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Entrevista de Jeronimo Moscardo
Entrevistado por Maurício Rodrigues
Rio de Janeiro, 28 de agosto de 2025.
Projeto ADB - Memórias da Diplomacia Brasileira
Entrevista ADB HV0011
Realização Museu da Pessoa
Transcrita por Tereza Radetic
Revista e editada por Maurício Rodrigues Pinto e Mauro Malin
00:01:0
P1 - Para iniciarmos eu queria que o senhor se apresentasse dizendo o seu nome completo, o local e a data do seu nascimento.
R – José Jeronimo Moscardo de Souza, 6 de novembro de 1940, Fortaleza, Ceará.
00:01:24
P1 – Quais são os nomes dos seus pais?
R – José Colombo de Souza e Iolanda Gurgel de Sousa.
00:01:39
P1 - O senhor pode contar a origem da sua família, como os seus pais se conheceram?
R – Tem duas origens, uma da minha mãe, a família Gurgel, e essa família não é do Nordeste, essa família é carioca, descende do Toussaint Gurgel [1576-1631, pirata francês], que se casou com uma proprietária aqui do Rio de Janeiro, Amaral, então essa família originalmente é carioca. Os Gurgéis eram muito importantes aqui no Rio e em Paraty, mas houve um problema, um crime cometido por um Gurgel, e a família foi obrigada a sair do Rio de Janeiro, foi uma parte para o Nordeste e uma parte para São Paulo e para o Sul. Ficou uma parte no Rio Grande do Norte e Ceará e outra parte no Sul. Inclusive, o carro Gurgel foi da parte que foi para o Sul. De parte de pai, é uma ascendência mais portuguesa, Madeira de Sousa, com muita tradição no interior do Ceará.
00:03:55
P1 – Como os seus pais se conheceram?
R – Eu só sei que a minha mãe, a mãe dela tinha morrido, era órfã, e o meu pai era professor e advogado no Ceará, mas eu não sei dos detalhes, eu tenho um filho que muito se dedica a esse estudos, mas eu não acompanhei muito. Eles se conheceram em atividades sociais mesmo da família no Ceará.
00:04:43
P1 – O senhor comentou que o seu pai trabalhava como professor.
R – Ele era professor, e depois meu pai foi também...
Continuar leituraEntrevista de Jeronimo Moscardo
Entrevistado por Maurício Rodrigues
Rio de Janeiro, 28 de agosto de 2025.
Projeto ADB - Memórias da Diplomacia Brasileira
Entrevista ADB HV0011
Realização Museu da Pessoa
Transcrita por Tereza Radetic
Revista e editada por Maurício Rodrigues Pinto e Mauro Malin
00:01:0
P1 - Para iniciarmos eu queria que o senhor se apresentasse dizendo o seu nome completo, o local e a data do seu nascimento.
R – José Jeronimo Moscardo de Souza, 6 de novembro de 1940, Fortaleza, Ceará.
00:01:24
P1 – Quais são os nomes dos seus pais?
R – José Colombo de Souza e Iolanda Gurgel de Sousa.
00:01:39
P1 - O senhor pode contar a origem da sua família, como os seus pais se conheceram?
R – Tem duas origens, uma da minha mãe, a família Gurgel, e essa família não é do Nordeste, essa família é carioca, descende do Toussaint Gurgel [1576-1631, pirata francês], que se casou com uma proprietária aqui do Rio de Janeiro, Amaral, então essa família originalmente é carioca. Os Gurgéis eram muito importantes aqui no Rio e em Paraty, mas houve um problema, um crime cometido por um Gurgel, e a família foi obrigada a sair do Rio de Janeiro, foi uma parte para o Nordeste e uma parte para São Paulo e para o Sul. Ficou uma parte no Rio Grande do Norte e Ceará e outra parte no Sul. Inclusive, o carro Gurgel foi da parte que foi para o Sul. De parte de pai, é uma ascendência mais portuguesa, Madeira de Sousa, com muita tradição no interior do Ceará.
00:03:55
P1 – Como os seus pais se conheceram?
R – Eu só sei que a minha mãe, a mãe dela tinha morrido, era órfã, e o meu pai era professor e advogado no Ceará, mas eu não sei dos detalhes, eu tenho um filho que muito se dedica a esse estudos, mas eu não acompanhei muito. Eles se conheceram em atividades sociais mesmo da família no Ceará.
00:04:43
P1 – O senhor comentou que o seu pai trabalhava como professor.
R – Ele era professor, e depois meu pai foi também deputado federal pelo Ceará, então essa eleição dele foi importante, porque a família veio morar no Rio de Janeiro e eu vim antes da vinda do meu pai, para estudar aqui no Rio de Janeiro, no Colégio Pedro II, no internato, em São Cristóvão, e isso é algo muito importante, porque era um colégio público de altíssimo nível. Na época em que eu entrei no colégio os professores eram catedráticos, eu conheci grandes nomes, e isso tem influência até na Filosofia na Praia [ver adiante]. Um professor secundário [posteriormente professor de Ensino Médio], para você ver o nível, tinha os proventos equiparados a um ministro do Supremo na época. Então você tinha o Afrânio Coutinho [1911-2000, professor e crítico literário], o Pedro Calmon [1902-1985], por exemplo, que era reitor da Universidade do Brasil [posteriormente Universidade Federal do Rio de Janeiro]. Abriu-se uma vaga no Pedro II, ele fez concurso para professor de História do Pedro II, porque os proventos eram elevados. Eu tive o privilégio, por exemplo, de ter um professor de Filosofia, Euryalo Cannabrava [1906-1979], no curso secundário você ter um grande mestre brasileiro de Filosofia, e essa ideia da filosofia me foi tão importante, que livrou, a mim e à minha turma, do radicalismo político, porque o Euryalo Cannabrava introduziu a filosofia analítica inglesa, dizendo que a ideologia era uma doença do espírito, ele combatia muito a ideologia e isso nos salvou muito, porque naquela época as pessoas se apaixonavam muito por ideologias e ele dizia que a verdade científica é uma hipótese dotada de alto grau de probabilidade, não é uma verdade absoluta. Não tendo uma verdade absoluta você não pode se apaixonar por esses dogmas e isso realmente foi importantíssimo para mim e para toda a nossa turma. Eu devo essa ideia de, depois de aposentado, retomar a preocupação filosófica a esse professor na escola secundária que deixou essa inquietação filosófica que eu trago agora para a Praia [do Leme].
00:08:58
P1 – Quais as lembranças que o senhor tem da infância em Fortaleza?
R – Muito boas, porque eu passava parte do tempo em uma rua praticamente central, que era a Rua 25 de Março, mas passávamos todo o verão numa casa à beira do mar, então a minha infância no Ceará está muito ligada à beira do mar, eu vivia à beira do mar, acordava em contato íntimo com o mar, com os pescadores, com a jangada. A ideia da luz, a ideia do sol, a ideia das dunas e essa intimidade com o mar são realmente o que eu guardo de melhor das lembranças do Ceará. Na praia você vivia uma vida de tanta liberdade, de tanta alegria, que eu vim para o Leme com a ideia de ficar perto do mar. Nas minhas andanças pelo exterior eu notei que o mar tinha muita importância, inclusive nos postos da minha carreira, que quando eu estava na beira do mar eu me sentia em casa; quando eu estava num país continental, longe do mar, eu me sentia um pouco exilado, porque a ideia da proximidade do mar sempre foi muito importante na minha vida.
00:11:31
P1 – O senhor falou que o seu pai teve essa trajetória como professor e depois na vida pública, como deputado federal. A sua mãe exercia alguma atividade?
R – Não, só mãe de família, mas de muita importância a minha mãe, porque a minha mãe era muito católica, mas ao mesmo tempo ela teve uma influência muito grande e me impressionou muito, porque naquela época ela era uma leitora, ela praticava yoga, foi uma das primeiras alunas de yoga, isso já em Brasília, e ela lia muito o Rajneesh [1931-1990, nascido Chandra Mohan Jain, indiano], que era o ideólogo dos Beatles, era uma coisa incrível, porque o meu pai era muito centrado na Bíblia, nos deu uma Bíblia nos 50 anos de casado deles, e a minha mãe me deu de presente um livro do Rajneesh, que hoje é chamado Osho, está todo anotado. Ela tinha uma fé católica e uma abertura para o Oriente que eu achei realmente de uma sabedoria extraordinária, a ideia de uma fé católica e uma abertura para a filosofia oriental.
00:13:18
P1 – Você tinha irmãos?
R – Nós éramos uma família de oito irmãos.
00:13:27
P1 – Você lembra de momentos de reunião na família, festividades, datas em que acontecia a reunião de toda a família?
R – Nós éramos muito unidos e a ideia de ter uma família de oito irmãos foi uma coisa que me propiciou uma disciplina para a vida. Eu fiquei muito impressionado quando eu vim para o Rio de Janeiro e vi a vida dos cariocas, porque lá em casa, por exemplo, ninguém perguntava o que você gostava, você servia o almoço e era o almoço, o que fosse. Aqui eu vi que as mães, que tinham poucos filhos, um ou dois filhos, ficavam perguntando se ele queria isso, porque ele não gosta de frango, eu não gosto disso. Lá em casa nunca se colocou, isso me preparou até para o colégio interno, porque, como nós éramos muitos, a minha mãe e o meu pai não tinham muito tempo para dedicar a cada um, nós tínhamos babás e eu tinha uma influência muito grande da babá e não tinha as paparicações que o garoto carioca tinha. Geralmente a família carioca perguntava: “Olha, você gosta de frango?”. Lá em casa era o seguinte: a comida é essa, quem quiser coma e quem não quiser, acabou. Isso era uma disciplina muito interessante, que até quando a gente pensa na influência de Freud, os problemas de filho único, nós numa grande família não tínhamos isso, porque os pais já ficavam a uma determinada distância e não tinham tempo de exercer a sua influência muito determinante sobre os filhos. Mas era um ambiente muito fraternal e com influência muito grande da minha avó paterna, que era um sistema muito matriarcal, a avó tinha muita força, ela era professora primária naquela época e ela tinha muita autoridade e muita inteligência, foi uma influência incrível. Quando ela veio morar no Rio de Janeiro, foi a primeira pessoa da nossa família a visitar Europa, ela foi à Europa antes dos filhos e contava muita história, com muita liderança. Uma coisa interessante, a influência das matriarcas na família.
00:17:10
P1 – Qual o nome dessa avó?
R – Lia Madeira de Sousa.
00:17:17
P1 – Ela ainda tinha a companhia do seu avô?
R – Não, ele já tinha falecido.
00:17:27
P1 – Você falou que são oito irmãos. Você seria qual?
R – Eu sou o terceiro, a primeira é uma irmã, a Fernanda, tem o José Colombo Filho, eu sou o terceiro. Depois teve o Maurício, depois o Paulo Afonso, o Luís Roberto e a Carmem Inês também [faltou mencionar José Marcus Vinicius de Souza, embaixador também entrevistado neste projeto]. São duas mulheres e seis homens.
00:18:03
P1 – Você falou que veio para o Rio de Janeiro para estudar no Pedro II antes da vinda da família. Como foi essa vinda para o Rio? Você já foi morar direto no internato?
R – Fui morar direto no internato. Eu vim com uma bolsa de estudos que eles me deram para o Colégio Pedro II e eu vim morar em São Cristóvão. É interessante, porque hoje em dia a gente ouve muito falar em bullying e eu me lembro da nossa vida no colégio, uma coisa extraordinária, você era jogado em uma comunidade que tinha pessoas de todo o Brasil. Tinha bolsistas da Amazônia, da Paraíba, do Ceará, de Minas Gerais, então você chegava no colégio e era bicho, então tinha os tratamentos para o bicho, dar um tratamento de choque para ele se habituar ao ambiente, e era uma coisa extraordinária. Por exemplo, eu me lembro, do colégio, que chegou um mineiro de Uberaba chamado Sérvulo, ele criou um grande conflito no pátio do recreio, porque o colégio tinha um casal de cachorros e ele estava no recreio e um outro estudante disse para ele: “Olha ali o seu pai e a sua mãe”, e o mineiro ficou brigando, exacerbado, queria estrangular o sujeito, porque, imagine, sentindo saudades do pai e da mãe que ele deixou em Uberaba e um aluno diz que o pai e a mãe são dois cachorros. Era o tipo de choque que você tinha no colégio e você precisava reagir. Passava um tempo, nos recreios tinha colegas que criavam apelidos para os inspetores e organizavam orquestras, também, nós tínhamos 600 alunos no recreio, tínhamos um colega chamado Gadelha, que era do Ceará, que organizou uma orquestra com 600 alunos só com palavrões, então cada grupo dizia um palavrão a toda altura, eles começavam cantando: “Zum, zum, zum”, depois as cornetas, era uma coisa extraordinária dos alunos. Quando o tempo passava, eles encantoavam os alunos e aí você dizia que não era mais bicho, que era calouro, “calouro bicho é”. [risos] Nessa época você tinha muita preocupação no colégio com a caneta que você tinha, para não ser roubada, tinha a carteira com cadeado, chave, e naquele tempo tinha aquelas canetas Parker e você tinha preocupação. O colégio tinha desde as famílias importantes da sociedade do Rio, como os Melo Franco, e tinha também colega que se orgulhava de ser filho do maior malandro da Mangueira, uma favela muito importante. Você tinha o Brasil, a humanidade ali presente. Você tinha também uma organização criminosa que vivia de roubo dentro do colégio, se chamava “VOCA”, Ver, Ouvir, Calar e Agir, especializada em roubar canetas, e depois descobriram. Você vivia num ambiente que era muito interessante, porque eu vinha de um colégio Marista, um colégio muito religioso e educado, e eu não estava preparado. Meu primeiro choque foi ver o chefe de disciplina do Colégio Pedro II, que se chamava Átila, e diziam que ele controlava o jogo do bicho ali na Cancela [Largo da Cancela], ao lado do Colégio Pedro II, ele era chefe de disciplina e ao mesmo tempo participava do jogo do bicho lá. Ele reuniu a nossa turma e a primeira preleção que ele disse foi: “Seus calhordas, vocês vivem à custa da viúva”, porque o colégio era de graça e o colégio dava naquela época as fardas e o calçado também, tudo de graça. “Vocês vivem à custa da viúva, por isso que vocês têm que estudar.” Mas dizendo isso tudo com palavrão. Era um choque de realidade que você tinha, sair de um colégio católico e de repente você compreender que a autoridade pode ter outra linguagem, outro comportamento. É a vida, a realidade. Apelidos, por exemplo, os alunos botavam apelidos em todos os inspetores, tinha um inspetor que tinha um problema no pé e a gente apelidava ele de “Deixa que eu chuto”, e o Vassoura, que tinha um problema no cabelo. Era uma vida muito interessante, tinha uma biblioteca muito boa, os professores de altíssima categoria, eu tenho boas recordações do colégio e, ao mesmo tempo, você era jogado no mundo real.
00:26:23
P1 – Com quantos anos você veio?
R – Com 13 a 14 anos.
00:26:28
P1 – Eu imagino que era preciso fazer uma prova para ingressar.
R – Eu já vim com a bolsa, o pessoal aqui do Rio de Janeiro fazia prova e lá eles me deram bolsa de estudos para eu vir para o colégio.
00:26:54
P1 – Porque é o contato com o mundo real, mas também é o contato com a realidade brasileira.
R – É uma coisa que eu vejo e fico impressionado hoje, que eu tenho sobrinhos e netos com o problema do bullying, se isso fosse aplicado lá atrás, meu Deus do Céu, você sofria. O meu sobrinho foi chamado de gordo e ele telefonou para a mãe, a mãe telefonou para a professora para reclamar que o outro garoto estava chamando ele de gordo. Isso na minha época era uma insanidade, você tinha que se defender com os seus próprios meios. Eu, inclusive, no Colégio Pedro II conheci um amigo logo que eu cheguei e teve uma prova, eu tirei uma nota baixa em Latim, eu fui me aconselhar com esse amigo dizendo que eu tirei 4 em Latim, ele disse: “Não é por nada não, mas vai estudando para a segunda época”, ele previa um apocalipse, já, previa a minha reprovação. Em vez de você ter um apoio, você tinha um balde de água fria em cima de você, em vez de solidariedade. Você vai tomando esse choque de realidade, e isso é a vida. Foi muito bom, porque as lições do Colégio Pedro II me prepararam muito para a vida, porque eu não estava em uma redoma e nem protegido por nada, eu estava na realidade. Eu tinha colegas extraordinários e inteligentes, mas um colega meu jogou uma carteira do quarto andar na rua e quase matou um transeunte que passava. Você tinha comportamentos incríveis e você tinha que sobreviver.
00:29:50
P1 – Você tinha quantos anos quando a sua família chega?
R – Logo depois, uns dois a três anos depois eles chegaram.
00:29:59
P1 – Aí você sai do internato?
R – Não, foi depois que eu fiquei semi-interno. Eu fiquei um tempo no internato e depois semi-interno.
00:30:11
P1 – Jerônimo, como foi a decisão pela carreira profissional, você fez a licenciatura e bacharelado em Direito, como foi essa escolha?
R – Antes eu tive uma sorte muito grande, porque em 1957 o presidente [Francisco] Craveiro Lopes [1894-1964], de Portugal, visitou o Brasil e patrocinou um concurso de História no colégio, e o prêmio seria uma viagem à Europa. Eu participei desse concurso e ganhei o Prêmio Juscelino Kubitschek [presidente da República] de História do Brasil, juntamente com os colegas, depois eu vou te mostrar as fotos, foram cinco agraciados. Nós fomos passar 45 dias na Europa e isso foi uma coisa absolutamente incrível na minha vida, porque naquela época só viajavam aeromoças e milionários, então uma viagem de avião para a Europa... Eu fui pela Panair do Brasil, que saía daqui, parava em Recife, depois parava no Senegal e depois parava em Lisboa. Uma viagem à Europa era um sonho inatingível. Nós passamos 45 dias lá, conhecemos todo Portugal, uma viagem extraordinária, depois fomos à Espanha também. Essa viagem foi uma bênção que determinou muita coisa na minha vida, porque, com 15 anos, visitar a Europa, até hoje você imagina um prêmio de visita à Europa. Todos os colegas do Colégio Pedro II que foram eu reuni quando eu fui para o Itamaraty, quando eu era presidente da Fundação Alexandre de Gusmão, e tirei uma fotografia deles na época do concurso e eles formados, 30 a 40 anos depois, da turma que foi premiada, os cinco. Isso determinou a minha vida e foi interessante, porque eu tive contato com embaixadores em Lisboa, em Madri, eu tive contato com a representação do Brasil no exterior e me ficou essa ideia, por que não pensar nisso? Aí acabei o Colégio Pedro II e fiquei com a ideia de sair para fazer um curso de Inglês, aperfeiçoar o meu inglês no exterior. Fiz o vestibular para Direito, e enquanto estava cursando queria ir para o exterior. O meu pai: “Por que você não vai? Talvez eu consiga alguma coisa com o Assis Chateaubriand”, que era embaixador em Londres, aí eu fui no Ministério tirar o meu passaporte e lá cheguei no gabinete do [José] Cochrane de Alencar [1898-1971], que era o secretário-geral do Ministério, e fui atendido por um oficial de gabinete chamado Expedito Resende [1923-1981], que era um piauiense, ele me perguntou o que eu ia fazer em Londres e eu disse que eu ia aperfeiçoar o meu inglês: “Malandro, hein? Você vai se transformar num profissional, não faça isso. Quando você for para o exterior, deve ir como diplomata. Você fez o Pedro II, que é um bom colégio, um colégio de grande nível. Eu vou mandar buscar o edital do concurso do Instituto Rio Branco para você, o concurso vai ser daqui a três meses.” Eu estava cursando a faculdade de Direito e ele disse: “Não diga a ninguém! Você tem que fazer isso em segredo, só diga à sua mãe e peça para ela não dizer a ninguém. Vá fazer esse concurso e esqueça essa história de Londres, essa história de Londres é malandragem.”
00:35:00
P1 – Por que o pedido de manter segredo e mesmo de não contar para o seu pai?
R – Não sei, depois eu imaginei que se eu dissesse que estava fazendo o concurso toda a família ficaria me cobrando, e você fica com medo de levar pau no concurso e ser reprovado. Eu acho que isso foi uma coisa muito impressionante, porque eu tinha amigos que já tinham feito três vezes o concurso e ficavam nervosos, aquele temor reverencial do concurso, e eu estudei para o concurso e ninguém sabia, a minha mãe guardou o segredo e eu fui fazer o concurso na maior irresponsabilidade. Eu fui para o ministério tranquilo, dormindo. Dizia: “Olha, eu vou fazer por experiência. Se for reprovado, fui, e pronto”... E acabei passando.
00:37:44
P1 – Isso em que ano?
R – Isso foi em 1961 ou 1962. Foi um problema, eu passei nas preliminares e tinha que estudar um horror, porque eu não tinha estudado para a segunda etapa. Eu fiquei atrasado naquilo, foi uma loucura, tinha que estudar História, mas finalmente eu passei. Aí eu fui lá falar com o Expedito e agradecer a ele, que realmente o Expedito teve uma influência muito grande na minha vida, eu não o conhecia, e ele me disse: “Você agora faça o Rio Branco e quando você estiver pronto para o exterior venha me procurar que eu lhe oriento.” Foi o que fiz, fiz o Rio Branco, quando estava pronto para ir para o exterior fui procurar o Expedito. Você veja que na vida a gente encontra pessoas, eu nunca tinha visto o Expedito antes daquele primeiro contato. “Expedito, eu vim aqui, estou pronto para ir para o exterior.” “Para onde você quer ir?” “Eu quero ir para Paris. Como terceiro-secretário eu quero ir para Paris.” “Malandro, Paris não é lugar de começar. Você quer boa vida. Paris é lugar de acabar a sua carreira, não é lugar de começar. Eu vou encontrar um posto de trabalho para você. Eu vou conseguir Nova York, Nações Unidas, eu tenho um professor americano aqui e eu vou pedir uma carta a ele para você chegar lá com uma carta para você estudar na universidade.” Porque uma carta de um professor americano era decisiva para você ser aceito. E foi o que aconteceu. Fui para Nova York, foi uma coisa maravilhosa, porque eu fui com embaixadores de primeira linha, o embaixador primeiro lá era o [José] Sette Câmara [Filho, 1920-2002], que tinha sido prefeito do Rio de Janeiro [foi governador do Estado da Guanabara em 1960 e prefeito do Distrito Federal em 1961-1962], ele trabalhou com o Juscelino e depois com o [João Augusto] Araújo Castro [1919-1975], isso decidiu a minha vida, porque eu fiquei com um grande posto, eu queria estudar no exterior, queria ir como estudante e fui estudar no exterior como diplomata, e foi uma bênção. Eu sempre agradeci a Santo Expedito. Como uma pessoa que você não conhece te dá uma orientação e uma dica dessas?
00:41:08
P1 – Ele te deu um plano de ingresso na carreira.
R – Decidiu a minha vida em dois momentos incríveis e eu fico impressionado com esse mistério da vida. Eu não o conhecia e ele teve a audácia de dizer: “Você vai ficar um estudante profissional, não faça isso.” Eu estava nas vésperas, eu fui só tirar o passaporte e ele me atendeu. Eu entrei na carreira por obra do Expedito Resende. Na vida acontecem esses fenômenos incríveis.
00:41:51
P1 – Você começa a ter contato com esse universo da diplomacia a partir do prêmio que você ganhou na escola? Você já conhecia ou sabia algo sobre diplomatas?
R – Eu não sabia nada, aluno interno do Pedro II, não conhecia diplomata nenhum. Essa primeira viagem à Europa foi uma abertura para o mundo muito grande, porque você sair do Brasil, ir à Europa, viajar de avião, não eram coisas que eu imaginava. Foi uma coisa decisiva na minha vida, porque eu vi como operava uma embaixada, conheci embaixadores, porque você ficava imaginando o que é o embaixador. Fui recebido lá pelo [Luís da Câmara Pinto Coelho], embaixador [de Portugal] em Madri, lá em Portugal era o Álvaro Lins [1912-1970], que era um grande intelectual brasileiro e que foi quem promoveu o concurso. Eu tive uma sorte incrível.
00:43:10
P1 – Me conta um pouco como foi e que lembranças você tem do concurso de admissão no Instituto Rio Branco e que lembranças você tem da sua formação.
R – Eu tive uma sorte muito grande, porque ao me preparar para o Instituto Rio Branco tinha um colega de turma, poeta, Leonardo Fróes, que era o primeiro aluno e hoje mora em Petrópolis [nascido em 1941, faleceu em 21 de novembro de 2025]. Ele me apresentou na Cinelândia um jovem, José Guilherme Merquior [1941-1991], que era um gênio. Ele morava perto de mim, eu morava no Grajaú e ele morava na Tijuca, e começamos a estudar juntos e foi uma sorte extraordinária, porque uma parte do concurso eu fiz com esse gênio. Era até um problema, ele tinha uma memória gigantesca, uma coisa extraordinária, e eu estudava com ele, era algo incrível, e isso me ajudou muito no concurso, eu devo o grande êxito no concurso ao fato de ter estudado com um sujeito superdotado. Nós estávamos estudando e ele já dominava aquilo e me ensinava a estudar línguas para o concurso, eu devo a ele. Entramos juntos e fomos companheiros de turma. Era uma boa turma, tinha grandes figuras, tinha o [Luiz Felipe] Lampreia [1941-2016], que foi ministro de Estado, tinha o Luiz Amado, sobrinho do Gilberto Amado, tinha a Heloisa Vilhena [entrevistada neste projeto] também, da minha turma, uma grande figura, maior especialista em Guimarães Rosa e amicíssima do Merquior. A nossa turma foi muito boa, muito amiga, tem também o Luiz Felipe Macedo Soares, era uma turma grande, tinha o Jadiel [Ferreira de Oliveira], o secretário do Guimarães Rosa, um colega de Goiás, foi uma turma extraordinária, de uma convivência muito boa. Nós estudávamos aqui no Rio de Janeiro e naquela época era muito interessante a vida cultural no Rio de Janeiro, ao mesmo tempo que você frequentava o Instituto Rio Branco. Nós tivemos também como diretor do Instituto Rio Branco o embaixador [Antônio] Camilo de Oliveira, um embaixador tradicional e antigo, e, como secretário dele, e depois embaixador, Hélio [Antônio] Scarabôtolo, extraordinário na sua simplicidade, mas também nos servia muito a todos, porque eu tinha um colega, Hélder Martins [de Morais], que era jornalista e mandava fazer os ternos dele no interior do Ceará, aparecia no Instituto Rio Branco com os ternos do interior do Ceará, era um padrão de elegância que era uma loucura. O Scarabôtolo resolveu dar aulas de como você escolher o terno, como fazer o cartão de visitas, coisas que você achava desnecessário, mas era preciso aprender e muitos de nós não sabíamos como fazer, não fazia parte da rotina do trabalho. Tinha um colega que ia para o exterior e queria comprar tudo aqui no Rio de Janeiro na loja Ducal [loja que vendia ternos prontos de corte padronizado, popular], e ele ia para a Itália, “Não faça isso, você vai para o país da moda, essas suas roupas aqui não vão se adaptar.” Era uma coisa que muita gente achava ridícula, mas era absolutamente necessário para o bê-á-bá de um diplomata. Como se vestir, como fazer um cartão de visita, como fazer uma visita diplomática, umas coisas prosaicas, que às vezes a pessoa não tinha ideia. Foi importante por isso, porque você tinha um grande embaixador tradicional e um outro que tinha uma preocupação absolutamente prática de resolver problemas. Ele podia se abster e dizer que não era problema dele, mas ele se preocupava até com a indumentária dos diplomatas, com o dia a dia. “Se ele continuar assim vai fazer um mau papel diplomático.” Hoje em dia as pessoas não fazem isso, até para não ofender, mas a pessoa, às vezes, não recebendo orientação, pensa que está tendo êxito num projeto e está numa direção equivocada. Hoje em dia se ele fosse fazer isso muitos colegas se sentiriam ofendidos. Dizer que você tem que cortar o cabelo de outro jeito, hoje em dia seria uma ofensa, mas naquele tempo ele conseguia, e foi importante.
0:51:09
P1 – A Heloisa Vilhena comentou que a sua turma se forma em 1963 para 1964, ainda era o João Goulart o presidente que parabenizou a turma, e em seguida acontece a transição de regime, e você falou da participação do Expedito na escolha da carreira. Me fala como foi o seu primeiro dia no Itamaraty, a escolha inicial de lotação, como foi esse processo.
R – Me indicaram lá para o setor jurídico e eu passei um tempo no setor jurídico do Ministério trabalhando ao lado do Guimarães Rosa, que trabalhava na Divisão de Fronteiras, e eu fui trabalhar ao lado, na Divisão Jurídica, com o hoje embaixador Dilermando Cruz. Foi muito interessante a convivência nessa época, muito boa essa parte do Itamaraty. Você recebia o salário em espécie, em moedas, vinham os pagadores e você fazia fila na biblioteca para receber o salário, era muito engraçado. Aqui no Itamaraty tinha os horários que permitiam que você, como terceiro secretário, na hora do almoço, viesse a Copacabana e almoçasse em restaurantes importantes, como o Ouro Verde ou no Copacabana Palace, ou no Alto da Tijuca, o horário de almoço permitia, você saía, almoçava e depois voltava para trabalhar no Ministério. Era interessante que no começo do mês você tinha dinheiro, mas no fim do mês o dinheiro já não dava, aí você ia comer num restaurante ao lado da Central do Brasil que se chamava Bife de Zinco. Começava o mês no Museu de Arte Moderna, nos grandes restaurantes, e terminava o mês no Bife de Zinco, que era um restaurante muito simples na Central do Brasil. E eu passei um tempo muito interessante nesse esquema, porque às vezes eu levava o Guimarães Rosa para casa, eu tinha automóvel e o chefe de Divisão dele não tinha carro, então eu o levava, ele morava ao lado de casa, atrás do Copacabana Palace, e eu escolhia os percursos mais longos, eu vinha pelo Alto da Tijuca, depois descia pela Estrada das Canoas, para conversar com o Guimarães Rosa. E ele vinha falando, ele era muito supersticioso e vinha falando das superstições dele, de gato preto, passar debaixo de escadas, e da inveja que ele tinha de Dante, porque ele disse que no tempo de Dante não havia dúvidas, que as dúvidas científicas dos tempos modernos corroeram aquele universo de Dante. Mas ele era muito interessante, várias vezes eu trouxe o Guimarães Rosa para casa e me deliciava. Eu me lembro muito dessas visões e das superstições que ele tinha, isso me ficou muito na memória. Depois disso eu fui convocado para trabalhar com o presidente [marechal Humberto de Alencar] Castelo Branco, isso aqui no Rio de Janeiro ainda, eu estava trabalhando no Ministério quando Castelo assumiu a Presidência, e ele é meu primo, porque ele é Gurgel. No Brasil ninguém sabe o nome do presidente Castelo Branco, é filho de um parente meu, Antônio Gurgel, mas como ele se separou da mulher, o sogro proibiu a filha de pôr o nome do pai no filho, então o Castelo é Gurgel Castelo Branco, mas foi proibido de usar o Gurgel. Quem descobriu isso foi o [John Watson] Foster Dulles [1913-2008], o biógrafo do Castelo Branco, o porquê do Castelo Branco não usar o Gurgel. Mas o Castelo, que eu conhecia desde criança, me chamou para trabalhar com ele, então eu fiquei como terceiro-secretário, fui para Brasília trabalhar com ele, trabalhava como oficial de gabinete, depois como secretário particular.
00:57:57
P1 – Como foi essa experiência?
R – Muito boa, foi interessante, porque eu na época tinha 24 anos, oficial de gabinete e secretário particular do presidente. Por exemplo, [José] Sarney eu conheci no meu gabinete, eu como secretário particular e o Sarney como deputado do Maranhão. Foi uma época muito difícil, até para sobreviver, porque você tinha muitas tentações. Aliás, me avisaram isso, você tem várias tentações quando está na Presidência, primeiro o dinheiro, pessoas te convidando, em segundo lugar mulher, você se meter em aventuras, e também a “mostração”, o sujeito querer aparecer nas colunas sociais como importante. E eu tinha lá dois colegas, que era o sobrinho do [deputado] Salvador Diniz, casado com a filha do presidente, que era a Nieta [Antonieta Castelo Branco], José Carlos Diniz, e o outro o Oscar Clark [Oscar Castelo Branco Clark], que era o outro oficial de gabinete, e os dois acabaram vítimas desse esquema. Foi um caso incrível porque ele era muito amigo do [jornalista] Ibraim Sued [1924-1995] e revelou ao Ibraim Sued o número do bilhete de loteria que os integrantes do Gabinete Militar tinham comprado no fim de ano. O Ibraim Sued pôs lá e o general [Ernesto] Geisel foi ao Castelo e disse: “Olha aqui o que o seu sobrinho fez. Temos um espião aqui dentro”. E ele saiu da Presidência por isso. Então, da própria família, caiu nessa armadilha. O outro também saiu, porque se meteu na política do Piauí usando o nome do presidente em um problema do Piauí, e acabou afastado, era uma figura importante. Eu tive a sorte de sobreviver, mas, ao mesmo tempo, eu entrei e passei três anos na Presidência, entrei como terceiro secretário e saí como terceiro secretário, sem nenhuma vantagem. Consegui manter uma condição muito boa em relação a toda a minha turma e ao Ministério por nunca ter utilizado a influência para ser promovido, isso foi importante na minha vida.
01:02:24
P1 – Esse trabalho no Gabinete presidencial não lhe rendeu a promoção por tempo, mas ao mesmo tempo lhe proporcionou uma visão, a possibilidade de relacionamento com vários atores da política.
R – Sem dúvida. Isso valeu para o resto da minha vida. Eu fiquei muito amigo do Tancredo Neves, ele, quando chegou à Presidência [morreu sem ter assumido a Presidência da República], eu já era amigo dele, e é interessante, numa condição incrível, porque, como eu era muito jovem, eu tinha que ter muita habilidade nisso e fiquei velho amigo de pessoas que não eram da minha geração. Na biografia do Castelo, o Luís Viana [Filho, 1908-1990, foi deputado, senador, ministro da Casa Civil entre 1964 e 1967, ministro da Justiça em 1965, governador da Bahia entre 1967 e 1971], que era um grande membro da Academia Brasileira de Letras, tem várias menções à minha participação no Gabinete do presidente Castelo.
01:03:39
P1 – Você mencionou que quando chega o momento da escolha de um posto para trabalhar no exterior teve a participação do Expedito na escolha do posto em Nova York. Como foi começar a atuar e passar a fazer missões fora do Brasil?
R – Foi muito interessante, Nova York. Todo diplomata quando ia para o exterior a primeira coisa que fazia era sair daqui, começava a ganhar em dólar, ele ia para Paris e passava pelo menos uns 15 dias em Paris ou em Roma. Eu estava em Brasília com a minha família, naquela época eu tinha um filho só e eu recebi uma carta de um colega meu chamado Igor Torres-Carrilho, que estava em Nova York, dizendo o seguinte, “Não vá para Paris, venha direto para o posto, não gaste um tostão e chegue aqui com dinheiro, porque eu fiz o contrário, eu fui para Paris e cheguei aqui, tive que fazer empréstimos, e foi um desastre.” Ele me escreveu para que eu não cometesse o desastre que ele cometeu, e foi uma coisa fantástica, porque ele me disse para levar tudo e não comprar nada. Eu fui para Nova York e cheguei lá com a orientação desse colega que foi providencial. Em Brasília nessa época tinha três cinemas e em Nova York foi um choque, no primeiro fim de semana eu fui à banca de jornal e comprei uma revista chamada Film, fui escolher o cinema, ficamos no hotel e não conseguimos, havia mil salas de projeção na área de Nova York, você é inibido pelo excesso de oferta. O comércio de Brasília naquela época e o comércio no Brasil... Em Nova York era uma coisa incrível, Nova York era um fascínio absoluto, porque você ia às lojas, tinha Macy’s, o Gimbels, o Bergdorf Goodman, a Saks, uma tentação incrível, porque tudo de que você estava privado no Brasil você tinha lá. Esse meu colega disse: “Cuidado, a sua mulher vai enlouquecer aqui com as compras, você tem que gastar esse dinheiro rapidamente, se você deixar o dinheiro no banco você vai ficar a zero.” Eu, naquela época, resolvi comprar um carro muito caro, importei um Mercedes caríssimo para poder imobilizar o dinheiro, para não ficar com o dinheiro no banco, senão a gente gastava, a minha mulher e eu. Foi uma coisa fantástica, porque esse automóvel, que era muito bom, nós tivemos por dois anos e quando eu vendi ainda ganhei 200 dólares. Você manter um carro com preço no mercado americano é muito difícil. Eu passei dois anos com esse dinheiro aplicado nesse carro e quando eu vendi ainda ganhei 200 dólares. Com dois anos nós conseguimos nos educar em relação ao mercado americano, a gente já não tinha a sedução de comprar qualquer coisa. Eu peguei uma época muito interessante, que foi a época da revolução na [Universidade] Columbia, houve uma época em que os estudantes da Columbia invadiam a diretoria e isso era uma coisa que não havia nos Estados Unidos, foi a primeira manifestação. Os professores também, eu fui estudar no Instituto Latino-Americano e ao lado dele havia o Instituto de Estudos Soviéticos, eu conheci o [Zbigniew] Brzezinski [1928-2017] e o [Henry] Kissinger [1923-2023], eram figuras incríveis [ambos foram secretários de Estado dos EUA], determinantes, você conhecer eles, grandes mestres. Aí realmente foi uma coisa importante. Também nessa época foi muito importante o lançamento da minissaia. Um professor me salvou de grandes problemas, porque em uma aula ele disse: “Você tem que urgentemente comprar óculos Rayban espelhados, porque se você for surpreendido olhando para as pernas de uma das suas colegas você vai ter problema de assédio sexual.” Porque nos Estados Unidos você olhar no olho da pessoa já é assedio. São regras, e eu me lembro muito dessa época.
01:11:14
P1 – Lá o senhor vai trabalhar na ONU?
R – Vou trabalhar na ONU e nessa época o meu primeiro chefe lá foi o embaixador [José] Sette Câmara, que era uma grande figura, e eu era o benjamim, o mais novo. Nessa época estava também lá o Evaldo Cabral de Mello, que é da Academia Brasileira de Letras, o [João Clemente] Baena Soares [1931-2023], foi secretário-geral da OEA. Aproximava-se a Assembleia Geral da ONU, que começa em setembro, e o embaixador era Gilberto Amado, um grande embaixador e um grande intelectual, mas ele era considerado dificílimo de trato e eu fui designado para secretariar o Gilberto Amado [1887-1969], cuja obra eu conhecia, eu tinha lido as memórias dele. Ele era da Comissão Jurídica. O embaixador Sette Câmara disse que eu estava designado para secretariar o embaixador Gilberto Amado na Comissão Jurídica das Nações Unidas, “Você se apresenta amanhã no hotel Black Stone, que fica na saída do Central Park, às 9 horas da manhã.” Eu fui e ele era muito pequeno, bati no quarto dele, ele me recebeu de robe de chambre me olhando de cima para baixo, “Quem é você? De onde você é?” “Eu sou do Ceará.” “Já matei um cearense!” Eu disse: “Eu sei.” Eu tinha lido as memórias dele e sabia que ele tinha matado o [poeta] Annibal Theophilo aqui no Rio de Janeiro. Ele ficou surpreso de eu já ter lido. Aí ficou com essa ideia de eu já ter lido a obra dele, isso me facilitou o relacionamento com ele. Seguimos num relacionamento muito interessante, sempre ele me ensinava alguma coisa, mas montando uma situação dramática. Por exemplo, eu fui buscá-lo de manhã, descemos, estava um dia de setembro muito bonito à beira do Central Park e eu disse: “Embaixador, que beleza, um dia de sol.” Ele disse: “Meu filho, que história de dia de sol é essa? Você não é agricultor! Para que você vem com essa conversa? Quando você não tiver o que falar, biquinho calado. Você não é inglês, inglês que tem essa mania de falar de tempo, só fale quando você tiver alguma coisa para dizer, não venha com conversa fiada.” É interessante, porque era um tratamento de choque, mas eu recebia isso até como uma lição, ao invés de receber como ofensa. O Gilberto era, nas Nações Unidas, um desses personagens que se comportava como se estivesse no Brasil. Por exemplo, ele chegou na Comissão Jurídica e tinha grandes nomes de juristas internacionais, tinha um jurista italiano chamado Roberto Ago [1907-1995], o [Shabtai] Rosenne [1917-2010], que era o representante de Israel, ele pegava nas bochechas, nos Estados Unidos ninguém pega em ninguém, ele pegava nas bochechas do Rosenne: “Rosenne, você é formidável”, mas uma manifestação de carinho, só o Gilberto podia fazer isso, tal a importância dele. Depois, no outro ano – eu tenho uma correspondência grande com ele, porque ele passava um tempo em Nova York, quando acabava a Assembleia ele ia para Genebra ou para Cannes e passava um tempo lá, depois vinha para o Brasil e passava dois meses –, eu perguntei a ele: “Embaixador, por que o senhor fica tanto tempo em Cannes, é por causa do clima?” “Meu filho, não seja idiota, eu não posso passar mais de dois meses no Brasil, porque no Brasil conviver é acanalhar-se, se eu passar mais de três meses no Rio de Janeiro eu vou acabar na porta da Confeitaria Colombo com gente batendo na minha barriga e me pedindo dinheiro emprestado.” Ele tinha dessas saídas e dizia uma coisa engraçada, ele falava que ele era um detrator aparente e um adorador secreto do Brasil. E ele era um grande causeur [conversador brilhante], ele comparava, por exemplo, a fauna brasileira com a fauna africana e asiática, dizia: “Na África nós temos o leão e no Brasil a onça pintada, a onça pintada é uma desmoralização, o nome já desmoraliza o animal. Na África você tem o condor, no Brasil você tem o urubu de quintal. Na África você tem o rinoceronte e no Brasil a anta, que é um animal ridículo. O Brasil tem as maiores cobras do mundo, sucuris, tem jacarés, de onde eu concluo que no Brasil só é grande o que se arrasta.” Ele era muito engraçado. Quando ele morreu eu estava na chefia, fiquei no lugar dele, o [Ramiro Saraiva] Guerreiro me deixou ocupar o lugar e foram chegando embaixadores que fizeram homenagem ao Gilberto. Até que chegou o embaixador de Gana, dez dias depois da homenagem prestada ao Gilberto, ele disse: “Hoje eu quero fazer uma grande homenagem ao meu pai, Gilberto Amado.” Isso nas Nações Unidas. E explicou o porquê: “Quando eu cheguei aqui, na primeira intervenção que eu fiz a um discurso do Gilberto Amado, ele disse: ‘Quem é você para fazer essa intervenção no meu discurso? Quando você era um garoto de calça curta em Gana eu já era professor de Direito da Faculdade de Recife’.” Arrasou o cara. Quando ele acabou o discurso o Gilberto veio para cima dele com os braços abertos e ele disse: “My God, you give me more...”. Ele pensou que ia ser agredido, o Gilberto o abraçou e disse: “My son”..., e ele disse: “My father”..., e eles fizeram uma amizade para toda a vida, esse embaixador de Gana considerava o Gilberto como pai. Foi uma homenagem que eu nunca vi nas Nações Unidas nada igual. Chegou também o embaixador Molina, da Venezuela [trata-se na verdade do embaixador Carlos Sosa Rodriguez, 1912-1997]], e disse o seguinte: “Eu queria fazer uma grande homenagem ao embaixador Gilberto Amado. Eu devo a minha atuação aqui na Comissão Jurídica ao embaixador Gilberto Amado. O primeiro discurso que fui fazer nas Nações Unidas, quando eu acabei o discurso o Gilberto Amado disse: ‘Meu filho, não meta os ombros no seu discurso, você representa a terra de Bolívar, você não tem o direito de ser modesto. Você tem que contemplar a assistência, você tem que falar com desempenho, sem modéstia’.” Foi um discurso tão forte que isso influenciou toda a carreira dele como orador das Nações Unidas. O Gilberto criou uma escola nas Nações Unidas e uma relação que... sempre o Brasil se orgulhava muito de Ruy Barbosa em Haia, a gente se orgulhava muito da Água de Haia, mas influência nesses organismos internacionais eu nunca vi nada igual ao Gilberto Amado, pequenininho, sergipano e com uma influência extraordinária nas Nações Unidas.
01:24:13
P1 – Eu vou pedir para você falar um pouco da sua carreira diplomática, quais foram os principais postos, responsabilidades e os lugares por onde você passou.
R – Primeiro posto, promovido a embaixador no governo Sarney. O Sarney assumiu com a morte do Tancredo, e o Tancredo tinha me convidado para trabalhar com ele, eu fiquei no governo Sarney, mas como herança do Tancredo Neves. Fiquei e ocupei a Subchefia do Gabinete Civil de Relações com o Congresso e depois ocupei a Subchefia de Assuntos Institucionais, fui promovido então a embaixador, eu tinha que escolher posto e o Ministério me ofereceu dois postos, Berlim ou São José da Costa Rica. Aí eu fui me consultar com o embaixador [Fernando Paulo] Simas Magalhães, um embaixador tradicional, sobre o que devia fazer, que posto eu devia escolher. Ele disse: “Todo mundo vai pensar que você vai escolher Berlim, porque é Europa. Mas a felicidade tem importância na sua vida?”. Eu disse: “Tem toda”. “Então vai para a Costa Rica que você vai ser feliz.” Eu fui para a Costa Rica e foi uma decisão muito boa, porque eu passei quatro anos na Costa Rica [de 1987 a 1991] e fui muito feliz lá. A Costa Rica é um posto extraordinário, conheci o presidente Óscar [Arias Sánchez, nascido em 1940], que foi Prêmio Nobel da Paz [1987], fiz grande amizade com ele, foi um posto maravilhoso. Deixei até documentos sobre essa minha passagem na Costa Rica, a “Arte de Viver na Costa Rica”, porque lá, ao contrário do Brasil... É uma coisa interessante, num país grande o indivíduo tem uma agenda pequena e num país pequeno o indivíduo tem uma agenda grande. Por exemplo, o maior choque na Costa Rica, quando eu cheguei lá foi em uma recepção em que estava o presidente Óscar Arias, aí um costa-ricense me disse: “Vamos jantar em outro lugar.” E eu disse: “Não posso, porque o presidente Óscar Arias ainda não saiu da recepção.” Embaixador geralmente só se ausenta da recepção depois da saída do presidente. E ele disse: “Você enlouqueceu! Isso aqui não existe! Isso é coisa de brasileiro, porque o presidente aqui é um cidadão como outro qualquer. No Brasil é que existe isso de presidente, aqui é um cidadão como outro qualquer. Vamos embora, deixa ele aí.” Foi o primeiro choque, a ideia de que o presidente é uma pessoa normal, porque no Brasil você trata um presidente com um cerimonial que não existe na Costa Rica. Lá na Costa Rica a importância são os seus amigos, os seus amores, isso é uma coisa muito maior do que no Brasil. No Brasil a tua agenda é invadida todo dia por um problema público, por Brasília, e na Costa Rica não existe isso, lá a agenda individual está ocupada por seus amores, por suas amizades, por suas preferências e devoções. Essa foi a lição que eu tive na Costa Rica, um país pequeno com um espaço maior para a felicidade pessoal, para os projetos individuais e não o projeto do Estado. Por exemplo, nos Estados Unidos é a mesma coisa, a agenda do americano todo dia é invadida por Washington, não sobra nada para o projeto individual do americano, como não sobra para o brasileiro, e o costa-ricense tem outra cabeça. Eu até escrevi um artigo sobre isso, eles me pediram para fazer uma conferência na universidade e eu fiz. Na Costa Rica também teve várias reuniões. Eu já conhecia o Itamar [Franco] e ele foi fazer uma missão na Costa Rica, e nessa passagem dele por lá nós conversamos muito, quando o Itamar chegou à Presidência ele queria me mandar para Washington, eu estava no Uruguai nessa época e ele me removeu para Washington, eu passei lá no Senado, quando ia assumir o posto eu fui em despedir do Itamar, ele em convidou para ser ministro da Cultura e eu deixei de ir para Washington para ser ministro da Cultura.
01:31:10
P1 – Em Montevidéu você estava como representante na Aladi [Associação Latino-Americana de Integração]?
R – Isso. Eu servi duas vezes no Uruguai, quando eu acabei a missão em Nova York fui para o Uruguai como secretário, vivi lá quatro anos, depois fui para Brasília, quando eu saí de embaixador da Costa Rica, eu voltei como embaixador na Aladi, então eu servi duas vezes no Uruguai, como secretário e como embaixador. O Uruguai também é um país extraordinário, porque tem as mesmas características da Costa Rica, sendo mais intelectualizado. Eu também escrevi sobre o Uruguai, é um país muito interessante. Nós morávamos em um apartamento pequeno em Nova York e quando eu fui removido os Tupamaros [grupo guerrilheiro de esquerda que combatia a ditadura uruguaia] sequestraram o [Aloysio Dias] Gomide [1929-2015], nosso cônsul-geral lá. Eu deixei a família no Rio e segui sozinho para o Uruguai e lá tinha um bairro diplomático, Pocitos, e os diplomatas se mudaram muito para [o bairro de] Carrasco para viver em apartamento. Eu fiquei procurando onde morar e apareceu a possibilidade de eu ir morar em Pocitos, de onde os diplomatas tinham saído. O embaixador era o ex-marido da Clarisse Lispector [Maury Gurgel Valente, 1921-1994], chegamos lá dois diplomatas, eu e o secretário [Renato] Madasi, e Maury me perguntou: “Você quer guarda-costas em Montevidéu?” Eu disse: “Não, porque Montevidéu é uma cidade pequena onde todo mundo se conhece, se eu for andar de guarda-costas vão dizer que eu estou me considerando muito importante.” Eu fiquei sem guarda-costas. Esse colega nosso, Madasi, pediu o guarda-costas, com dois meses ele tinha medo dos Tupamaros e tinha brigado com o guarda-costas, porque lá existe a siesta, todo mundo estava na siesta e ele acordou no meio da siesta e encontrou o guarda-costas em colóquio amoroso com a empregada dele. Ele brigou com a empregada, com o guarda-costas e com os Tupamaros, teve que ser removido em 24 horas para o Paraguai porque estava em pânico. Eu tive a sorte de poder morar numa casa muito boa, com um aluguel muito razoável, em Pocitos, na beira do estuário do Rio da Prata, e passei um tempo maravilhoso no Uruguai. Porque os Tupamaros eram filhos das grandes famílias, com nível universitário, que entraram na guerrilha. Eram gente muito sofisticada e eu fiquei lá o tempo todo e nunca sofri nada, nenhuma ameaça. Eu me lembro muito do [Júlio María] Sanguinetti [nascido em 1936], que era presidente do Uruguai, eu fui ao barbeiro e tinha muita amizade com os barbeiros lá. Cheguei lá um dia e me avisaram: “Cuidado que o presidente está fazendo a barba aqui.” Para eu não dizer nenhum disparate. Um país inacreditável, o presidente vai tranquilo fazer a barba lá. Então, a ideia do cidadão e da cidadania é uma coisa muito sólida no Uruguai, uma coisa que a gente respeita. Fiz também um trabalho sobre isso. Eu volto agora para contar a minha vida antes de ser embaixador. Eu saí do Uruguai e depois fui para Washington e passei quatro anos em Washington, fui morar num subúrbio de Washington, em Vienna, Virgínia, no governo [Ronald] Reagan, e depois de quatro anos eu fui promovido a ministro e o embaixador Sebastião do Rego Barros [1940-2015] me telefonou e perguntou se eu queria ir para Viena ou Moscou, muita gente dizia que eu tinha que ir para Viena, eu acabei preferindo Moscou, que era um desafio maior, porque eu saía de uma superpotência para outra superpotência. Eu fui removido para Moscou e cheguei na véspera do Natal, você saía dos Estados Unidos com todas as festividades que cercam o Natal americano, mas tive uma grande surpresa em relação a Moscou, porque o Gilberto Freyre disse uma coisa que acho certo, o Brasil é a Rússia tropical, é difícil encontrar um povo mais parecido com o russo do que o brasileiro, porque são muito afetuosos e gostam do contato físico. Eu levava quatro crianças para Moscou, e essas crianças foram criadas nos Estados Unidos. Lá você não abraça uma criança, não acaricia uma criança, porque o americano te cumprimenta na ponta dos dedos. E isso era uma coisa normal na Rússia. As crianças sentiam muitas saudades das babás brasileiras, quando vinham ao Brasil tinham as babás. Quando chegamos em Moscou, os russos tinham um departamento que tratava dos diplomatas, chamava-se UPDK [Departamento Principal para o Serviço do Corpo Diplomático, em tradução livre do nome em russo]. Eu ia como ministro-conselheiro do embaixador Sizinio Pontes Nogueira e ele me disse para ter cuidado com os soviéticos, que na embaixada eles têm a Zina, que é encarregada e deve ser coronel da KGB [Comitê de Segurança do Estado, em tradução livre do russo; principal agência de inteligência da então União Soviética], trabalhava na embaixada e cuidava das nossas relações com o governo soviético, ela arrumava apartamento, arranjava empregada, chofer, toda essa história era ela. Ele me preveniu que ela era oficial da KGB. Eu cheguei para ela e pedi babás para os meus filhos, boas babás, motorista e apartamento, e ela me conseguiu tudo e depois passeios na União Soviética, ela resolveu tudo isso e as crianças ficaram encantadas com Moscou, porque as russas chegaram, a maioria das nossas empregadas eram ucranianas, abraçavam as crianças e beijavam, parecia que estavam no Brasil com a babá brasileira. Então, o contraste com Moscou eu já tinha resolvido em casa. Porque as crianças ficaram maravilhadas com o tratamento recebido das babás ucranianas. Isso foi um choque muito grande, eles têm uma atenção especial para as crianças. Naquela época era o fim do governo [Leonid] Brejnev, era uma coisa muito interessante, o grande divertimento da época em Moscou era o Teatro Bolshoi e o circo, que tinha o velho e o novo e você não conseguia bilhetes, os americanos não conseguiam, o conselheiro americano não conseguia, e a Zina disse: “Pode deixar eu resolvo isso. E na próxima vez que você for a Genebra, traga chocolate e meias de náilon para as secretarias do Teatro Bolshoi”, eu trouxe e nunca mais tive problema de acesso. Você ia em uma livraria, lá tinha umas livrarias boas de livros antigos, e você estava lendo um livro e vinha um russo para ler a mesma coisa, ele não te conhecia, mas vinha rindo, encostava em você, e isso os americanos achavam uma coisa impossível, para o russo é normal, ele gosta de se aproximar da pessoa, numa fila ele gruda em outra pessoa e ri muito e é muito afetuoso. Também a ideia de olho no olho. Numa recepção em Moscou as pessoas conversam olhando no olho. Nos Estados Unidos isso é impossível, se você olhar no olho de uma moça direto é assédio sexual, e lá era diferente. O nosso embaixador lá era muito engraçado, porque para Moscou o Itamaraty escolhia sujeitos muito anticomunistas, para não aderirem ao sistema, com medo de que o diplomata ficasse comunista. O nosso embaixador lá gostava muito de beber, até a hora do almoço ele estava sóbrio. Quando ele queria ditar um telegrama, fazia frio, o inverno lá é de oito meses, você saía no pátio da embaixada para ele ditar o telegrama. “Olha, eu quero fazer um telegrama sobre a influência de Cuba junto com os soviéticos lá no Ministério, os “barbadinhos” [mais conhecidos como “barbudinhos”, geração de diplomatas brasileiros que procuravam novas linhas para a política externa do país, alguns dos quais usavam barba, como o mais proeminente deles, Celso Amorim]. Aí eu ia escrever o telegrama, quando eu entregava o telegrama à tarde a ele, ele lia o telegrama aos berros no escritório dele, estava tudo sendo gravado. Ao ditar o telegrama ele tomava a cautela de sair ao ar livre, mas quando chegava, ele tinha tomado umas e outras e lia o telegrama aos berros, e os soviéticos gravavam tudo. Os soviéticos achavam aquilo uma piada, porque sabiam das coisas, estavam gravando.
01:46:53
P1 – Você falou da experiência no Ministério da Cultura, a partir do convite do Itamar Franco. Como foi essa experiência?
R – Foi muito boa, eu tenho um plano de municipalização da cultura que eu apresentei e eu tive uma experiência muito boa. Agora, essa experiência terminou com uma briga com o Fernando Henrique [Cardoso, então ministro da Fazenda], porque eu estava no Ministério da Cultura e houve uma grande conferência sobre a Amazônia com os governadores e os ministros todos, e o Fernando Henrique compareceu à conferência dizendo que só tinha recursos para a Amazônia como contrapartida a projetos internacionais, que o Brasil não tinha recursos para a Amazônia. Eu disse que era impossível, porque a Amazônia é mais de 60% do território brasileiro, “Vocês querem entregar a Amazônia! Isso é um absurdo!” Protestei isso na reunião ministerial presidida pelo Itamar, o Fernando Henrique se sentiu ofendido e pediu a minha cabeça. Foi ao Itamar e disse, ou eu ou ele. Aí o Itamar me chamou e disse: “Você fica no Ministério e não fala mais na Amazônia.” “Não posso! A Amazônia é parte de um tema da cultura brasileira e como ministro da Cultura eu não posso deixar de falar do destino de um território que é mais da metade do território nacional.” Fiz uma carta para o Itamar pedindo a minha demissão. Eu tenho essa carta aqui: uma carta de 7 de dezembro de 1993. Que diz assim: “Meu caríssimo Presidente Itamar Franco, desde há três meses, honrado, atendi ao chamado de Vossa Excelência para ocupar-me da pasta da Cultura. Tive e tenho um norte permanente, o de jamais faltar à lealdade com um chefe de governo e à amizade com um homem íntegro, honesto e totalmente dedicado ao bem do Brasil. Firme na orientação superior de Vossa Excelência, tratei de mobilizar o país, de despertar a cidadania, de revolver a classe artística e cultural para resgatar a autoestima, recuperar a esperança, restaurar o otimismo e a fé dos brasileiros em si próprios e no Brasil. Tratar assim a cultura como centro da agenda nacional exige mudança substancial de comportamento e atitudes. Requer uma autêntica revolução, e toda revolução é movida a sacrifícios, desinteresses, entusiasmo e fé, fé nos homens que a lideram e fé nas gentes que a farão vitoriosa. Por ter fé na liderança de Vossa Excelência e por ter fé no Brasil é que me insurjo contra a mentira e contra o faz-de-conta. E a verdade, Senhor Presidente, é que o Brasil é um continente, um país grandioso que jamais abdicou da sua capacidade de fazer História e que não tem o direito de ser modesto. É por crer firmemente que o governo de Vossa Excelência trabalha por um Brasil independente que reajo, como reagirei sempre com lealdade aos meus pares, mas com indignação cívica, ao tomar conhecimento de que não há recursos para amparar a Amazônia no seu esforço de desenvolvimento. Ora, Senhor Presidente, é inadmissível que não haja recursos para desenvolver mais da metade do território nacional, que desde o projeto de internacionalização do Instituto da Hileia [Instituto Internacional da Hileia Amazônica], é objeto permanente da cobiça estrangeira. É inaceitável que os escassos créditos orçamentários disponíveis para a Amazônia assumam a forma de contrapartida nacional para projetos ajustados a prioridades estrangeiras concertadas em organismos internacionais. A Amazônia é assunto que interessa à cidadania, a todos nós, porque afinal é em nome de todos nós que o governo estabelece as prioridades. Recuso-me a aceitar que a Amazônia não constitui uma delas. O Brasil nunca se fez com timidez. Onde estariam as nossas fronteiras, será que teríamos um parque industrial, Brasília existiria, se tivessem Barão do Rio Branco, Vargas e Kubitschek obedecido à lógica econômica do seu tempo? O arrojo, a ousadia, o destemor é que serviram de instrumento aos grandes homens que marcaram com sua mão a História do Brasil. É por lealdade a Vossa Excelência que aponto o faz-de-conta. Depois de 400 anos em que à custa do patriotismo conservou esse imenso e riquíssimo território, onde prevalece uma unidade cultural única no planeta, não posso crer que haja chegado para o povo brasileiro o momento de renunciar a esse projeto nacional que tanto lhe custou, para ajustar-se a miúdas e fugazes exigências de mercados mais ou menos manipulados. Que acabam por exigir-lhes o sacrifício da própria moeda, substituída pelo dólar, dolarização que constitui um caminho sem retorno, desastroso, como demonstra o empobrecimento do povo argentino. É essa ordem de ideias que preside o meu ponto de vista com relação à Amazônia, onde todos esses elementos de juízo encontram sua condição exemplar. A respeito desse território conflitaram sempre a perspectiva brasileira e as visões importadas. Ser chamado a pronunciar-me sobre a Amazônia forneceu-me, assim, momentos privilegiados para reiterar, ainda uma vez, o que tenho repetido: a chave para solucionar a crise brasileira reside na cultura. Somente a cultura é capaz de resgatar a autoestima dos brasileiros, de recuperar o nosso orgulho como povo, de reencontrar o caminho da identidade nacional. Somente a cultura poderá impedir que nos ajoelhemos, que nos alquebremos, que nos humilhemos frente aos cifrões dos outros. Na cultura, Senhor Presidente, a função do Estado, na lição nunca esquecida de Roquette-Pinto [médico, um dos pioneiros da radiodifusão no Brasil], é dar ao povo um pouco do que ele gosta e muito do que ele precisa. O povo brasileiro precisa de verdade, de que não se lhe minta, principalmente que não se lhe faça crer que a felicidade é levar vantagem em tudo. Creio haver divisado em Vossa Excelência preocupações análogas, daí vêm a emoção e o prazer intelectual com que, sem concessão alguma, pude até agora dar o meu concurso a esse governo de que me honrarei cada minuto por participar. Para não criar dificuldades políticas ao seu honrado governo, rogo a Vossa Excelência liberar-me do encargo de ministro de Estado da Cultura.” Então essa foi uma ruptura, eu saí do Ministério com esse conflito.
01:56:42
P1 – Com o ministro Fernando Henrique, que era na época ministro da Fazenda. Depois disso você volta a assumir posto como embaixador.
R – Nessa época, imediatamente o Itamar me convidou para ser embaixador em Paris na Unesco [sigla de Organização das Nações Unidas para a Educação, a Ciência e a Cultura em inglês]. Eu saí do Ministério e fui para a Unesco. Eu fiquei na Unesco dois anos. Quando o Fernando Henrique foi eleito, me tirou de Paris e me mandou para a Romênia, para Bucareste, onde eu passei oito anos, quando o [presidente Luiz Inácio] Lula [da Silva] assumiu ele me tirou de Bucareste e me pôs em Bruxelas.
01:57:39
P1 – Como foram essas experiências, no plano pessoal e também no plano do trabalho?
R – Você faz do limão uma limonada. A Romênia foi muito interessante, porque é um país de gente muito inteligente, o romeno é o malandro brasileiro, é o povo mais parecido com o brasileiro que existe. Eles dizem que o romeno é o português inteligente, porque você não faz piadas com o romeno, como a gente faz do português, porque ele é muito arguto. Os romenos olham para os franceses como um pouco retardados, por incrível que pareça. Você veja, o [Eugène] Ionesco chegou em Paris, ele criou obras importantíssimas, a obra dele é incrível, os franceses ficaram tão impactados com a obra do Ionesco porque ele disse aos franceses que eles são dominados pelo triângulo amoroso, toda a literatura francesa se resume ao triângulo amoroso. Ele disse: “Eu não quero saber do triângulo amoroso, é comunicação humana amorosa, eu me preocupo com a comunicação humana. O que importa para mim é a comunicação humana e não o triângulo amoroso.” E os franceses fizeram um teatro, Théâtre de la Huchette, só para peças do Ionesco, o que é uma revolução, uma homenagem. Só Shakespeare tem o teatro Globe, em homenagem às suas peças. Um outro romeno também, o [Constantin] Brancusi, um escultor que saiu de Bucareste, foi a Paris, chegou lá, viu as esculturas de [Auguste] Rodin e disse: “Isto aí é uma loucura, isto não existe.” Aí criou essas novas formas de escultura que estão em Brasília, aquelas formas de escultura de Brasília revolucionárias. Eles dizem na história da escultura que são Friedrich [Storck] e Brancusi. O Brancusi influenciou o Oscar Niemayer e o Lúcio Costa, então a revolução na literatura e também na escultura se deve à inteligência dos romenos. Eles têm a ideia de que são a marginalidade fértil, é interessante. Sobre isso eu escrevi. Essa parte da Romênia foi muito interessante para mim, nós fizemos um trabalho muito grande. Quando chegou o Lula de volta, o Amorim e o [Samuel Pinheiro] Guimarães [1939-2024] são muito meus amigos e eles me convidaram para sair de Bucareste e ir para Bruxelas. Bruxelas foi algo extraordinário, porque eu vinha de Bucareste e em Bruxelas eu encontrei uma comunidade muito grande, a maioria da comunidade era de goianos, porque tinha uma ligação aérea com Goiânia. Decidi fazer um projeto lá que no Itamaraty tem tido muita resistência, a maior resistência vem das embaixatrizes. Lá eu tive a ideia de abrir a representação do Brasil e não fazer uma coisa só pessoal, porque eu era só uma pessoa. Decidi, primeiro, reunir a comunidade brasileira e dentro da comunidade eleger dez embaixadores voluntários, mulheres e homens, para me ajudar a representar o Brasil. Eu criei uma sala na embaixada para eles e fiz um cartão de visita: Embaixador Voluntário do Brasil, com a missão de fazer amar o Brasil. Eles me ajudavam a atender a todas as atividades de representação da embaixada. Porque, normalmente, todo dia eu tinha cinco recepções ou conferências para ir, a uma mandava o ministro conselheiro, a outra mandava o conselheiro, o secretário. Eles saíam da embaixada, chegavam na recepção, entravam por uma porta, assinavam e saíam pela outra. Às vezes a mulher estava reclamando, “Não chega em casa depois das 7 horas”. “Eu vou dispensar os diplomatas nossos colegas, se eles quiserem ir, muito bem, mas agora eu tenho os embaixadores voluntários”. Isso foi de um impacto absolutamente extraordinário, eles mandaram me denunciar no Ministério porque eu estava criando problemas trabalhistas, porque esses embaixadores depois iam cobrar direitos trabalhistas. Mentira, bobagem, todo mundo fazia com grande generosidade. Foi um sucesso extraordinário e nós ganhamos o prêmio de melhor embaixada. É interessante que o Ministério não conseguiu reproduzir isso, as pessoas ficavam com ciúmes dos embaixadores voluntários. Então, eu consegui fazer algo que, quando chegou o outro embaixador, eu nunca consegui no Ministério reproduzir isso. Tinha umas moças brasileiras que iam representar o Brasil e iam bem-vestidas, agradáveis, tinha um impacto extraordinário, o que fazia as mulheres dos diplomatas ficarem enciumadas até com o êxito do projeto. É algo que eu deixei registrado, Diplomacia Participativa, isso é uma criação do Ministério, e uma criação vitoriosa que eu tenho ali, com a assinatura dos Embaixadores Voluntários. É uma experiência que acho que devia ser meditada pelo Ministério como instrumento de trabalho, você mobilizar a comunidade brasileira no exterior, e só pode fazer isso criando o Embaixador Voluntário, porque essa comunidade pode fazer muito por você em qualquer posto, mas é difícil pela ciumada e pela insegurança do representante diplomático. O embaixador que teme a competição do Embaixador Voluntário pensa que o cara vai representar melhor que ele, que vai ser mais simpático, mais agradável, “Como vai mandar representar o Brasil junto aos asiáticos?”. Ele representa o Brasil. Essa eu acho uma das contribuições que eu fiz ao Ministério nessa área, acreditar no trabalho voluntário. Uma coisa que eu fiz em Bruxelas e repeti na Fundação Alexandre de Gusmão. Quando eu acabei Bruxelas, o Celso Amorim e o embaixador Samuel Pinheiro Guimarães, que era muito meu amigo, me chamaram para assumir a Fundação Alexandre de Gusmão. Na vida toda da Alexandre de Gusmão, que foi fundada em 1970, eles só tinham conseguido editar 100 livros, quando eu assumi nós tínhamos uns 60 a 70 funcionários, eu assumi, convoquei toda a equipe e consegui fazer um plano de trabalho e está aqui o resultado do plano de trabalho, isso aqui é um relatório que ninguém mais tem condições de fazer no Ministério, eu fiz aqui 200 eventos, 600 livros publicados e numerados, está aqui, no período em que eu dirigi.
02:09:22
P1 – O período em que você dirigiu a Fundação Alexandre de Gusmão foi entre 2006 e 2010?
R – Exatamente. De 2005 a 2010 foram realizados 200 eventos, entre encontros, palestras e seminários, três edições do concurso Prêmio América do Sul, e tem os seminários, tudo aqui relatado, e as estatísticas, distribuição de livros em todo o Brasil, foram distribuídos 610 mil livros em todo o Brasil. Aqui está, tudo numerado. Eu fiz isso com trabalho que no Ministério não se faz, eu fazia de manhã cedo, chegava no Ministério e reunia no meu gabinete o pessoal administrativo, incluindo chofer e contínuo, porque nós tínhamos um plano de trabalho, e a gente ia ver o que a gente ia fazer. Nas primeiras reuniões eu queria participações e ideias e eu notei que o pessoal estava com dificuldade, eu mandei dar café da manhã, o pessoal de Brasília que chegava tomava café da manhã, porque estava com fome. Eu fazia a reunião depois do café da manhã. Eu tinha até conselheiros lá que queriam trabalhar na Fundação para ser meu chefe de gabinete. Qual é a função do chefe de gabinete? É fazer a triagem das pessoas que queriam falar comigo. “Mas aqui não tem triagem, aqui é porta aberta, eu quero todo mundo aqui participando”. Um livro, para sair, levava três meses para escolher a capa do livro, acabamos com essa história, eu fui na empresa que editava o livro, ele disse: “Você me entrega o livro e eu entrego no outro dia.” Mais de 600 livros, com relatório publicado, olha o desafio! Eu devo dizer que tive todo o apoio possível do Amorim e do Samuel Pinheiro Guimarães. Hoje em dia não se faz mais isso no Brasil, primeiro porque não tem dinheiro e depois porque ninguém se interessa. Eu acho que não estão mais nem numerando os livros, porque têm vergonha. Demos cursos para diplomatas estrangeiros, cursos para africanos, tem tudo aí, cursos para latino-americano. Eu mostro aí toda a experiência que eu tive no Ministério.
02:14:11
P1 – A gente está indo para o final da entrevista e eu quero perguntar algo que falamos bastante na entrevista, dos diferentes postos que assumiu, dos interesses para além do trabalho rotineiro, da importância do olhar para a relação com a cultura, no aspecto também pessoal com as várias culturas com as quais o senhor teve contato, e o senhor também mencionou que a sua família o acompanhou em alguns momentos da carreira. Como é para a família, como é manter uma família em uma carreira que tem essa peculiaridade de estar em diferentes lugares, lidando e interagindo com diferentes culturas?
R – Eu tenho uma experiência muito feliz no Ministério e nas relações internacionais, acho que estou diante de um mistério, porque eu gostei de todos os postos para onde fui. Quando eu estava em Moscou, vim de férias aqui ao Brasil, eu estava há dois anos lá, fui ao gabinete do ministro. O chefe de gabinete me perguntou: “Você está gostando de Moscou?” Eu disse: “Muito”. Me removeu, depois de três meses eu estava em Brasília. Mas como? Eu estava gostando muito. Não era para dizer isso, era para dizer que Moscou era um posto horrível, de sacrifício. “Mas isso é mentira, eu estava gostando!” “Você cometeu uma grande ingenuidade, porque eles acharam que estava já como comunista, gostando de Moscou.” Agora, devo dizer que existe um mistério: você encontra em culturas diferentes pessoas mais próximas de você do que a sua família. Eu tive uma experiência, em todo posto para o qual eu fui encontrei gente com mais intimidade do que com os meus irmãos. Em Nova York, na universidade, encontrei um sujeito chamado Batibay, que era turco, eu nunca imaginei ficar amigo de um turco, porque o turco é de uma religião diferente, é do islamismo, fiquei tão amigo dele que fomos amigos durante toda a vida. Quando eu estava na Europa eu ia passar as férias na casa da família dele em Bodrum, que era a antiga Halicarnasso, eu ia com toda a família e nos recebiam, eu tinha mais intimidade do que se estivesse na casa do meu irmão no Brasil. Isso é um mistério! Como gente de diferentes culturas, de diferentes religiões, consegue dialogar, consegue se aproximar, consegue estar bem com o amigo. Isso é um mistério para o qual eu não encontro explicações possíveis. É uma coisa espiritual. Existe um santo francês, Hugo de São Vítor, que diz que quem gosta de seu país é bom, quem gosta de todos é melhor, quem está em exílio em toda parte é perfeito. A ideia é um mistério. Se você me perguntar de qual posto eu gostei mais é difícil responder, porque eu gostei de todos. Agora eu vivo essa ideia de colaboração, de você não estar só, de colaborar. Depois de me livrar de todo aparato burocrático, estou gozando da colaboração de pessoas extraordinárias. Nós estamos fazendo um projeto há oito anos, sem entrar dinheiro, sem patrocínio público e nem privado, nem coisa nenhuma. Você gostar de gente já é o seu maior patrimônio. Às vezes o econômico contamina a coisa, quando você vê o interesse econômico muito grande, às vezes contamina todo o processo e às vezes a colaboração voluntária é de uma riqueza extraordinária. Eu vejo isso aqui e estou me beneficiando, na minha aposentadoria, de uma atividade como eu nunca tive, que é ter uma atividade com muita gente, de graça, com prazer e com proveito.
02:19:46
P1 – A experiência em Bruxelas já foi uma experiência de uma ação que envolveu esse convite a uma comunidade e aí tem esse momento mais recente do projeto da Filosofia na Praia. Se puder falar um pouquinho sobre ele, como surgiu a ideia.
R – Eu vim aposentado, trouxe os meus livros, porque eu sempre viajo com esses livros. Eu tenho um apartamento no Leblon, mas resolvi me mudar para o bairro do Leme, comprei esse apartamento há uns 10 anos. Trouxe os livros, tinha muitos livros e eu comecei a querer doar alguns livros. Comecei na Barraca do Gaúcho, aqui em frente, conversei com ele sobre dar livros de graça, com uma semana o Gaúcho foi multado em 600 reais porque a polícia chegou e disse: “Livro de graça? Não venha com essa! Isso é alguma mutreta, deve ser um ponto de maconha!” Olha, eu tive que fazer uma grande ação para salvar o barraqueiro. Entrei em contato com o desembargador Siro Darlan, que foi à Prefeitura na época para salvar o cara da multa, ele foi falar com o [então prefeito do Rio de Janeiro Marcelo] Crivella e salvamos. Eu fui convidado para almoçar no Clube da Aeronáutica e, depois do almoço, fui convidado para uma conferência para 40 brigadeiros. Essa conferência foi pronunciada por um professor da PUC de Petrópolis. Para agradecer a conferência um brigadeiro, Athayde [Clovis Athayde Bohrer], disse: “Eu agradeço imensamente! Eu nunca podia imaginar que eu pudesse entender filosofia.” Esse professor havia falado dos pré-socráticos a Merleau-Ponty. Entrei na fila para falar com o professor e quando eu cheguei, disse: “Eu gostei muito da sua conferência para os brigadeiros. Você tem coragem de repetir essa palestra na praia?” Ele disse: “Pode marcar.” Veio, começou e nunca mais acabou. E de 15 em 15 dias ele desce de Petrópolis com os seus discípulos para a conferência. Esses discípulos fazem o secretariado da conferência. Os livros, eu consegui uma cooperação do Rei do Sebo, no Centro da cidade, e ele dá para o projeto 150 livros por semana, livros bons, e nós distribuímos 150 livros por semana desde então, livros dados! Esses professores, também, nós já estamos em 168 palestras e criamos a Universidade Livre do Leme, que é o Leme Lê, um projeto de leitura e o projeto das palestras, isso faz parte de um projeto universitário da PUC de Petrópolis. Eu tenho aqui as manifestações, tem sido extraordinário, isso, melhorou o nível da conversação no Leme. Eu fiquei feliz da vida [mostra materiais do projeto Filosofia na Praia].
02:25:25
P1 – Neste momento da sua vida quais são as coisas mais importantes para você?
R – Eu estou muito impressionado com a generosidade humana, porque todo mundo hoje só pensa em dinheiro e eu tenho recebido a manifestação de que nós estamos num espaço não comercial, as pessoas são de uma generosidade... Você vê esse professor, o Carlos Frederico [Calvet da Silveira], está há oito anos fazendo a curadoria desse projeto sem ganhar um tostão, enquanto eu vejo todo mundo cobrando tudo e de todos. E as pessoas voluntárias que trabalham nisso, é uma coisa que emociona. Vive-se numa comunidade em que as pessoas são amigas, se conhecem, estão há oito anos convivendo e não ganham nada! Até as pessoas simples. Nós começamos na areia mesmo, depois da areia a dona de um quiosque, o Quiosque A, da Maria Alice: “Venham para cá que eu ofereço o quiosque para vocês e não cobro um tostão.” É de graça. Ela, que vive do quiosque, aluga o quiosque, e não é barato, nos oferece a cada 15 dias, e para distribuir os livros diariamente, de graça. Essa convivência impressionante, o valor da amizade, do conhecimento, a busca de conhecimento. Eu também vivo aqui muito feliz porque a cada 15 dias eu tenho uma matéria para estudar. Eu fico impressionado com a minha ignorância, como eu me assusto. O próximo tema vai ser energia nuclear, a vice-presidente do Clube de Engenharia vem fazer uma palestra e aí você vê como você ignora aquelas coisas! Meu Deus, que coisa incrível, como eu não sabia isso? Você passa 15 dias medindo a sua ignorância para ter uma palestra. Isso tudo é a imitação do Salão Francês, que era isso, as pessoas se reuniam para conversar e trocar ideias, e a gente está fazendo isso aqui na praia. Outro dia eu fiquei muito feliz que eu fui ao Zona Sul, supermercado, encontrei duas senhoras falando sobre Dostoiévski, isso foi resultado de um paulista que veio aqui fazer uma conferência sobre ele, em vez de falar sobre criado e criança, elas, aposentadas, foram apresentadas à obra de Dostoiévski e estavam lendo sobre ele. É uma coisa incrível você ter a cultura como desvio fértil, todo mundo diz que a cultura não serve para nada. É um desvio fértil, não serve para nada, mas serve para a vida, para encantar as pessoas. Isso me deu um objetivo na vida, que é fazer coisas aparentemente inúteis, mas é o desvio fértil.
02:30:04
P1 – Aqui as perguntas mais conclusivas e para você também refletir sobre a carreira. Qual, na sua visão, a principal contribuição que a diplomacia dá para um país como o Brasil?
R – O Brasil, por acaso, foi criado pela diplomacia. O Barão do Rio Branco é uma figura inacreditável. O Rio Branco foi o homem que criou um projeto de convivência internacional que não existe no mundo, porque não nós temos no mundo um país que tenha tanto vizinho quanto o Brasil e tudo em paz. Isso é uma coisa absolutamente extraordinária. A carreira diplomática no Brasil... nós temos a sorte de ter nessa área de convivência o exemplo dos portugueses, que fizeram coisas absolutamente extraordinárias, nós agora discutimos as relações com a China, mas essas relações com a China os portugueses já tinham desde antes da descoberta do Brasil. Com a Índia, com a China. O Camões escreveu parte dos Lusíadas em Macau. Nós temos uma relação com a China que ninguém tem como competir, nós herdamos dos portugueses o relacionamento com a China. É incrível, a diplomacia. O Barão do Rio Branco teve muita importância. Não há país que deva tanto à sua diplomacia como o Brasil ao Barão do Rio Branco. Ele é herói. O diplomata é pago para mentir, os franceses dizem que é um funcionário público que a gente paga para mentir no exterior, mas o barão do Rio Branco no Brasil é um herói nacional, não há no mundo um país que tenha um herói nacional como diplomata. Você tem poetas, você tem general, a maioria dos heróis da região são militares, no Brasil o nosso herói é um diplomata, bem diz da importância da diplomacia na construção do Brasil.
02:33:20
P1 – Na sua visão, qual a importância de um projeto de memórias que trate da diplomacia brasileira?
R – Eu acho importantíssimo, porque quando você não tem memória você não constrói o futuro. Quando a gente preserva a memória e que você projeta para criar algo novo, para fazer algo importante para o futuro. O projeto da memória é absolutamente essencial! Eu acho extraordinário o projeto que vocês estão fazendo, porque nós temos que colher a sabedoria. Quem não sabe do passado não pode construir algo novo, porque vai repetir a roda, inventou a roda e vai ficar reinventando a roda. Só depois de dominar a memória você consegue se libertar do passado. As pessoas se apaixonam pelo Brasil, o Stefan Zweig escreveu Brasil, país do futuro, brasileiros não acreditam nisso, mas quem estuda o Brasil de fora acredita. Eu vou dar o exemplo de uma escritora portuguesa que veio passar alguns dias aqui no Rio de Janeiro, Agustina Bessa Luís [1922-2019], veio fazer um trabalho, ela foi três vezes num bar aqui do Leme, na terceira vez que ela foi o garçom a chamou de “minha querida” e ela ficou tão emocionada, ela disse: “Isso não acontece na Europa, porque o garçom na Europa quer saber é da porcentagem dele e no Brasil a convivência é uma coisa tão extraordinária, numa metrópole como o Rio de Janeiro elas têm uma convivência tão afetiva. O brasileiro, eu estou convencida, é a humanidade com açúcar.” Essa dimensão de afeto que existe no Brasil é inacreditável, na relação humana, o afeto. Quem vive no exterior ou passou pelo exterior se surpreende. Aqui no Brasil você vai ao supermercado, você vai ao banco, fica impressionado. A favela, todo mundo diz que é um problema, mas na favela os laços de afetividade são maiores do que num bairro da classe média, em Copacabana. As pessoas vivem num nível de solidariedade, até os pobres, as pessoas que vêm de longe chegam aqui tudo rindo, uma coisa inacreditável. Você pode ver a alegria, como essa gente convive com alegria, é a humanidade com açúcar e isso eu acho uma lição que o Brasil tem que dar.
02:36:57
P1 – Você tem alguma coisa que gostaria de falar, que não teve a oportunidade de falar nessa entrevista e que gostaria de falar nesse momento?
R – Não, eu só quero agradecer a vocês e agradecer muito, porque eu fiquei muito contente em me referir, não a uma obra minha, mas à ideia de que é necessário respeitar o que há de mais precioso na alma brasileira. O Brasil tem uma grande contribuição a dar para a humanidade. O Brasil é um país de muito futuro, de muito projeto, e o melhor do Brasil é o povo brasileiro. O [Francisco Clementino de] San Tiago Dantas [1911-1964, foi ministro das Relações Exteriores] dizia que o povo no Brasil é melhor do que a elite, porque a elite fica imitando os europeus, eu acho que o Brasil tem uma lição em termos de humanidade para dar. É difícil imaginar, eu, que vivi mais de 20 anos na Europa, me lembro aqui do que dizia [o filósofo e sociólogo Theodor W.] Adorno, ele dizia que a crise europeia não era econômica, porque nunca a Europa foi tão próspera. A crise econômica se dá ao nível da personalidade humana, houve uma tal erosão da personalidade humana na Europa que é difícil dizer “eu”. Ele dizia: “Hoje em dia viver sem amor é nazismo.” E é o que você encontra muito na Europa e nos Estados Unidos, as pessoas que vivem sem amor, que vivem no ódio, e aqui no Brasil você encontra uma abertura muito grande para a convivência e para o amor. Às vezes essas paixões são paixões em caminhos equivocados, o amor na rota equivocada, mas é amor.
02:40:06
P1 – Para terminar mesmo, eu queria te perguntar como foi contar a tua história, como foi compartilhar uma parte da tua trajetória de vida com a gente.
R – Muito boa. Eu gostei muito, fiquei muito feliz, porque você às vezes está fazendo essa história e guardando, ou escondendo, ou não podendo comunicar, e eu poder dizer aqui com gosto, com prazer, é uma expressão autêntica. Hoje em dia eu não tenho nenhuma ambição que não viver bem e feliz, é mais bem-querer do que outra coisa. A bem dizer, eu acho interessante porque muitas vezes a pessoa pensa que viveu a sua vida e fica valorizando burocracias, e eu acho que o melhor da vida hoje é a ideia do tempo livre e um tempo de bem-querer, de amor, de você ter tempo de você gostar das pessoas, de se aproximar, de gostar da vida e de gostar do sol. Eu, em Paris, quando eu cheguei na Unesco, conheci um grande escritor francês, Jean d’Ormesson [1925-2017], e ele: “Você é do Brasil? Eu nunca esqueci do sol de Copacabana.” Porque ele passou a juventude dele aqui, o pai dele era embaixador aqui, “Eu nunca esqueci da luz do sol de Copacabana.” Aqui a gente tem esse privilégio de ter essa praia maravilhosa, de ter esse povo também tão amoroso. Nós organizamos um carnaval em Bruxelas, os belgas impressionados com a escola de samba, porque a música que eles cantam lá tem 400 anos e aqui todo ano tem uma música diferente, inventada, cantada. É uma coisa extraordinária a criatividade do Brasil. Essa expressão popular do carnaval no Brasil é uma coisa extraordinária, a alegria, a espontaneidade. O carnaval de Veneza... Você vê o desfile de moda, é o carnaval francês, que é uma coisa tristíssima! O esplendor dessas pessoas desfilando, rainhas e reis na avenida, isso é uma coisa que eles vivem o ano todo. Uma rainha de escola de samba é rainha durante todo o ano, vive aquilo com alegria, e é uma coisa bonita. O povo brasileiro, você fica amigo do chofer, você fica amigo do seu gerente de banco, o americano fica perplexo, apavorado, você não pode ficar amigo do gerente de banco, senão ele transfere o gerente, e aqui não, você fica amigo do gerente, essa ideia de viver com bem-querer no Brasil é difícil encontrar no mundo. Na Europa isso é um horror, como é um horror nos Estados Unidos, as pessoas vivem com programas governamentais. Como o Brasil não é tão importante, você ainda pode criar o espaço das suas afetividades, das suas preferências, dos seus amores, cuidar das suas amizades, isso é que é importante.
02:44:52
P1 – Senhor Jerônimo, quero aproveitar para agradecer muito a sua entrevista, a generosidade em compartilhar a sua história conosco, agradecendo aqui em nome do Museu da Pessoa e da ADB a sua colaboração neste projeto.
R – Eu é que agradeço a todos vocês, muito obrigado.
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