

P/1 – Tem que investigar?

R – A gente tem que pesquisar e ver. Ver se, de fato, é legítimo ou não. E pode-se fazer isso. Mas muito médium, especialmente esses médiuns de cura, é legítimo. Eu acompanhei um dia a editora onde eu trabalho que me mandou para o Norte, onde tinha aquele grande médium que operava. E eu fiz uma pesquisa 100%: primeiro, com os doentes; depois eu ficava junto com os doentes enquanto eles eram operados; e, depois, eu via o diagnóstico médico original. E ele era 100%.

P/2 – Quem era esse médico? Como era o nome dele? A senhora lembra?

R – Olha, filha, eu não me lembro agora no momento. Você lembra?

P/2 – Lembra, Ademir?

R/2 – Não, não me lembro.

P/2 – Não era o Doutor Schutz?

R – É, é isso mesmo. Ele enfiava faca no olho do doente.

P/1 – A senhora viu ele fazer?

R – Vi. Eu vi uma coisa muito engraçada. É como eu disse para você, eu primeiro entrevistava os doentes e, depois, eu ia junto com eles para a mesa de operação. Tinha uma moça, ela estava deitada, e eu fui do lado. E esse doutor, esse médium, pegou o dedo, ele fazia com o dedo, ele fez um risco e abriu o seio dela.

P/1 – Abriu mesmo?

R – Como se fosse uma faca. Era o dedo dele. O dedo sujo! Ele ainda tinha esfregado na sola do pé. E ele fez zup assim e abriu o seio, pôs o dedo lá dentro e, quando ele estava esfregando lá, à procura do tumor que ele disse que tinha lá, eu perguntei para moça: “Você sente alguma coisa?”. Ela disse: “Sim, eu sinto. Eu sinto uma cocegazinha”. Imagina ele com o dedão sujo lá no meio do seio dela? Aí ele tirou o tumor e me deu. “Abre a mão”. Eu abri a mão e ele pôs o tumor na mão. Depois, alguém pegou um copo e pôs o tumor dentro, eu trouxe o tumor aqui para São Paulo. Mandei examinar num laboratório e o tumor era exatamente o que ele tinha dito que era.

P/2 – Nossa...

P/1 – Nossa!

R – Chega, agora?

P/2 – Chega. Tem alguma coisa que a senhora gostaria de falar para concluir? O que a senhora gostaria de deixar de lembrança da sua vida? Quais são os seus planos para o futuro?

R – Meus planos para o futuro? Todo mundo faz planos para mim, eu não faço plano para ninguém. Nem para mim mesma. O que vem, vem.

P/1 – De tantas experiências, dessas tantas coisas que a senhora viveu, o que a senhora poderia dizer para uma pessoa de uma nova geração?

R – Olha, eu digo sempre uma coisa para todo mundo: trabalhe, trabalhe, trabalhe. Trabalho é o melhor professor do mundo. Ele age na cabeça, ele age no corpo, ele age de todos os jeitos. E quem trabalha honestamente vira alguém muito importante. Chega?

P/1 – Está ótimo! Muito obrigada, dona Elsie.

P/2 – Muito obrigada, dona Elsie.

R – De nada, minha filha. Dá mais água aí.

P/2 – Claro.