Compromisso com a natureza

Memória da Convenção da Diversidade Biológica

Depoimento de Miguel Serediuk Milano

Entrevistado por Thiago Majolo e Carolina Ruy

São Paulo, 4 de maio de 2006

Código: BIO_HV021

Realização Museu da Pessoa

Transcrito por Écio Gonçalves da Rocha

Revisado por Thiago Majolo e Joice Yumi Matsunaga

P/2 – A gente vai começar com a sua identificação. Qual o seu nome completo?

R – Meu nome é Miguel Serediuk Milano. Eu nasci em Palmital, Paraná, em 27 de maio de 1956.

P/2 – Tá, em que lugar? Qual que é o nome dos seus pais?

R – Meu pai é Miguel Agulham Milano e minha mãe Marja Serediuk Milano.

P/2 – Qual que é a atividade deles?

R – Meu pai era cartorário em um pequeno povoado, Palmital era um distrito apenas no interior do Estado, e minha mãe cuidava da casa.

P/2 – Você tem mais irmãos?

R – Sim, tenho dois. Uma irmã mais velha, dez anos mais velha, e um irmão onze anos mais novo.

P/2 – E o que é que eles fazem?

R – A minha irmã, Ana Cecília, ela é aposentada hoje, foi professora a vida toda. E meu irmão mais novo, Márcio, ele é professor de inglês, mas também é chefe de cozinha, é cozinheiro na horas vagas ou às vezes e profissionalmente também.

P/2 – Falando assim um pouco da sua infância. Você lembra assim da rua em que você morava, como eram as brincadeiras? Descreve um pouco da sua infância.

R – Claro que eu lembro. Eu nasci, como eu disse, em Palmital. Isso era um pequeno distrito, não era nem município, no interior do Paraná, na época da colonização no interior do Estado. Estamos falando aí de cinquenta anos atrás. A metade do Estado ainda era florestas e esse pequeno povoado era cercado de florestas. Eu brincava como todo menino daquela época, caçando, pescando, tomando banho de rios que estavam ao equivalente a duas, três, quatro quadras da minha casa, onde eu podia encontrar uma área natural para me divertir, e era essencialmente isso que eu fazia. Jogava bola também, era óbvio.

P/2 – Como que você começou os estudos na escola normal mesmo?

R – Eu estudei a minha vida toda em escola pública, exceto pelo ano que eu tive que fazer cursinho de preparação para o vestibular. Eu fiz da primeira à quarta série no colégio local, na escola estadual, na verdade local, nesse distrito. Aos onze anos, eu mudei para um povoado um pouco maior, mas que era sede do município, chamava Pitanga, outra planta, o nome da cidade. Eu mudei para lá e morava em um colégio de freiras para fazer o que na época se chamava ginásio, que é o equivalente hoje à quinta à oitava série, em uma escola pública, em um ginásio público. E depois disso eu estudei em uma outra cidade chamada Apucarana, no Alto do Paraná, fazendo o segundo grau. E então eu fui para Curitiba, capital, para fazer a Universidade.

P/2 – Durante essa época de escola tem alguma lembrança marcante?

R – É da época de escola que surge de fato uma relação, em um primeiro momento inconsciente e mais tarde consciente, minha com a natureza do ponto de vista de conservação. Essa história de ter passado uma infância vivendo em um pequeno povoado no interior e tendo como principal atividade pescar, acampar, caçar. Lá, pelo tipo de floresta uma coisa comum que era bem divertido era ir colher e coletar pinhões, que são os frutos da Araucária, para fazer sapecado no mato, coisa assim, tomar banho de rio, essas coisas todas. Eu continuei fazendo isso depois que eu, aos onze anos, mudei de casa e comecei a viver sozinho para estudar. Então, a cada feriado que eu voltava, a cada período de férias que eu voltava para casa eu ia procurar fazer as mesmas coisas que eu não podia fazer enquanto estava fora. E com o passar do tempo, já no final do segundo grau, ou durante o segundo grau, eu me dei conta que o meu rio, o meu mato, era cada vez mais distante. Nem o rio era tão limpo nem tinha tanto peixe, nem era mais tão fácil ter esse convívio, que era uma coisa que me ligava com a natureza. Então essa percepção acabou acontecendo nesse tempo. Mas a minha memória também é muito clara a respeito das florestas em si como um todo, principalmente das florestas de araucária, dos pinheirais do Sul que eu convivi, dos campos com essas florestas, das manhãs de neblina, que são coisas muito especiais para quem viveu no campo. E aquelas ilhas de florestas de araucária e neblina, no frio do inverno, sapecadas de pinhão e assim por diante, essa é uma coisa muito especial, muito marcada na minha memória.

P/2 – Tá, então isso já te influenciou para escolha da profissão, da Universidade?

R – Certamente, certamente. Eu sempre gostei muito de desenhar, e, quando eu fui fazer o meu vestibular pela primeira vez, eu pensei em fazer Engenharia Mecânica. Eu tentei na verdade vestibular de Mecânica, como vários colegas meus iam fazer, mais influenciado pelo que os outros estavam fazendo. Eu também tentei e não passei. Então eu fiz um ano de curso pré-vestibular, e foi nesse período que eu descobri que existia uma profissão chamada Engenharia Florestal. E aí eu, lendo sobre o que era essa profissão, eu decidi fazer Engenharia Florestal. Eu fiz o vestibular, passei. Na época eu passei muito bem, passei em segundo lugar, e segui uma carreira nessa área, embora com a minha consciência de hoje possivelmente eu tivesse no Procon para falar que a propaganda era enganosa. Mas tudo bem, essa é uma outra questão.

P/1 – Miguel, o Fabio Feldmann contou uma história que você disse para ele que na faculdade tinha uma matéria de como destruir florestas. Eu queria que contasse essa história um pouquinho.

R – Na verdade a história não é essa, a história era uma disciplina que deveria ser como conservar a natureza. Eu, como eu te disse agora mesmo, eu fiz Engenharia Florestal imaginando à época que era um curso que propiciaria, entre outras coisas, não só usar bem a floresta como entender e saber a maneira de conservá-la corretamente. Ou seja, o meu vínculo anterior era um vínculo de perda dessas questões. Então eu acabei entrando na escola e fui vendo, no primeiro ano e no segundo, que estava muito longe de aprender conservação. Eu estava aprendendo cada vez mais botânica aplicada a pinos e a eucalipto, viveiro de produção de mudas de pinus mais do que de eucalipto na verdade, planejamento de como manejar uma floresta de pinus também, e depois como serrar a madeira de pinus, e tudo isso. E as florestas, que eram a essência do que me interessava, ou do que tinha me motivado a fazer aquilo, que eram não os pinos, mas os pinheiros e as araucárias do Paraná, araucária brasileira, isso não fazia parte. Então, lá pela metade do curso eu descobri uma disciplina chamada Paisagismo, que todos vocês sabem o que é, e eu comecei a fazer um pouco de uma carreira profissional ainda como estudante dentro de Paisagismo, graças a um professor que era arquiteto, mas que conhecia muito, muito, muito de planta e que foi um grande entusiasta de espécies tanto nativas quanto exóticas, mas que ele me ensinou o caminho nessa área. E aí, no último ano do curso, eu cheguei enfim à disciplina que era a mais importante para mim, que se chamava Manejo de Áreas Silvestres, que quer dizer, no fundo, como criar e administrar parques e reservas. No primeiro dia de aula o meu professor disse assim: “Esse negócio de cuidar de plantinhas e de bichinhos é coisa de veado, Engenheiro Florestal mesmo tem que entender de motosserra, e é isso que eu vou ensinar para vocês”. Na verdade ele não estava tentando ensinar como destruir uma floresta, mas como, segundo a concepção dele, usar. Eu marquei bem o nome dele e sei quem é até hoje, e estou aguardando, com todas as minhas provas que eu fiz para não reprovar. Um dia a gente vai se encontrar aí, certamente em uma posição chave. Isso é brincadeira.

P/1 – Então, qual foi o seu primeiro envolvimento profissional, com questão ambiental mesmo?

R – Bom, quando eu estava na universidade – coisa do perfil de cada um –, acabei assumindo um grau de mobilização, de luta estudantil, fui Presidente do Diretório da minha faculdade, e tive aí algum envolvimento. Mas, recém-formado, eu já tinha uma certeza, eu não queria trabalhar na iniciativa privada vinculada a essa questão porque em geral eram madeireiras ou papeleiras que tinham no mínimo um passado ruim, para não falar um presente ainda naquela época. E eu não queria trabalhar em nada que fosse destruir a natureza, não era para isso que eu tinha estudado, não era essa a minha concepção de vida. E, bom, isso reduzia violentamente minhas possibilidades de atuação. Eu acabei fazendo uma seleção, por currículo e entrevista, para ser professor em uma recém-criada Escola de Florestas em Pernambuco, na Universidade Federal Rural de Pernambuco. E eu recém-formado, mas com, no meu período de graduação com metade dele sendo aluno monitor, assistente do meu professor de Paisagismo, eu estava razoavelmente bem preparado, fiz vários congressos, sempre estudei bastante, e eu passei nessa seleção para esse jovem curso de Reflorestamento em Pernambuco, na Federal Rural de Pernambuco. Eu fui para Recife recém-formado para ser professor de Ecologia e de Arborização e Paisagismo, e aí começo a minha vida profissional já voltado um pouco para, obviamente um pouco, não o bastante, para o pensamento ou para questão da conservação.

P/1 – E um pouco da sua carreira acadêmica, que foi uma coisa, mestrado, o quê que você, conta um pouco dessa trajetória sua de carreira acadêmica.

R – Essa trajetória acadêmica vem depois. Eu fiquei um ano apenas em Recife. Foi o suficiente para eu achar que não era exatamente lá que eu queria trabalhar. Eu atribuo essa situação à forma, ao regime de administração da Universidade, que era uma direita muito mais brava, era muito mais complicado, muito mais coronelista. Talvez pelo fato de Pernambuco ter tido as ligas camponesas, a época da pré-revolução e tudo mais, e talvez tenha tido lá uma repressão muito mais forte da direita e da ditadura, a Universidade era uma universidade muito coronelista, digamos assim. E a minha experiência lá foi muito ruim. Eu cheguei e com seis meses eu achei que não era isso que eu queria fazer da minha vida, ainda que eu quisesse trabalhar em uma universidade ou em um serviço público. Então, com um certo período de tempo, menos de um ano, eu acabei, ao final do primeiro ano na verdade, eu consegui um outro emprego que foi na Funai, e eu voltei ao Sul do Brasil para ser Engenheiro Florestal responsável por atividades florestais da Funai em todo o Sul do Brasil. Então, era um conjunto de mais de vinte reservas indígenas, em algumas delas operações florestais em madeireiras da Funai. Há quatro ou cinco serrarias, eu acho que cinco à época, uma delas desativada, duas em situação precária e duas em franca atividade. E eu tinha por responsabilidade então operar, comandar a operação desse conjunto de serrarias, das questões de exploração florestal para abastecer essas serrarias e também de um pouco de reflorestamento que tinha. E esse foi um emprego bastante curto na minha vida, foi de um ano, assim como o primeiro, e eu fui demitido sem justa causa depois que meu chefe concordou comigo que tinha que ir fechando serraria atrás de serraria. Na segunda serraria, quer dizer, mantivemos uma fechada, desativamos a segunda. Na segunda ele foi promovido para nada em Brasília e eu fui demitido sem justa causa, recém-casado e desempregado. E aí começa a minha vida acadêmica de fato porque foi com este desemprego da Funai que eu fui buscar uma nova inserção minha e eu falei para mim mesmo: “Eu vou tentar a Universidade”. E nessa época esse professor que foi um cara superlegal para mim, professor de Paisagismo, ele se aposentou aos setenta anos na compulsória, e eu fiz uma seleção para substituí-lo, não como um professor efetivo, mas como substituto. E aí, comecei aí uma carreira de fato acadêmica. Eu entrei de volta na Universidade pelo caminho lá debaixo, pelo piso mesmo, e no ano seguinte eu comecei a fazer o mestrado, aí logrei um concurso e fui efetivado, e aí eu fiz doutorado. E assim eu segui um rumo fazendo mestrado e doutorado. E aí, nessa época já, sempre com duas áreas principais de atuação, uma no âmbito da arborização do ambiente, do verde urbano, arborização e paisagismo, mas não com o enfoque do privado, do jardim da residência, e sim sempre com área verde urbana. Fiz uma tese de mestrado trabalhando com arborização de ruas de Curitiba e uma de doutorado trabalhando com áreas verdes e arborização urbana de Maringá. E foram, acho que os primeiros trabalhos acadêmicos nesses níveis no Brasil com mestrado e doutorado, com esse tipo de foco. E no paralelo, na pesquisa. Ao mesmo tempo que eu trabalhava com pesquisa nessas áreas eu fui seguindo com pesquisa e com trabalho via fundação da Universidade, sempre na área de parques e reservas, sempre na coisa pública. Eu sempre trabalhei por um lado na questão pública urbana de natureza e por outro lado na questão pública de natureza, e aí no âmbito do Estado e do Governo Federal, que eram os parques estaduais, eram os parques nacionais e coisas do gênero.

P/1 – Miguel, eu queria que você contasse um pouco a sua trajetória então, até a direção da Fundação Boticário.

R – Ok. Eu... Bom, desenvolvendo esse trabalho na Universidade, como eu disse, eu sempre estive à frente com duas grandes áreas de atividade de pesquisa e de atuação, e também de ensino, que é o campo da arborização urbana como um todo e o campo das áreas naturais protegidas e a conservação da biodiversidade dentro de áreas protegidas através de parques e reservas. E aí realizei um conjunto de pesquisas, vários trabalhos, alguns trabalhos de consultoria. Ajudei, por exemplo, a formatar o que foi o primeiro e único na verdade. Ele começou com o nome de Projeto Nacional do Meio Ambiente, depois virou Programa Nacional do Meio Ambiente no final dos anos 80, ainda quando estava terminando o meu doutorado, e que foi o primeiro grande financiamento do Banco Mundial para meio ambiente no mundo inteiro e que foi no Brasil através da antiga Sema, Secretaria Especial do Meio Ambiente, que depois acabou resultando no Ibama, na fusão com o Ibdf. E sempre trabalhando na questão das áreas verdes urbanas com prefeituras e já começando a orientar meus próprios alunos de mestrado. Então, em 1990, eu dirigia uma fundação de pesquisas florestais chamada Fundação de Pesquisas Florestais do Paraná, que é vinculada ao curso de Engenharia Florestal da Universidade Federal do Paraná, que é o mais antigo curso de florestas do Brasil. E à essa época não só eu dirigia essa fundação, era um dos três diretores, como já havíamos criado, e de determinada maneira com uma forte influência minha. Eu liderei na verdade a equipe que criou a área de concentração de conservação da natureza na pós-graduação na Escola de Florestas, nos níveis de mestrado e doutorado automaticamente. Então nasceu uma área nova lá que foi em 1989. Eu estou falando já de bastante tempo atrás. E, em 1990, tanto já trabalhando na pós-graduação além da graduação, e dirigindo essa fundação de pesquisas, eu recebi um convite do pessoal do Boticário, da empresa, que na verdade nem fui eu. Chegou um convite na fundação para que um dos dirigentes se reunisse com os executivos da empresa para tratar de um potencial projeto. E como a maioria dos colegas, da própria diretoria dessa fundação, tinham mais interesse também no campo florestal propriamente dito que na conservação; como era uma fábrica de perfumes e cosméticos que estava convidando, falaram: “Isso deve ser uma coisa que tem mais a ver com florzinha, plantinha, vai você lá para tratar disso”. E para minha surpresa, ao ir lá para essa reunião eu vi que as pessoas dessa organização, dessa empresa O Boticário, tinham a ideia de plantar uma árvore para cada produto vendido. E esse projeto tinha algo de especial sobre vários aspectos. Ele era especial porque era uma empresa querendo falar assim: “Eu quero plantar árvores”. Todas que eu conhecia antes de fato, na minha profissão, elas queriam cortar árvore, isso era uma coisa inusitada. O segundo aspecto era que eles queriam comunicar que queriam plantar essas árvores. O terceiro aspecto era que, embora tivesse essa conotação de Comunicação e de Marketing, o Presidente da empresa falava assim: “Eu não quero colocar quinhentos mil em propaganda e cinquenta mil em mudas e sementes para plantar árvores. Eu só quero colocar os quinhentos mil de plantar as árvores”. Esse quinhentos é um número figurativo aqui, né? “Eu quero investir no plantio das árvores, não na comunicação disso, ainda que na venda de cada produto, segundo a ideia, fosse um certificado: ‘Você, como consumidor, está ajudando a plantar uma árvore’, e essa era a essência da ideia. A conversa foi muito interessante, muito boa, e eu perguntei quantos produtos eles vendiam à época. Nós estamos falando disso há dezesseis anos atrás, e era qualquer coisa como, sei lá, seis milhões de unidades. E rapidamente, como Engenheiro por formação, fiz a continha, falei: “E isso significa plantar pelo menos uns três, quatro mil hectares por ano de árvores”. E aí eu falei: “Acho que eles não têm a menor noção do que signifique isso”. Então perguntei onde eles queriam plantar as árvores. Eles falaram: “Ah, nas praças, nos parques, por aí”. E eu falei: “Por aí na terra de quem? Porque não tem terra assim disponível, em praças você não sai plantando árvores e em parques também não”. “Mas a gente quer plantar.” E o Miguel Krigsner, que é o Presidente do O Boticário até hoje, já era o Presidente, é o principal acionista, ele é judeu e ele tinha uma influência nessa história do que ele queria fazer, de duas frentes. Uma, que nos tempos de estudante ele ouviu acho que umas duas palestras do José Lutzenberger, que mais tarde foi Ministro nosso aqui, um ativista mais que – não um conservacionista –, mas um ambientalista ativista típico e que marcou muito o Miguel, jovem estudante na Universidade. Mas, depois disso, o Miguel foi para Israel mais de uma vez e o Miguel conheceu em Israel uma instituição chamada KKL, que eu não sei exatamente o que significa lá em hebraico, e que planta árvores e que recupera desertos com doações de judeus em particular mas de outras pessoas que queiram ajudar do mundo todo. E quando alguém vai lá pode conhecer o bosque ou a árvore que plantou. E o Miguel tinha essas duas coisas muito fortes na cabeça dele querendo de fato pôr em prática plantio de árvores, e não queria que a propaganda se sobrepusesse a essa ideia de maneira nenhuma. Era a ideia dele, que já uma pessoa próspera, e um vencedor, do ponto de vista de negócio, que queria dar para o país. E eu disse: “Esse negócio não vai dar certo”. Aí apresentei uma contra-argumentação falando que isso era muito difícil. O tempo acabou, a reunião acabou, e ficamos de conversar uma outra vez. Não levou uma semana, novo convite para uma reunião. E lá fui eu para reunião, e as mesmas pessoas, Miguel e uma outra pessoa chamada Eloi Zanetti, que era Diretor de Marketing: “Queremos plantar as árvores, dar o certificado. Como que a gente faz?”. Então conversa, conversa, e: “Mas isso vai dar errado, vocês não têm condições de competir com uma Klabin, com uma Rigesa, com uma outra empresa do gênero no plantio de árvores. Isso não vai dar certo, vocês não têm ideia de quanto que custa de terra e de árvore”. Aí acabei assumindo o compromisso, levantei algumas informações, e eu não vou lembrá-las agora, de quanto custava à época para você plantar uma árvore em termos de terra, produção da muda e do plantio. E depois quanto custava, no primeiro ano e no segundo, para manter se fosse fazer um reflorestamento. E aí eu falei: “Quem sabe se vocês plantassem para cada produto vendido, ou melhor, uma árvore para cada dez produtos vendidos, tem mais uma lógica”. Mas o cara da Comunicação: “Como que eu dou um certificado que você está plantando dez por cento de uma árvore?”. Ele também não tinha muito boa vontade com isso, ainda que tivesse para conservação. E aí: “Então o que que a gente faz?”. Eles me perguntavam. Eu falei: “Eu não sei. Vocês me chamaram aqui para saber como plantar árvores. Acho que a ideia é boa, é uma contribuição fabulosa, mas o caminho não é esse”. E eu perguntei então: “Por que que vocês, em vez de plantar árvores que têm simbolicamente, no caso de vocês mais do que em qualquer outra circunstância, traz embutido a ideia da recuperação do perdido, não salva as coisas antes que elas se percam? Por que não adotam árvores existentes em florestas e não deixam que elas venham a ser cortadas? Por que não adotam um projeto importante de conservação de uma espécie, do papagaio, da tartaruga, da arara ou da araucária, do palmito ou seja lá o que for?” E aí começamos uma conversa sobre isso”. E essa conversa acabou evoluindo, e em um dado momento, duas reuniões depois, eu voltei lá uma vez. Eles me mostraram uma proposta de um estatuto. Naquele momento que eu vi aquele estatuto da criação de uma fundação, eu falei: “Bom, acabamos de perder um associado e um mantenedor da fundação que eu dirigia”, ou seja, eu estava perdendo um cliente, de determinada maneira. Nem olhei com muito boa vontade aquele estatuto, mas dei uma ajuda para que não saísse nem uma barbaridade. E aí passou mais eu acho que uns dez dias e eu fui para o que foi eu acho que a quarta ou quinta reunião com o Miguel Krigsner e a equipe dele. Na verdade, esse dia ele estava sozinho e ele disse assim: “Miguel, eu te chamei aqui para prestar contas a você. Você vem há algum tempo nos ajudando, trabalhando com a gente, e nunca cobrou nada”. E até hoje eu brinco com ele: “Você nunca perguntou quanto custava, não quis me pagar nada”. Então ele falou: “Eu queria prestar contas. E é o seguinte, a Fundação O Boticário foi criada, teve um registro, está em cartório, foi feito o depósito legal obrigatório que o Ministério Público pediu e ela está pronta para funcionar. E você, que esteve nesse processo todo junto com a gente, precisava ser devidamente informado disso. O Diretor Administrativo-Financeiro é o nosso Vice-Presidente e Diretor Financeiro, o Diretor de Comunicação vai ser o nosso Diretor de Marketing, o Eloi que você conheceu, e o Diretor Técnico é você”. Aí eu falei: “Ah, que legal, muito obrigado pelo convite mas eu preciso pensar”. Ele falou: “Eu não estou te convidando, eu já registrei com o seu nome”. Eu falei: “Não é possível”. Ele falou: “É, registrou”. E assim, depois de quatro reuniões, nunca tínhamos nos visto antes, não nos conhecíamos, eu virei Diretor da Fundação O Boticário. Foi um problema enorme. Eu fui conversar com o Reitor para como resolver isso por causa do meu vínculo com a Universidade e tudo mais. Acabei ficando e com o tempo saí da própria Universidade e fiquei na fundação por quase dezesseis anos como o principal dirigente da organização.

P/1 – E essa experiência para você tem sido... Conta um pouco assim, eventos marcantes ou coisas que...

R – Olha, dezesseis anos de fundação é muito difícil de resumir, é uma vida, é uma vida profissional. Contando que eu tenho, levei uma vida dupla de professor, pesquisador, orientador e dirigente de fundação por um bom tempo, com um intervalo, inclusive, que eu deixei de ser as duas coisas para ser Diretor do Ibama em um curto período de quatro meses, a fundação é... Pegando assim o lado primeiro acadêmico, são praticamente uma centena de artigos publicados em revistas nacionais e internacionais e congressos, muito mais de uma centena de palestras em conferências nacionais e internacionais. Era mais de duas dezenas de teses de mestrado e doutorado orientadas, além das próprias que eu fiz. É uma produção, eu diria assim, bastante razoável para quem já deixou a vida acadêmica de fato há cinco anos atrás. Então, para o tempo que eu tive, você só começa uma vida acadêmica de fato depois que você termina teu doutorado. Então, em um período de doze anos por aí eu tenho uma produção bastante significativa. Mas, considerando a Fundação, a Fundação é a coisa profissional mais importante, é o produto mais importante da minha vida profissional. Eu costumo dizer que a Fundação O Boticário é minha terceira filha. Eu tenho duas biológicas e tenho uma filha institucional que é a Fundação O Boticário, e essa é uma coisa muito especial. E no correr desse tempo todo, como é talvez de se esperar, algumas pessoas não acreditam nisso, não conseguem imaginar um dado momento, mas quando a gente olha claramente como as coisas acontecem, é assim, sabe? Você trabalhar por conservação é você se meter em encrenca certa. Não existe alternativa, você não passa incólume em uma situação dessa. Se meter em conservação é se meter contra a maioria das forças econômicas, das forças sociais, porque pensar em natureza é de alguma maneira ser contra alguma outra coisa de interesse humano e econômico e assim por diante. Então, isso já é por natureza um problema, e fazer isso com afinco, com dedicação, o torna mais fácil. Então, ao longo desse tempo de dezesseis anos de fundação, a gente sofreu todo tipo de pancada. E eu obviamente, por ser o principal executivo, sempre estive à frente destes processos, e que significa, por exemplo... Quando resolvemos criar a Reserva Salto Morato, que foi uma parceria com a Nature Conservancy, a primeira coisa que ganhamos foi quase dez minutos de Fantástico, ou seja, o programa de televisão talvez mais visto do Brasil, falando que a gente era testa-de-ferro de biopirataria internacional porque era uma ONG internacional que doou os recursos com os quais nós compramos uma reserva e investimos um monte de recursos para manter. Foi a primeira área privada. Depois disso, muito depois, dez anos depois, foi a primeira área privada do mundo inteiro a ser reconhecida pela Unesco como parte do sítio do patrimônio natural da humanidade. Mas até você provar que você está fazendo isso por conservação e que não é uma sacanagem, o ônus da prova em geral é do inocente e do acusado, não é de quem acusa. Então passamos, aí já foi um problema. Bom, este foi o começo de um problema maior que acabou virando CPI de ONG. Sendo dirigente de uma organização, de uma fundação privada que trabalha fazendo conservação, você acabar depondo em uma CPI do Senado, que na verdade era uma cortina de fumaça para continuar acobertando toda a, a palavra mais certa talvez seja sacanagem de espoliação do patrimônio nacional como o desmatamento da Amazônia para transformar terra pública em privada através de grilagem por pecuaristas que são a primeira fronteira para depois vender para sojicultor. Ou seja, a gente queima patrimônio para engordar vaca europeia, porco chinês, sei lá o quê, queima patrimônio para fazer isso em um país como o nosso, mantendo um grau de pobreza terrível, e ainda queima o que podia ser riqueza de fato um dia, que a riqueza por um lado hoje não é econômica. É fácil de você ser pego nessas situações. Então você é pego de bode expiatório, faz uma CPI de Ong contra as organizações que defendem a conservação e vai lá em uma fundação como a Fundação O Boticário, que tem o nome da empresa sendo exposto. É um bom jeito assim de esmagar você. Então: “Vocês nunca mais se metem a fazer isso”. E aí talvez eu tenha que falar e registrar de fato a importância que tem o Miguel Krigsner como pessoa em uma questão dessa. Podia ter desistido. Na verdade, na primeira vez, no Fantástico, ele pensou em desistir: “Vamos acabar com essa fundação porque não é possível que uma empresa como a nossa, que resolve pôr tanto dinheiro, tanto recurso, para conservação, consiga ser confundida e mal utilizada dessa maneira”. E essa foi a primeira vez. Quando aconteceu a segunda ele ficou muito bravo mas já resistiu. Na terceira ele já começa a dizer o seguinte: “Acho que é natural, se a gente está recebendo tanta pancadaria é porque a gente deve estar fazendo uma coisa muito importante, senão não seria assim”. E como ele disse uma vez em uma entrevista, que eu lembro que ele estava falando. Ele falou: “A gente tem que resistir”. E aí ele remete, ele próprio, à história dos judeus, do holocausto, da segunda guerra, ele diz assim: “Talvez, o crime tivesse sido menor da parte dos nazistas se os próprios judeus tivessem resistido ou tentado resistir com mais afinco”. Ele falou: “Eu não vou ser um judeu do holocausto agora na questão de natureza via Fundação”. Então mistura algumas relações dele de religião, de história de família, porque ele é um sobrevivente. Ele perdeu tudo, só sobraram os pais dele na família, fugidos, que se encontraram na Bolívia onde ele nasceu. Então, ele tem uma história que faz com que ele queira resistir de fato, e isso foi tremendamente importante. E foi exatamente com essa história de resistência que acabou sendo essa Fundação e que apanhou em diferentes momentos, comigo à frente, por essas questões. É uma luta tremendamente difícil, mas os resultados são também, por outro lado, maravilhosos. Quer dizer, ter essa primeira reserva que foi isso. Hoje a Fundação tem uma segunda, está indo para uma terceira, e vários projetos maravilhosos. São mais de mil e, perto de mil e cem projetos já no Brasil todo, distribuídos por todos os estados do Brasil que nós apoiamos. O Boticário desenvolveu uma política especial de investimento social privado, ou seja, que é o recurso da empresa que destina para a sociedade, no caso do Boticário, via natureza, via conservação, isso é de um por cento do faturamento líquido. Não há caso parecido no Brasil, que alguém destine um por cento de faturamento. Não se fala de lucro, aqui se fala de vendas menos impostos incidentes, um por cento. E isso dá para fazer um trabalho maravilhoso. E a fundação é uma fundação também ímpar no sentido em que a gente sempre entendeu o seguinte. Primeiro eu, por parte da minha formação acadêmica, mas também muito da empresa no sentido de, O Boticário quer saber mesmo de fazer bem o que ele precisa fazer para sobreviver, que é fazer bons produtos e perfumes e vender bem. Então, nós queremos fazer a conservação da natureza sim, mas a gente não entende. Falando de empresa, qual o melhor jeito de fazer? Com quem entende. Então onde estão as pessoas que entendem? Elas estão nas Universidades, nos Centros de Pesquisa. São pessoas que têm uma tremenda de uma experiência no passado. Então, foi assim que foi composto um Conselho da fundação, o primeiro Conselho de pessoas ilustres e ímpares na história da conservação da natureza no Brasil. Maria Tereza, Jorge Pádua, Ibsen de Gusmão Câmara, o Doutor Vladimir Passos de Freitas que até esses dias era Presidente do Tribunal Regional Federal da Quarta Região de Porto Alegre, mas era juiz com mestrado e doutorado em Direito Ambiental, e assim por diante. Essa é a base que forma o Conselho da Fundação. Em segundo lugar, toda a seleção de projetos é feita com base em pareceres técnicos de especialistas naqueles assuntos. Hoje, a fundação tem cerca de cem consultores voluntários, professores da USP, da Federal do Rio de Janeiro, da Federal do Paraná, do Inpa, do Amazonas, da Embrapa e assim por diante. São essas pessoas que avaliam cada projeto que chega, dão um parecer e que depois ajudam a selecionar. Só o Conselho dá a palavra final. Hoje, a administração da fundação tem um Conselho de nove membros, só três são do Boticário. E são, é esse grupo que diz o que é feito com o recurso que O Boticário doa. Então, você imagina que grau de transparência. Eu vi professor, por exemplo, da Unesp, em uma reunião de comitê de seleção de projetos da Fundação, falou: “Olha, eu nunca vi no Cnpq e nem na Fapesp um grau de transparência como esse com o dinheiro privado”, e lá é dinheiro público, talvez deva ser mais ainda. Mas isso é um exemplo da situação, e essa é a maneira de ser participativo e ao mesmo tempo eficiente e com regras bem claras. E essa é uma construção fabulosa de dezesseis anos.

P/1 – Tá. Miguel, indo para o tema da Eco 92, qual foi o seu envolvimento, a sua participação no evento?

R – Olha, eu tinha planos para um tipo de participação no evento. Em 1992 significava uma Fundação O Boticário com dois anos de existência. Então, era essa a situação presente. Eu me preparava como um professor, um acadêmico, um militante da conservação e um dirigente da Fundação para a Rio 92, nos fóruns paralelos que existiam, e obviamente que tinha uma ideia de participação lá no grande, digamos por assim dizer, círculo das ONGs. E em janeiro ou fevereiro de 1992 eu estava na Venezuela no que foi o Terceiro ou Quarto, agora não me lembro, Congresso Mundial de Parques Nacionais, o Quarto Congresso Mundial de Parques, que é um congresso da UCN que acontece a cada dez anos, então, que já tinha componentes desse processo. Lá foi lançado, durante esse congresso, a estratégia global da biodiversidade, por exemplo, que foi a primeira publicação posterior que a fundação veio a fazer, que foi a tradução completa da estratégia global da biodiversidade para o Português. A estratégia foi lançada como um processo preparatório inclusive das discussões da Rio 92 que aconteceu em maio e junho. Então, em fevereiro foi lançada essa publicação em Inglês e em Espanhol. Já às vésperas da época nós estávamos lançando uma publicação igual, equivalente, com as mesmas fotografias, com a mesma paginação, que deu um trabalho enorme porque, quando você faz uma tradução, muda a quantidade de letras totalmente. Que é mais ou menos a seguinte ordem: Inglês é mais enxuto, Espanhol um pouquinho maior e o Português um pouquinho maior em número de letras e palavras. E aí tivemos que mudar inclusive fonte para fazer com que a paginação fosse equivalente, tudo igual. Então, estávamos trabalhando nesse processo quando – eu acredito que foi em março, eu não lembro exatamente – houve uma mudança na estrutura política do Brasil e, na estrutura dos ministérios na verdade, e o Lutzenberger que era Ministro deixou de ser Ministro, e quem assumiu o Ministério, acumulou a Secretaria Nacional de Meio Ambiente com o Ministério, que eu não tenho certeza se é da Educação ou Ciência e Tecnologia, hoje eu já não lembro, foi o Professor Goldemberg aqui de São Paulo. Então, quando o Professor José Goldemberg assumiu acumulando duas secretarias, o Ministério e a Secretaria de Meio Ambiente, ele convidou, para ser Secretário Adjunto da Secretaria de Meio Ambiente e Presidente do IBAMA, Maria Tereza Jorge Pádua, que era já conselheira da Fundação O Boticário à época e que pediu uma licença nessa condição para assumir essa posição. E ela me convidou para ser Diretor de Ecossistemas do Ibama, a diretoria que cuida de parques e reservas biológicas, estações ecológicas. Eu não aceitei, mas por toda a amizade que eu tinha e o respeito, eu fui para posse dela em Brasília. E chegando lá na posse, quer dizer, depois da posse, a hora que teve uma entrevista coletiva, os jornalistas perguntaram se ela tinha equipe. Ela disse que tinha uma excelente equipe. Eles pediram para nominar, ela começou a nominar quem ia ser diretor do quê, e ela colocou o meu nome como diretor. Eu falei: “Pô, mas eu te disse que eu não ia aceitar, que eu não posso aceitar. Eu sou diretor da Fundação, tenho as aulas na Universidade, não posso”. E ela me falou assim: “Mas se você não aceitar agora, como que eu fico, que eu já anunciei”. Mas ela sabia de antemão que não. Eu falei: “Eu vou ter que aceitar uma pressão política e vou pegar um indicado político qualquer em vez de alguém que entenda, se eu podia dar essa contribuição para o país”. E também por essa relação de amizade fiquei, como a gente diz, em uma sinuca enorme. Liguei para o Reitor da Universidade, para o Miguel Presidente do O Boticário, para minha esposa, e falei: “Olha, estou ficando em Brasília diretor”, e aí pegamos a Eco pela frente. Então, eu peguei a conferência do Rio onde foi assinada a Convenção da Biodiversidade como Diretor do Ibama, apagando todo tipo de incêndio. Por exemplo, foi uma das maiores enchentes do Rio Iguaçu, e durante a Rio 92 tivemos que interditar parte do acesso às cataratas quando o Brasil estava cheio de gente querendo visitar Parque do Iguaçu, Parque da Tijuca e assim por diante, que eram as áreas de interesse. Então, tive sim no Rio uma boa parte do tempo, menos nas discussões oficiais que levaram à assinatura e muito mais em eventos, em atendimento de autoridades e coisa assim, e atendendo sufocos como esse, de uma outra unidade aí com problema e precisando não ter problema, pelo menos tão visível, para dar atendimento ao público naquele momento.

P/1 – E qual era a sua visão, na época, tanto do evento paralelo como o evento oficial, vamos dizer assim?

P/1 – Olha, a preparação para os eventos paralelos, para o grande evento paralelo das organizações, era uma situação completamente distinta. Eu participei ainda, em parte, de algumas dessas coisas como palestrante, como debatedor em uma ou outra mesa redonda, alguma coisa assim, que era uma programação que eu tinha anterior e que foi mantida, às vezes mudando o título e às vezes não mudando o título do que eu era, do que eu fazia. No mais, para mim pessoalmente foi uma coisa um tanto confusa. Eu tenho que admitir, eu já admitia na época mas posso admitir hoje com muito menos problemas, que eu caí de pára-quedas no meio de uma situação. Foi um período meu, pessoal, muito curto. Na verdade eu fiz, como se diz, das tripas coração, como Maria Tereza e como outros diretores da época, para peteca não cair simplesmente e o Brasil não passar, como o país anfitrião daquele evento, e representando o Governo, não passar nenhum carão, nenhum vexame maior. Sem contar que o evento em si, o período do evento, ele já não leva a muitas outras questões. As negociações principais todas foram feitas antes. Grande parte das deliberações foram tomadas, e apenas detalhe de uma ou outra questão do texto, uma vírgula a mais ou a menos, uma palavra mais forte ou mais fraca só que é tomado. Então foi um pouco de entender isso, o quanto que alguns desses eventos, quando chega o dia eles são muito mais um grande cenário, uma grande encenação do que a prática das questões. Elas foram discutidas em grande parte antes e a maior parte das decisões foram tomadas antes. Apenas limites e detalhes que são feitos ali. De qualquer maneira foi uma experiência interessante na minha vida e que me faz ter um olhar mais crítico, e às vezes até mais cínico, sobre alguns valores que algumas pessoas dão hoje por estar participando de algumas situações dessas, e vai um pouco de desdém às vezes.

P/1 – E, para você, qual a importância e os principais desdobramentos da Convenção da Biodiversidade?

R – Olha, a conferência do Rio teve duas convenções superimportantes que resultaram como convenções propriamente ditas, de câmbios climáticos e a de biodiversidade. Obviamente que a Agenda 21 é importante, mas não tem, na minha opinião, o mesmo efeito que tem uma Convenção da Biodiversidade. Desde então, nos câmbios climáticos, a gente teve o Protocolo de Kyoto, e na Convenção da Biodiversidade talvez o mecanismo mais importante de desdobramento foi o Protocolo de Cartagena para Biosegurança. E, agora, a gente acabou de sair de Curitiba com a Cop VIII e a Mop 3, a Mop sobre o Protocolo de Cartagena na reunião das partes e a Cop [sobre] os desdobramentos e a continuidade das discussões da Conferência da Biodiversidade. Eu não acho, eu tenho certeza que tudo que vem acontecendo para conservar a biodiversidade é muito aquém do necessário, é muito lento todo o processo. E, agora, a gente chega no limite de uma situação que é inaceitável, racionalmente falando, que estas duas convenções não se conversem mais entre si e que essas questões não se aproximem. É uma das quatro ou cinco maiores causas de perdas de espécie já hoje no mundo, a mudança climática. Se você não tratar disso no âmbito da Convenção de Biodiversidade, e com isso não pressionar a mudança na outra, é uma coisa assustadora. Então, hoje ainda está nos jornais que em alguns milhares de anos, de vários milhares, pelo menos seiscentos e tantos mil anos, o planeta não esteve esquentando tanto quanto ele está hoje. E é por causa humana, não é por causa natural, comprovadamente. Então é inegável. O Congresso americano assumiu o parecer científico de que é por causa humana a mudança. E, portanto, se os Estados Unidos, além de admitir isso, talvez consigam imaginar que é importante não se suicidar também coletivamente, talvez eles consigam mudar algumas coisas importantes como a assinatura do Protocolo de Kyoto e fazer alguma coisa. Mas é tudo muito mais lento do que o necessário. A gente tem, segundo o Livro Vermelho das Espécies em Extinção da IUCN, a última publicação, a última lista divulgada, setecentos e vinte e tantas espécies brasileiras em extinção, vinte e cinco ou vinte e sete a mais do que na última versão. Ou seja, a gente não consegue tirar espécies, a cada nova edição a gente só aumenta. Sem contar que a gente não sabe tudo o que perdeu. Por exemplo, na Mata Atlântica onde restam só oito por cento. Dá para imaginar o que se perdeu em uma floresta de araucária que remanescem em zero vírgula cinco por cento do que era a cobertura original desse tipo de floresta? Como ecossistema não existe mais. Existem relíquias, não é mais construível. E considerando as mudanças climáticas, só se a araucária conseguisse migrar para os Andes daqui a pouco para ela sobreviver, não é, porque ela é uma espécie dependente de geada, de clima frio e tudo mais. Tanto que aqui em São Paulo vocês têm elas em Campos do Jordão, a mil e quinhentos metros de altitude possivelmente. Então são situações assim. E para criar unidades de conservação de araucária, nos últimos dois anos, foi um oba-oba enorme político e o resultado pífio em termos de conservação, com uma enorme luta contrária por parte de ruralistas, de prefeitos, de políticos que conseguiram ter uma união regional inteira contra a criação. Por isso que eu digo, lutar pela conservação e lutar pela natureza é um processo difícil, é estar do lado do mais fraco, portanto, estar contra a maioria, e é fácil de perder. Agora, é o planeta inteiro que vai perder, são todas as pessoas que vão perder, e você está muito aquém do necessário. Os mecanismos feitos estão muito lentos. Na última Cop se discutiu muito mais sobre uso sustentável e repartição de benefício do que conservação. Esses são dois tópicos importantes para convenção, é indiscutível que eles são importantes. O detalhe é que está se discutindo o espólio da viúva sem saber o que vai ser, ou seja, não se está cuidando do que tem que conservar para depois discutir como usar e depois dividir o benefício, até porque essa seria a ordem das coisas. Mas está se discutindo já como vai usar uma herança que talvez não exista, e com quem vai ficar o benefício. Então a minha leitura dos fatos é que estamos muito aquém do necessário, há muita política vazia no processo, muito discurso à toa, e pragmatismo e fazer as coisas acontecerem de fato é aquém do necessário.

P/1 – Como você vê a ausência americana na ratificação da Convenção?

R – Pois é, não é nem na ratificação. Eles não assinaram a convenção até hoje, não só não ratificaram. É ruim como é ruim eles não ratificarem o Protocolo de Kyoto. É péssimo porque o poder americano, em termos de consumo, afeta o mundo inteiro. Esse é um fator. Agora, do ponto de vista de biodiversidade, eles estão com a lição de casa deles muito mais resolvida do que nós aqui, isso é inegável. Esse é um ponto que não pode ser perdido também na história. Com altos e baixos, com um momento de baixa agora, acho que até na auto-estima dos americanos, inclusive em relação à natureza, por causa da política do atual presidente deles, do Bush, ou do atual presidente mundial, por assim dizer, a situação não está boa. Mas também ele não consegue, em um período nem de oito anos, conseguir mudanças em legislação e em processo que provoque tanto estrago assim na situação. Então, parques nacionais, florestas nacionais e todos os tipos de áreas protegidas vão menos bem do que iam no governo anterior mas não vão a ponto de serem acabadas, destruídas e invadidas como acontece no Brasil. Então, essa é uma situação importante. Agora, a adesão americana para um processo desse significaria, em primeiro lugar, certamente uma posição mundial melhor porque eles representam muito desse planeta em termos de poder, e certamente representaria uma outra coisa, mais recurso para conservação no âmbito dos países não desenvolvidos, e isso seria uma coisa tremendamente positiva. Os Estados Unidos, do governo do Bush vem em parte ameaçando mas em parte agindo. Não corta recurso, por exemplo para o Global Environmental Facility, o GEF, que é o principal mecanismo financeiro das duas convenções, e isso é muito ruim.

P/1 – Miguel, nessa perspectiva qual é o seu prognóstico para questões ambientais no âmbito global nos próximos quinze, vinte anos assim?

R – Essa é a pior pergunta que você podia me fazer, eu tenho que ser honesto e dizer isso. Às vezes eu me esforço para tentar entender o que vai ser o futuro, até porque exercício de planejamento é uma coisa agradável e instigadora para mim. Por outro lado, eu tenho que ser honesto também em dizer que não tenho conseguido olhar para tal horizonte de tempo do ponto de vista mais acadêmico, mais prospectivo, mais de prognóstico porque ele é muito assustador. Eu estou achando que a gente precisa ser pragmático a curto prazo para tentar construir um futuro melhor. Mas os indicativos todos, que são postos dia a dia aí para gente analisar, eles são muito ruins. Você pega o site de Internet que você quiser, exemplo o WRI, o World Research Institute e olha lá a citação de mudanças climáticas, é assustadora. E ao ser assustadora para mudança climática vai ser para biodiversidade. Quando você pega os prognósticos feitos pelo Inpa com outros pesquisadores brasileiros sobre a ocupação da Amazônia, elas são absolutamente assustadoras. Consequentemente, vai implicar perdas fabulosas sobre a biodiversidade brasileira. Então, eu não consigo traçar um quadro muito sério e muito claro, embora as informações que chegam são todas muito desanimadoras. Mas, se eu pensasse simplesmente nisso, embora eu tenha talvez, em uma escala macro, eu acho que eu perdi todas. Do ponto de vista de conservação, todas as lutas que eu travei, maiores, macro, praticamente eu perdi em algum nível. Claro que tem pequenas vitórias, várias delas. Criamos essas áreas, o país criou agora essas áreas de conservação de araucária, coisa de sessenta mil hectares somados aí em três ou quatro áreas. É ridículo para um bioma, para um tipo de ambiente que só tem meio por cento. Criamos o Parque Nacional da Serra da Bodoquena alguns anos atrás, depois de dez anos de luta para criar efetivamente, e quando havia propostas de mais de mais de vinte, trinta anos falando da criação. É tudo muito lento, a destruição é muito mais rápida. Então, quando a gente avalia o macro a gente tem muito mais derrotas. Claro, eu falei da Fundação O Boticário que é uma tremenda de uma vitória, uma tremenda de uma conquista, montes de projetos, novas espécies descobertas. O detalhe é que a gente está perdendo a matéria-prima de descobrir novas espécies que existem e que estão aí, que podem dar benefício para o ser humano, pela destruição. Então, eu tento mirar nas pequenas conquistas porque de pequenas conquistas, muitas delas somadas, a gente pode ter uma conquista grande importante. Mas a verdade é que a derrota tem sido diária. Chegamos a um remanescente de Mata Atlântica de quanto? De sete por cento talvez, ou perto disso, de serrados, já abaixando dos vinte por cento de remanescente também. E estamos acelerados para quase extinguir o que estiver fora de unidades de conservação. E a Amazônia em franco processo de destruição. Então, não é muito animador. Por outro lado, eu tenho que admitir o seguinte. Estamos gravando um depoimento sobre conservação de biodiversidade aqui. Deixa eu fazer uma conta. Deve ter sido há quase trinta anos atrás, há vinte e oito anos atrás, que um professor meu disse que cuidar de plantinha e de bichinho, um professor universitário que devia ensinar isso, disse que era coisa de veado. E ao falar isso ele pisou na ética em várias coisas. Não cumpriu a função que tinha, discriminou pessoas por orientação e foi um cafajeste por ser um professor fazendo aquilo. Então, isso é uma mudança de tempos completamente diferentes. Tem convenções que a gente está discutindo, tem aula nas escolas. Todo mundo está começando a discutir isso. O problema é que entre tudo ser discutido e isto virar, de alguma maneira, uma realidade do ponto de vista de ação e de resultados, as pessoas abrirem mão de mais destruição, de mais valores matérias, por algumas coisas que são maiores para todo mundo e para o planeta, pode tomar mais tempo do que está sendo. Agora, assim, trabalho no dia a dia para que essas coisas mudem. Tento mirar, em uma pequena escala, pensando no maior, mas não estou querendo de fato, pessoalmente, imaginar daqui a quinze anos como vai ser. Mas quando dá um tempo de lucidez ou de pessimismo eu sempre acho, porque a lucidez se confunde com o pessimismo, que vai ser um mundo mais pobre e mais feio.

P/1 – Tá bom. Miguel, para gente começar a encerrar, voltando à sua vida pessoal. Primeiro, o senhor é casado?

R – Eu sou casado sim.

P/1 – E tem filhos?

R – Tenho duas filhas. Sou casado com Sinéia Mara Zattoni Milano por casamento, é minha companheira há vinte e cinco anos. Tenho duas filhas, Marja, que homenageia a minha mãe, e ela é loira meio ruiva assim, como era a minha mãe também, russa. E a outra, Joana, que homenageia a minha sogra, a mãe da minha esposa. Marja formou em Biologia e faz mestrado em Biologia da Conservação trabalhando com pequenos mamíferos, cuícas, gambás e ratinhos, na Serra da Bodoquena, influência de trilhas e de fragmentação sobre as populações desses animais. E Joana está fazendo o segundo ano de Arquitetura e está direcionando, na verdade, a vida dela, mais por enquanto, já que ela está no começo, para ideia de urbanismo e das coisas públicas. Eu sou muito feliz que as minhas filhas tenham essa orientação também de bem coletivo. E fica para trás uma coisa. Eu falei que eu não queria trabalhar com iniciativa privada no passado, e O Boticário foi a grande diferença na minha vida, ou seja, uma empresa que consegue dar um por cento do faturamento para isso, além de ser uma empresa que é exemplar e que é benchmark, para todo mundo entender, em termos de responsabilidade social, o que vai do atendimento ao seu fornecedor até lá o seu consumidor na ponta, passando pelo pessoal interno da produção, foi uma grande surpresa na minha vida. Não só uma surpresa, mas foi uma grata experiência ter convivido e ter passado tanto tempo lá trabalhando, a ponto de achar mais interessante fazer a coisa do bem público através de uma empresa, ou melhor, de uma fundação mantida por iniciativa privada, que da própria Universidade que era pública. Ou seja, houve uma mudança na minha vida ao longo desse tempo. Continuei pensando e trabalhando pelo bem público, mas através do privado e não através do público como foi na origem.

P/1 – Pensando dessa forma, qual seria então a lição ou as lições que você tira da sua vida, na sua carreira?

R – Olha, nem tudo aquilo, nem todas as imagens que você tem e algumas conclusões que você toma na vida, elas são pra sempre, em primeiro lugar. Fatores e informações fazem que as coisas mudem. Essa é uma coisa importante. Acho que ter a oportunidade de experimentar, provar, é um fator importante para você tomar novas decisões. Portanto, eu não me recuso à experimentação, à ideia de coisa nova. Um outro fator importante que eu acho é estudar, estudar sempre, tentar se manter. Eu não sei se a palavra certa é atualizada, porque hoje começa a ficar quase impossível pelo volume de informação, mas o máximo possível. Tomar decisões com base em ciência é tremendamente importante, ainda que filosofia não deva ser deixada de lado. Mas quando você junta boa filosofia com a boa ciência você consegue crescer. O ruim é quando a ideologia por si, isoladamente, orienta muitas decisões deixando de lado a ciência, o conhecimento e a boa filosofia. E aí vira frequentemente uma teimosia que pode levar para coisas muito ruins, e é o que me parece um pouco da política ambiental hoje, que a gente vive no Brasil.

P/1 – Tá. A última pergunta, o que você acha de ter participado desse projeto de memória da convenção, das convenções, dos protocolos?

R – Mais uma coisa positiva que me acontece e que vem de encontro a essa ideia de que o mundo está mudando mesmo. E não devo dar mais confiança para aquele professor do passado, mas veja o quanto as coisas mudaram. Eu já dei aula para um monte de gente, já formei várias pessoas. Nós fazemos um Congresso Brasileiro de Unidades de Conservação a cada dois anos, o último tinha mil e oitocentos técnicos do Brasil todo, a maioria dos chefes de unidades de conservação no Brasil. Participar de um projeto como esse é ajudar a colocar mais um tijolo, ajudar a colocar mais uma peça em uma construção importante de conservação. Entender o que nós passamos nesse país e entender o processo de construção da conservação é tremendamente importante para frente. Por sinal, eu continuo achando que uma parte importante dos erros de hoje é porque a memória não é resgatada e não é cuidada. Então, nós temos situações impressionantes. Os primeiros parques nacionais propostos no Brasil foram criados e já foram perdidos. É o caso do Parque Nacional de Sete Quedas que foi proposto por André Rebouças, e também o Parque Nacional do Araguaia. O Parque Nacional de Sete Quedas virou, grande parte dele está sob as águas do Lago de Itaipu. E o Araguaia, que chegou a ter dois milhões de hectares, foi reduzido para quinhentos mil, depois virou noventa e nove e agora, em uma chamada dupla afetação, virou terra indígena, ou seja, deixa de ser um parque nacional de fato. Perdemos uma área importante. E do ponto de vista de biodiversidade, que vai ser consumido como o resto da Ilha do Araguaia, com o quê? Com gado clandestino, fogo, queimada e arrendamento de gado, de terra indígena para criação de gado, como acontece. Então há uma certa confusão também entre o que... as ideias da conservação com comunidades tradicionais, terras indígenas, que não é o melhor para conservação. Respeita-se sim. Devem ter terras, devem ter tudo isso, mas não achar que ali vai rolar conservação. Só na Chapada dos Parecis, há dois anos atrás, em uma única reserva mais de quinze mil hectares de Cerrado foram convertidos para plantio de soja por ter sido arrendado. Isso não é conservação em hipótese nenhuma, mas na medida em que o interesse de consumo de necessidades acontece, e as pessoas depois que descobrem um carro, uma moto-serra que seja, não vão querer trabalhar mais com machado de pedra, é muito óbvio isso. Então são problemas, as confusões que dão. E de volta, não ter ciência, não ter memória é uma boa ajuda para gente perder coisas, e um projeto como este de registro que permita entender todas as questões e ser útil, ajuda a conservar.

P/1 – Tá bom, obrigado Miguel.

R – Obrigado pela oportunidade.