As duas guerras de Vladimir Herzog

Projeto Herzog Hoje

Depoimento de Audálio Dantas

Entrevistado por José Santos e Mauro Malin

12 de agosto de 2005, São Paulo

Realização Museu da Pessoa

Código do depoimento CHH_CB002

Transcrito por Caroline Carrion

Revisado por Fernanda Regina

R- Em abril de 75 eu fui eleito presidente do sindicato dos jornalistas. Foi uma campanha muito difícil porque há 10 anos o sindicato estava na mão de direções que se sucediam, que se revezavam, digamos assim, do mesmo grupo e essa foi eleição, na verdade ela foi a primeira eleição significativa de um movimento de oposição sindical no país, né? Porque os sindicatos estavam, naturalmente como outras instituições, mas os sindicatos principalmente estavam sob um controle muito rígido do Ministério do Trabalho. E o sindicato dos jornalistas então foi esse, como se um caso pequeno de uma categoria pequena, mas cuja repercussão, é, essa eleição teve uma repercussão muito grande no movimento sindical dos jornalistas e também no movimento sindical de modo geral. Até recentemente o presidente Lula fez referência a esse fato.

P/1 - Essa direção, essas direções se revezavam ou ela tinha um ________ identidade política?

R- Bom, eram direções conservadoras, digamos assim né, e que tinham o entendimento e colocavam isso em prática com muito afinco de que sindicato não tinha que discutir política. A questão política era pros partidos ou pra outras instituições. E, inclusive, a questão da censura. A censura aos meios de comunicações era assunto que não entrava na discussão; até nos congressos de jornalistas essa questão passava ao largo. Então, a nossa plataforma, esse grupo que foi resultante, essa chapa que concorreu às eleições foi resultado de um movimento muito significativo nas redações em São Paulo, que era uma reação finalmente da categoria, chamada Movimento de Fortalecimento do Sindicato. E esse movimento tinha uma característica que na ocasião foi fundamental para a vitória, eu acho que hoje ainda esse sentido seria importante não só para o sindicato, mas para a sociedade de modo geral, é que era uma luta pluralista, independente de ideologias, de grupos políticos, de envolvimentos políticos, etc. Foi muito aberta. Já se disse, aliás, equivocadamente, o próprio Élio Gáspari, no seu último livro (A Ditadura Encurralada), que o PC elegeu a diretoria do sindicato em 75, o que não é verdade. Esse movimento era, como eu disse, absolutamente plural e havia aí representantes de vários movimentos. Havia, claro, talvez uma maioria de pessoa ligadas ao PCB, mas havia muitos que não tinham, muitos dos diretores, inclusive, não eram ligados a nenhum partido, havia uma tendência.

P/1 - Você era ligado a algum partido?

R- Não, eu não era afiliado. Eu tinha proximidade, digamos assim, com o PC, mas não era filiado.

P/1 - Quando você disse que as direções sindicais até então não queriam discutir, quer dizer, não entendiam política como uma coisa necessária, talvez para o público de hoje fosse interessante mostrar que a política era A coisa necessária, porque era uma ditadura.

R- Exatamente. Naquele momento, como hoje, só que naquele momento de maneira muito mais profunda e até dramática, era necessário o exercício da atividade política no sentido de superação daquela situação que o país vivia. E esse era, quando nós assumimos o sindicato, quando a nova diretoria assumiu o sindicato, logo no início propôs um debate sobre as várias questões que estavam em pauta no momento, entre as quais a principal era a questão da liberdade de informação, a política salarial do governo, que era uma coisa proibida de se falar, e outras questões, que nós pusemos em discussão.

P/1 - Quer dizer, o clima político da época é um clima de fechamento, de ditadura, (mas que pela correção da?)...

R- Ah, sim, sem dúvida. Agora as direções sindicais da nossa categoria em São Paulo entendiam que o sindicato existia unicamente para a representação no sentido das reivindicações trabalhistas, mas isso não ia além da política salarial estabelecida, que previa um reajuste anual, um dissídio anual, baseado nos índices oficiais baixados pelo governo. Tudo isso nós começamos a questionar.

P/1 - O Vladimir Herzog era uma pessoa militante do sindicato?

R- Ele não era... Ele foi um dos jornalistas que participaram da campanha, mas não muito... Com muita presença. E ele ia ao sindicato também... O Vlado era uma pessoa, era uma pessoa, digamos, recolhida, ele não era muito de se expor. Era um sujeito tímido, um sujeito arredio. Mas ele aparecia lá principalmente em função, claro que ele apoiou e participou, mas ele ia lá muito em função da amizade que ele tinha com o Fernando Pacheco Jordão, que trabalhou com ele na BBC de Londres. Eram muito amigos, compadres, ele era padrinho de um dos filhos do Fernando, o Fernando dele, essas coisas. E depois, pra não perder essa oportunidade de dizer, o Fernando depois foi quem escreveu o melhor trabalho até hoje produzido sobre o episódio Herzog.

P/1 - E alguma coisa prenunciava que Herzog pudesse sofrer uma violência, ser preso, torturado e depois assassinado?

R- Não especificamente ele, talvez ele fosse um dos que menos se previsse que fosse acontecer uma coisa dessas, porque a participação dele, como eu disse, era mais no plano intelectual. Ele era uma pessoa de esquerda, com preocupações políticas, evidentemente, com preocupações culturais muito profundas. Ele era uma pessoa ligada à cultura, tinha sido editor de cultura da revista Visão e as suas atividades eram muito voltadas para a questão da cultura. Mas naquele momento a gente tinha consciência de que isso poderia acontecer com qualquer um. Tinham sido presos, antes dele, onze jornalistas. A cada um que era preso, nós temíamos por suas vidas, porque nós jornalistas, principalmente, sabíamos o que acontecia nos porões da repressão, de onde saíam muitos cadáveres e caixões lacrados entregues à família com a ordem de que não se manifestasse. O que aconteceu inclusive, só para não perder essa questão, aconteceu inclusive três meses depois com o operário Manoel Fiel Filho, que foi entregue à família em caixão lacrado e com a ordem de que não houvesse manifestações.

P/1 - E esses onze que foram presos antes do Vlado, você se recorda do nome deles?

R- Sim, todos, todos, todos. O primeiro foi o Sérgio Gomes da Silva. Na verdade, não eram bem prisões, eram sequestros. A maioria deles foi sequestrada. Uns eram apanhados nos locais de trabalho ou em casa, mas outros na rua, sumiam, como foi o caso do Sérgio Gomes da Silva. Depois vieram, não é a ordem exata, mas eram o Rodolfo Konder, Paulo Markun, (Paula Galé?), que hoje está na Cultura, o (Antony de Cristo?), o Fred Pessoa da Silva, podem faltar alguns nomes, mas esses foram os... Ah, o Duque Estrada, que, aliás, o Duque Estrada e o Konder foram os mais torturados. A (Dileia Frato?), que era então mulher do Markun, a (Marinilda Marque?), que trabalhava em Brasília e era mulher do (Carlos Marque?), e acho que foram quase todos, se tiver tem mais um.

P/1 - E você ficou sabendo da morte do Vladimir Herzog como?

R- Bom, aquela semana que o Vlado se apresentou no sábado e no mesmo sábado foi morto, naquela semana havia, por incrível que pareça, que nós vivíamos no sindicato em tensão permanente em função dessas prisões, diga-se de passagem, e isso é fundamental desde a primeira prisão, o que não acontecia em relação a outras prisões, em outras áreas e outros setores profissionais, mas o sindicato tornou público em notas à imprensa, notas comunicando que o jornalista fulano de tal tinha sido preso ou tinha desaparecido de casa, coisa desse tipo.

P/1 - E eram publicadas na imprensa?

R- Olha, nem todos. Aliás, a morte do Vlado foi publicada no domingo, no dia seguinte, só pelo O Globo. Eu acho que no Estado de São Paulo foi publicada uma nota, que nós distribuímos no sábado à tarde, dizendo da apresentação do Vlado, não da morte. Então nessa semana, havia certa distensão dentro do sindicato, pelo seguinte, porque nós, em função das denúncias e de alguns encontros que tivemos no segundo exército - aliás, encontros não, fomos convocados, eu e a diretoria do sindicato – notamos algumas manifestações de que a coisa estava sendo um pouco... A poeira estava baixando um pouco. E naqueles dias, eu acho que na quarta feira, eu fui a uma conferência, a uma assembleia, que a SIP (Sociedade Interamericana de Imprensa) estava realizando em São Paulo, com representantes, que é uma entidade patronal, com representantes de jornais de vários países da América Latina e dos Estados Unidos, e aí eu fiz a comunicação dessas prisões. Essa comunicação rendeu uma convocação ao segundo exército, no mesmo dia, à tarde. Mas ao mesmo tempo nós tínhamos a ilusão, pelo menos, de que em função da presença de personalidades ligadas à imprensa continental na América, que eles não fossem continuar na escalada que vinham. E eu tinha um convite para fazer uma palestra para estudantes em Presidente Prudente, reunimos a diretoria e chegamos à conclusão que podíamos atender porque era fim de semana e as coisas estavam mais calmas. Então eu fui à sexta feira a essa palestra. E sábado à noite, eu soube, em Presidente Prudente, pelo Fernando Jordão e depois pelo Gastão Tomás de Almeida, que era o diretor-secretário, do que tinha acontecido. Eu confesso que eu temia por vários outros, mas o Vlado não me tinha passado pela cabeça que pudesse acontecer com ele, entendeu? Evidentemente, no dia seguinte, domingo, começou a maior mobilização da história da categoria dos jornalistas em São Paulo, talvez no Brasil, que foi de decisão de denunciar aquele assassinato.

P/1 - Essa é uma história de que a gente ia te perguntar, então eu gostaria que você falasse um pouco disso.

R- Então, o seguinte, o sindicato na fase das prisões já começava a se transformar numa espécie de ancoradouro, numa espécie de desaguadouro de aflições, porque começavam a aparecer as famílias dos jornalistas presos. Eu me lembro que na primeira delas foram os pais do Sérgio Gomes da Silva, um casal de portugueses, pessoas magníficas, que não entendiam como é que sumiu o filho assim de repente, tinha ido ao Rio de Janeiro (ele foi preso no Rio de Janeiro) e o que nós podíamos fazer. A gente, a gente eu digo os diretores do sindicato, se entreolhou e disse “o que é que nós podemos fazer?”. O que podíamos fazer era tornar público isso, e foi o que nós fizemos. Então o sindicato estava já reunindo as pessoas, sendo uma espécie de referência para essas pessoas. Bom, quando no domingo, na manhã de domingo, porque já na noite de sábado a notícia começou a passar, digamos, de boca em boca, com jornalistas avisando outros companheiros. No domingo, na parte da manhã, eu vim rapidamente, peguei com muita sorte um vôo no Bandeirantes que vinha de Presidente Prudente, cheguei cedo aqui em São Paulo no domingo, e aí a diretoria, era uma diretoria magnífica de pessoas empenhadas e leais, estava reunida, a maioria dos diretores, e começamos a tomar as providências. Aí o sindicato já começou a receber, começaram a chegar jornalistas no sindicato. Eu fui à casa da Clarice e à casa do Fernando Jordão e começamos a discutir carias providências, inclusive a nota sobre o caso, o assassinato, já absolutamente não aceitando a versão do suicídio, que tinha sido divulgada no comunicado do Segundo Exército e que foi distribuído no domingo também. Nós não aceitamos desde o início, mas tomamos as cautelas necessárias para que... Nós percebemos, e isso é um fato importante e fundamental, que nós devíamos preservar o sindicato como vetor daquele movimento que estava nascendo. E aí nós dizíamos que não aceitávamos a versão do suicídio nessa nota, mas dizíamos que a autoridade era responsável por ela, porque tinha sob a sua guarda o preso Vladimir Herzog. Essa nota, que começou a ser redigida na casa do Jordão, discutimos já lá em partes, mas não podíamos ter como coisa definitiva, porque tínhamos que submeter à diretoria; e aí, à tarde, nós marcamos a reunião para a redação final, houve muita discussão, evidentemente, mas aí já tínhamos o que se pode considerar uma assembleia, porque na sala da diretoria do sindicato, que era uma sala aberta, pois não havia, como é que se chama, aquário, esse tipo de coisa, divisórias, estava tomada por vários jornalistas. Fora que essa nota foi rigorosamente discutida e aprovada por um grupo muito grande de jornalistas. E aí nós começamos a perceber o que estava nascendo, começamos a perceber a força que o sindicato dos jornalistas passava a ter em função da presença não expressamente convocada dos jornalistas. E daí pra frente o movimento foi crescendo, porque essa nota, uma das ousadias dessa nota foi convocar os jornalistas para o sepultamento, no dia seguinte, e também essa coisa era problemática, já que a ordem era o silêncio, e nós convocamos, e já no dia seguinte, o sepultamento, que foi na segunda feira 27, teve a presença de centenas de pessoas, uns calculam em mil, outros em 800, por aí. E o protesto foi crescendo, acho que a nota distribuída no domingo, é um grande momento e depois o grande momento que culminou com tudo isso foi a realização do culto ecumênico na Catedral da Sé, aí já com os reflexos do protesto atingindo à sociedade como um todo. A sociedade civil começou a participar e esse culto, avançando um pouco, mas eu acho que está tudo no contexto, teve a presença de oito mil pessoas independentemente, apesar, melhor dizendo, da repressão que se armou, do verdadeiro cerco que foi feito por ordem do secretário de segurança, Erasmo Dias, na cidade, com quase 400 barreiras em volta da cidade para impedir o acesso à Praça da Sé. Esse culto foi decidido na primeira assembleia, que nós não denominávamos assembleia porque segundo a lei o sindicato é submetido ao controle governamental e uma assembleia só se podia realizar com os editais publicados com tantos dias de antecedência em tantos jornais e mandados para a Delegacia do Trabalho e tudo isso. Então nesse ponto já não estavam só jornalistas, aí, já nesses encontros, estavam estudantes, representantes de outras categorias, como advogados, engenheiros, arquitetos, artistas, e nós denominados isso de reuniões e as decisões não eram da assembleia, não podiam ser da assembleia, porque daí haveria intervenção imediata. Essa foi uma coisa avaliada, medida. As decisões, as propostas, eram aprovadas pela diretoria, oficialmente pela diretoria do sindicato. Nessa primeira reunião, na noite do dia 27, do dia do sepultamento, nessa reunião foi proposto o culto ecumênico, que aí, na semana toda, começou a ser trabalhada a convocação pro culto.

P/1 - Que seria no dia?

R- No dia 31 de outubro, sexta-feira, às 16 horas na Catedral. Eu vou adiantar aqui uma informação importantíssima: pro livro que eu estou escrevendo sobre este caso, eu entrevistei todos os presos, os jornalistas presos, e entrevistei o juiz Márcio José de Moraes, que em 78 daria a sentença responsabilizando a União, o que foi uma coisa excepcional, pela morte do Herzog, ele tinha então 30 e poucos anos, acho que 32 anos. Ele disse na entrevista o seguinte, que ele era um advogado na ocasião, ele foi despertado para o problema, para a questão da democracia, da luta necessária pelos direitos das pessoas a partir do caso Herzog, ele começou a sentir. Depois ele virou juiz, mas no dia do culto ele era advogado, tinha um escritório e tal, e resolveu ir ao culto. Não tinha tido antes nenhuma participação política, nem nos tempos de Diretório Estudantil, mas aí, nesse dia, ele foi. Foi, vejam só, e assim como outras pessoas de outras categorias, percebeu o movimento da praça, porque a praça estava, dava pra sentir no ar a tensão, porque ali podia acontecer tudo, principalmente porque a praça estava, nos prédios vizinhos, com policiais armados e aquela coisa toda. E esse juiz que teve a grande coragem dessa sentença, disse que não teve coragem de chegar à Catedral, ficou no fundo da praça, comendo pastel. Essa é uma história fantástica, porque era como que estivesse disfarçando, e acho que muita gente fez a mesma coisa. Mas ao mesmo tempo, a gente sabe que naquele momento nasceu alguma coisa, foi um marco inicial de alguma coisa nova no país, no sentido da participação da sociedade, no sentido de que era necessário dar um basta àquela situação. Foi o que aconteceu.

P/1 - Eu acho que a gente podia emendar já e caminhar para aquela outra dimensão que eu ia perguntar. Tem duas perguntas aqui no roteiro, mas que já estão encadeadas. Qual foi o momento de maior tensão, a situação de maior tensão que você viveu nesse período?

R- Olha, a maior tensão, evidentemente, foi ao receber a notícia, pela gravidade que isso representava e ao mesmo tempo pela consciência de que a gente tinha que fazer alguma coisa, e para fazer alguma coisa, naquele momento, precisava se pensar em como fazer alguma coisa. Esse foi o grande momento de tensão.

P/1 - Você estava sozinho.

R- Em Presidente Prudente, é.

P/1 - Você tinha ido sozinho pra Presidente Prudente e você não conversou com ninguém, alguém te telefonou e você ficou pensando...

R- Ah, sim, essa é uma questão muito complicada porque dormir não era possível mais, então eu passei a me preocupar com o vir, porque são seis, sete horas de viagem. Eu me informei com alguns companheiros lá e tinha esse vôo de manhã que saía às sete horas, um vôo que já vinha de outras cidades. Aliás, nesse vôo vinha Elis Regina, que tinha ido a um show. A Elis Regina talvez tenha sido, fora dos companheiros que estavam lá em Presidente Prudente, a primeira pessoa que ficou sabendo, e eu me lembro que ao falar pra ela sobre isso, ela teve uma reação que foi dizer “filhos da puta”. Depois, muitos artistas foram ao sindicato, e ela foi um deles, estava lá nesses dias todos.

P/1 - Quer dizer que esse momento foi o mais duro e depois quando vocês encontraram caminhos para tratar o assunto...

R- Eu devo dizer que esses dias, pra mim, são difíceis reconstituir exatamente o que aconteceu, aliás, é uma das dificuldades que eu tenho para escrever essa história, porque era como se, no meu caso, como se eu estivesse em suspenso. A imagem mais apropriada para descrever que o sentimento é que se estava, não apenas eu, mas todos nós estávamos no fio da navalha, numa situação do olho do furacão ou coisa equivalente. E as coisas iam num torvelinho, uma coisa assim que a gente não parava. Nessa semana, acho que fomos duas vezes chamados, já tínhamos sido antes, chamados ao Segundo Exército; e no próprio dia do sepultamento, à tarde, porque no cemitério, já como decisão, como se fosse outra assembleia, decidimos ir ao sindicato, reunião do sindicato, os diretores decidiram às sete horas. Em função disso recebi um telefonema do Segundo Exército, por um oficial cujo nome mão me lembro agora, dizendo o seguinte, que o meu discurso no sepultamento tinha sido considerado muito perigoso e havia uma grande preocupação em relação à assembleia da noite e que em função disso nós estávamos sendo convocados para o Segundo Exército mais uma vez. O meu discurso tinha sido apenas uma introdução e a recitação dos versos do Castro Alves, do Navio Negreiro, que diz “senhor Deus dos desgraçados”. E isso foi considerado um incitamento à lei lá, subversão. E chegando lá, o sindicato, às cinco horas da tarde, já não tinha espaço, os corredores, no auditório não cabia, nas escadarias, jornalistas e outras categorias estavam lá presentes. E aí nós tivemos que ir, eram 6 horas, estava marcado às sete, às seia horas tivemos que ir ao Segundo Exército, a diretoria, não toda, mas os que estavam lá foram. E aí não fomos recebidos mais, antes era pelo comandante, aí já não foi, foi pelo general Ferreira Marques, que era chefe estadual do Segundo Exército e o general Ariel Pacca da Fonseca e o coronel Paes, que era o homem da Segunda Seção da Inteligência, cuja participação em tudo isso e outros casos ainda não estão devidamente esclarecidos, né, porque ele era o homem da inteligência, entre aspas aí, as inteligências que chamavam, e ele era um sujeito que vivia meio lateralmente por lá, nunca, mas aí ele estava presente. E aí eles exibiram as fotos do Vlado morto, cadáver, já com sinais da autópsia, as fotos, aquela foto que se tornou um símbolo do Vlado enforcado, com as pernas dobradas. Naquele momento foi um choque muito grande ver essas fotos, claro, e ao mesmo tempo o reforço da convicção de que não tinha sido um suicídio, nós tivemos, e o general Ferreira Marques que era um homem muito nervoso, um homem, um homem neurastênico mesmo, uma figura meio mirrada, ele disse: “Olha aí estão as provas! Estão as provas”. Que provas? Pra nós não era. Bom, aí a nossa preocupação é o que estava acontecendo aqui, no sindicato que tinha aquela gente toda e nós tínhamos pedido a uma pessoa que não era da direção do sindicato, mas era uma das figuras mais presentes e com grande, é, com grande, me falta a palavra, mas era uma pessoa que tinha o sentimento da gravidade da situação, um participante magnífico da política, era o Perseu Abramo. Eu me lembro que na saída do sindicato, indo pro Segundo Exército, eu pedi “Por favor, Perseu, você dá uma controlada aí, porque, e avisa que nós estamos indo pro Segundo Exército”. Mas como aí já havia muita, já começavam a haver divisões dentro do grupo de jovens que eram ligados ao Libelu [Liberdade e Luta] e outros grupos, dizendo “Ah, porque não vão fazer a reunião!” e, sabe, esses tipos de problemas todos. A tensão era muito grande inclusive em função disso. E aí, daí pra frente, nós passamos essa semana toda em absoluta tensão. Eu gostaria de dizer uma coisa aqui que pra mim simboliza o que efetivamente aconteceu naquele momento, que era o seguinte: a sociedade de modo geral, aqueles setores mais esclarecidos sabiam, principalmente os jornalistas, e acho que a reação dos jornalistas foi porque, não é porque foi uma coisa da coorporação, mas é que os jornalistas tinham notícias de outros casos, inclusive de jornalistas, acho que 11 ou 12 jornalistas antes tinham sido mortos, desaparecidos, e não podiam noticiar. Aí eu acho que eles disseram também “Chega, chega! Vamos dizer o que está acontecendo nesse país”. Mas a classe média, a média da população e a parte mais desinformada da população não tinha ideia do que acontecesse, tanto é que na quinta-feira, portanto dois dias antes do culto, me ligou uma irmã, a minha irmã Olga, chorando e dizendo: “Olha, mas eu tô vendo, eu vi as notícias, e você tá se expondo muito, você podia não fazer isso, é muito perigoso”. Eu digo “Ué, muito perigoso, mas o muito perigoso já aconteceu, o mais perigoso já aconteceu, mataram uma pessoa”. Aí ela disse “Mas você tem certeza disso?”. Eu digo “Sim, eu tenho, porque eles mataram outros”. “Outras pessoas?!”. Quer dizer, as pessoas não sabiam, não tinham ideia do que realmente estava acontecendo no país. Então por que você está se arriscando, será que é verdade isso, entendeu? Mas a partir daí as coisas começaram a mudar.

P/1 - Audálio, em relação a isso, por exemplo, estava num momento de forte censura, o que disso conseguiu sair na mídia?

R- Essa questão é muito importante, é muito importante porque também não se fala especificamente nesse caso, que é a morte do Herzog. Desgraçadamente, precisou a morte para que alguns grandes jornais começassem a ter um mínimo de coragem de noticiar. Como eu disse, a morte dele foi noticiada como suicídio, com base no comunicado do Segundo Exército, no dia seguinte, mas já na segunda-feira, em função do comunicado do sindicato, alguns jornais que estavam em silêncio começaram a publicar. E justiça se faça, desempenhou um papel importantíssimo o Estado de São Paulo, que já estava sem censura, tava sem censura, e fez uma cobertura, a melhor cobertura que se fez do caso foi feita pelo Estado de São Paulo e o Jornal da Tarde, inclusive em editoriais. E falando em editorial, a Folha de São Paulo não tinha editorial, não publicava editorial, era um jornal sem opinião desde janeiro de 69, consequentemente, logo depois do AI-5, a Folha ficou até outubro de 75. No dia seguinte ao culto ecumênico a Folha voltou a publicar editoriais, ficou esse tempo todo sem editoriais, ou seja, seis anos. Mas os jornais, de um modo geral, começaram a noticiar, inclusive aqueles que estavam sob censura, a Folha não estava sob censura, pelo menos censura estabelecida, aquela coisa toda, não estava, assim como os outros também não estavam.

P/1 - A pergunta que tá aqui agora é assim, como a história terminou? A história não terminou...

R- Não.

P/1 - Que depois vem uma outra pergunta, mas espera aí. Como é que esse episódio vai se diluindo no tempo, nesses 30 anos?

R- Essa é uma pergunta interessante, porque mais uma vez se parte, a morte do Vlado é o divisor de águas, né? Eu gostaria de lembrar aqui o seguinte, que dos 25 sindicatos de jornalistas que tínhamos então, apenas sete ou oito, não me lembro exatamente, se manifestaram, mandando mensagens, telex, telegrama de solidariedade aos jornalistas, ao sindicato de São Paulo. A Federação Nacional dos Jornalistas mandou condolências e dos outros sindicatos, nenhum outro sindicato, seja de operário ou de outras categorias, se manifestou, nenhum.

P/1 - Só um instantinho para trocar a fita.

(Pausa)

R- O atual presidente Luís Inácio Lula da Silva já era presidente do sindicato dos metalúrgicos de São Bernardo. Ele não se manifestou. Como não se manifestou também assim outros sindicatos na morte do Manoel Fiel Filho três meses depois, que era um operário metalúrgico. Eu quero dizer com isso que apesar desse movimento que era no sentido da denúncia, na busca, na resistência à ditadura, o movimento sindical estava muito fechado, muito fechado, muito recuado. E quer dizer mais ainda, quando você perguntou o que veio acontecendo no país, acho que o nascimento do movimento sindical, o renascimento do movimento sindical, a partir de 77, com a greve da Scania, dos operários metalúrgicos etc e tal, e depois indo para as grandes greves, que o movimento sindical assumiu um papel fundamental, que possibilitou um passo importantíssimo na derrocada da ditadura que viria depois, foi em função da morte do Vlado. Porque em 77, aparecer, a censura, os jornais começaram a abrir mais etc e tal, e foi noticiado pela primeira vez a questão da falsificação dos índices de custo de vida de 1973, 74, tempo do Delfim, e que em função desses índices falsificados, ficaram abaixo, e como os reajustes salariais eram feitos com base nesses índices, houve perdas salariais em todas as categorias. E uma das primeiras assembleias para cobrar esses direitos, esses prejuízos, foi do sindicato dos jornalistas, um sindicatinho assim. Depois vieram os sindicatos operários que começaram a fazer e a primeira greve foi feita em função disso, entendeu? Bom, a partir desse momento, de justiça seja feita, setores cada vez mais amplos, no momento do episódio, sendo da sociedade, trouxeram a solidariedade pro sindicato e começaram os movimentos consequentes de pré-liberação no país a partir desse momento. Quer dizer, nesses 30 anos, os movimentos que vieram depois como as diretas já, tudo isso, evidentemente, a fonte foi a partir desse momento, acho. Devo dizer mais ainda, no livro do Élio Gáspari, que é um trabalho magnífico, há algumas informações que precisamos talvez voltar a discuti-las. Por exemplo, que o movimento estudantil naquele momento era aquele que estava... E na verdade, há também uma informação lá de que os estudantes da USP que entraram em greve, foi uma greve importantíssima, 30 mil estudantes fizeram aqui, em protesto contra a __________, isso é fundamental, mas se informa que havia o movimento estudantil distribuindo panfletos e cartazes convocando para uma manifestação na Praça da Sé. Eu digo o seguinte, na véspera, na véspera, eu recebi uma comissão, no tumulto do sindicato, uma comissão dos estudantes da USP, não sei os nomes, quem é, não me lembro de quem realmente estava, mas era um grupo de estudantes da USP, querendo saber como seriam conduzidas as manifestações. Eu disse: “A nossa decisão é que se faça isso com absoluta calma, que não se de nenhum pretexto para a repressão, que isto é esperado pelos setores que estão aí conspirando contra a abertura política que o Geisel ensaiava”. E essa pessoas eu acho que concordaram com isso, porque não houve nenhuma manifestação. Segundo, essas informações que foram distribuídos esses cartazes e panfletos. Ao mesmo tempo, Dom Paulo Evaristo Arns, que foi um dos celebrantes do culto, disse no próprio culto que tinha sido procurado por estudantes da USP que lhe garantiram que não fariam nenhuma manifestação além do comparecimento ao culto, entendeu? Quer dizer, são coisas dessa história que precisam ser mais bem contadas. Mas então o que eu quero dizer é que houve essa adesão muito importante dos estudantes, houve adesão dos setores mais diversos, advogados, engenheiros, arquitetos; aliás, os arquitetos desde o início da nossa luta pelo sindicato já no período de eleição do sindicato, eles cederam a sede do IAB, o Instituto dos Arquitetos, aí na Rua Bento Freitas, onde nós fazíamos as nossas reuniões. E daí pra frente a coisa, como a sua pergunta, não sei se era nesse sentido, houve muitos momentos importantes que eu acho que têm a ver com tudo isso.

P/1 - Então, hoje, dia 12 de agosto de 2005, é um dia que vai, de certa maneira, nós não podemos bem dizer com certeza, mas é um dia que vai aparecer na crônica da história do Brasil, porque é o dia do discurso em que o presidente Lula reconhece a gravidade da situação, ele deixa de fugir à gravidade da situação. Você falou aqui, e eu vim lendo aqui o livro, em que o próprio Lula diz que a consciência dele foi modificada pela prisão do irmão, o frei Chico, que está ligada à prisão do Herzog, é uma coisa só.

R- É, porque o frei Chico também foi acusado de participar da reorganização do Partido Comunista, como foi o Wlado. Aliás sempre houve, as informações que ele tem, sempre houve conflitos aí entre esses irmãos, né, ele e o frei Chico, pontos de vista diferentes, né, o Lula nunca pertenceu ap Partido Comunista, discordava do irmão por causa disso, não sei se isso está registrado aí...

P/1 - Está dito aqui, e eu até assinalaria que em 1975, ou pouco depois, né, o Lula tinha mais razão do que Frei Chico a respeito de uma série de coisas, por exemplo, de como seria possível mobilizar os operários, ele sabia melhor ou ele veio a saber melhor. Mas ele veio despertou, diz ele, a partir desse momento, desse processo todo, ta certo? E você hoje, tá chegando o momento em que se encerra esse ciclo, talvez não hoje, 12 de agosto, mas agora, acabou. Esse ciclo acabou. Eu acho que tem um simbolismo, é uma coisa, é uma bomba atômica de simbolismo, e a gente ta aqui hoje discutindo esse assunto. Porque eu fui ler aqui, ta uma foto do Paulo Egydio cumprimentando o Lula porque foi eleito presidente do sindicato em 1976, o Paulo Egydio, tão ligado a essa história do Vlado...

R- Pois é...

P/1 - Ele publicou, como a gente sabe, a crônica registro, né? E depois o (Rapassar?) aqui, ele diz assim “Não, eu falei, eu vou falar com o Dilermando”. O Lula, no 78 pós-greve, ele disse assim “Eu resolvi que eu ia falar com o Dilermando”, que era o comandante do Segundo Exército que substituiu o Pacca, que caiu depois...

R- Da morte de Herzog e do Fiel Filho Ferreira...

P/1 - Em suma, é isso que eu queria...

R- Olha, toda essa questão é tão, esses fatos são tão importantes na história do país que é difícil a gente sintetizar alguma coisa. Mas eu me lembro muito bem, durante as greves, a greve de 79 dos metalúrgicos do ABC, vários políticos, parlamentares – eu era um deles, eu era deputado federal – acompanharam de perto, fisicamente, aliás, hoje eu quero referir em homenagem a um grande companheiro que foi o (Antônio Resque?), que era deputado estadual na época, e nós – ele, eu e vários outros – éramos dos que ficavam nos piquetes da madrugada, em frente às fábricas, porque havia a possibilidade de intervenção policial. Aquela presença podia até ser uma ilusão, mas a presença de dois deputados, ou três ou quatro podia evitar, digamos, assim como aconteceu no Largo da Matriz, em 1980, que é uma história muito importante também, de São Bernardo. Mas eu me lembro que, aí durante o dia, havia as assembleias no estádio, e eu me lembro muito bem que a gente, acompanhando as passeatas, os movimentos etc e tal, quando a gente chegava perto do palanque, havia uma ordem expressa do Lula e textualmente dizia “político não”, político não. Ele tinha as suas razões do ponto de vista de, podia misturar coisa com partidos políticos ou o cara que quisesse aproveitar daquela situação para se promover ou coisa parecida, que não era o nosso caso, que nós estávamos na madrugada, né isso? Mas aí eu acho que o Lula achou que a questão se resolvia, a história se resolvia apenas à luta dos operários, e nós tínhamos consciência de que não, né? Hoje está esse drama que o país vive, eu acho que tem a ver também com essa questão, política na política é uma coisa fundamental e nós temos problemas políticos que não conseguimos superar, os problemas políticos que a ditadura trouxe não conseguimos superar. Aí no outro dia, os comandantes aí do Instituto de Tecnologia da Aeronáutica demitiram um diretor porque ele admitiu que dessem o diploma aos estudantes que tinham sido proibidos de receber os seus diplomas, aí outro dia. Quer dizer, nós estamos, aí, enquanto isso, eu acho que o Lula subestimou esse problema que estamos vivendo, eu acho que aí política é muito importante aí, subestimou porque demorou esse reconhecimento. Aliás, a tragédia brasileira é a seguinte: a partir da nossa reconquista das nossas liberdades democráticas, a derrota da ditadura, nós fomos percebendo o quanto é importante a prática política, né, e que não se pode fazer essa coisa desvinculada. Essa política que se faz, uma coisa que se diz que o aconteceu agora é prática, e é mesmo, é prática nos partidos políticos. Essa questão política devia ter sido decidida no início, desde o início, enfrentada no início. O sistema eleitoral, a permissividade que há no sistema eleitoral, e eu digo isso com absoluto conhecimento de causa, porque eu fui um dos, não fui (eu ontem?), mas naquela fase, que era o parlamentar da oposição significava uma luta, não dele só, mas de uma ideia que estava no seio da sociedade, eu fui um dos que se elegeram sem um tostão, eu me elegi sem um tostão. Então eu não consigo entender como é que de repente, um partido que veio dessas lutas – participei das reuniões, antes da fundação do PT –, um partido que veio dessas lutas, de repente você ouve dizer num depoimento de um marqueteiro que custou 200 milhões a campanha, 200 milhões, e alguns desses milhões rolaram por vários canais ilegais, segundo o depoimento do marqueteiro-mor que é o Duda Mendonça, chegaram a um paraíso fiscal. Quer dizer, é um absurdo que nós estejamos assistindo à derrocada, o sepultamento, não digo sepultamento porque a gente vai continuar brigando, mas todas essas lutas tão sendo jogadas assim de lado, como se não tivessem sido nada. Isso custou vida, né, muitas vidas!

P/1 - Audálio, queria só retomar uma coisa, porque muitos dos leitores aí dessa história têm agora aí 20 anos, 18 anos, e não acompanhou isso no calor do momento. Como é que é que a história avançou, o exército diz que ele se suicidou, tiveram todas essas manifestações, e aí? Como avançou essa luta pela busca da verdade da situação?

R- É importante a pergunta porque, o (Marins?) já havia se referido a outro fato que é fundamental, eu tinha falado da nota do sindicato sobre a morte, e depois essa outra é fundamental, talvez mais importante ainda, e mais ousada, digamos assim, porque a gente já tinha avançado, né, três meses depois, em janeiro de 76, o sindicato não podendo diretamente fazer a contestação, mas aí nasceu dentro do sindicato a ideia de se, de reunirmos vários advogados, vários desses advogados que participaram daqueles momentos, o Carlos Dias, o Carvalho, Simas, eles estavam lá, McDowell, discutindo, analisando o documento, as conclusões do IPM, do Inquérito Policial Militar que concluiu pelo suicídio. Aliás, o Inquérito Policial Militar foi instaurado para, entre aspas, apurar as circunstâncias em que ocorreu o suicídio do jornalista Vladimir Herzog. Ou seja, era uma farsa desde o início, porque já partia do princípio que se restringia a um suicídio, e não uma morte simplesmente, um suicídio. E esses advogados e jornalistas discutindo isso tudo fizeram uma análise que contestava vários pontos das conclusões do IPM. Em cima disso, nós fizemos rodar um abaixo-assinado, que até pela pressa não foi mais adiante, mas foi em algumas das principais capitais: Rio de Janeiro, Brasília, acho que Belo Horizonte, Curitiba e eu acho que Porto Alegre, e foram mil e quatro jornalistas assinaram esse documento, mil e quatro jornalistas. Esse documento eu digo que era ousado porque dizia “Nós não aceitamos essa ideia, porque como é que se suicidou com um cinto se, como se sabe que os prisioneiros não usam cinto exatamente... em todas as prisões é assim, não se usa cinto”. Quer dizer, começávamos por aí e esse documento teve uma repercussão imensa. Mas só para se medir a situação que ainda se vivia, três meses depois da morte do Vlado, a maioria dos jornais não publicou o documento. Nós fizemos uma síntese e saiu como matéria paga no jornal O Estado de São Paulo, matéria paga. E uma coisa fantástica, as pessoas que assinaram, que eram pessoas que estavam evidentemente se expondo, era um ato de coragem aquela assinatura, elas pagaram alguma coisa pra publicar esse documento, tá? Então a imprensa brasileira ainda, apesar de a maioria não estar sob censura, mas ainda tinha esse tipo de problema. Bom, daí pra frente a questão evoluiu com a ação promovida pela Clarice Herzog, que aliás desde o início teve um comportamento formidável de coragem e de lucidez nessa questão toda, apesar do sofrimento. Mas essa ação pela responsabilização da União, em nome dela e dos filhos, o sindicato participou evidentemente discutindo com os advogados etc e tal, e veio o fato histórico que foi a sentença do juiz Márcio José de Moraes, em 1978. Mesmo assim a União recorreu e só eu acho que em 83, se não me engano, é que houve a confirmação dessa sentença.

P/1 - O que foi o resultado de uma ação proposta pela Clarice que tá na música. Eu acho que as pessoas não sabem disso, quem é a Clarice da música do __________________________________ .

R- Ah sim, muita gente não sabe. A música chama O bêbado e o equilibrista, né isso? A referência à Clarice, “Choram Marias e Clarices”. A outra era mulher o Fiel, né? Do Fiel Filho. Quer dizer, o país deve a este sacrifício, né, porque houve um sacrifício, o país deve muito, porque os movimentos que, como eu disse, os movimentos que vieram depois, evidentemente em função do sentimento de “basta” que já estava nas consciências das pessoas. Mas vieram movimentos importantíssimos, como as greves, que foram fundamentais, e depois, o maior movimento de massa no Brasil até hoje que foi a campanha pelas eleições diretas.

P/1 - Que não teve nenhuma morte.

R- Ah sim, pois é, não teve nenhuma morte. Reuniram, chegaram a se reunir 500 mil pessoas nas praças em várias cidades, no Rio de Janeiro, em São Paulo etc e tal.

P/1 - E você teve mortes, por exemplo, na vinda do Papa ao Brasil por desorganização. Depois disso, você teve um movimento...

R- Era um movimento de consciência, formidável, de consciência democrática, de sentimento democrático muito importante.

P/1 - Talvez nisso que você diz aí a gente enxergue também a raiz daquilo que vai, daqui pra frente também, redimir os problemas e sobreviver e lutar, porque essa raiz não se perdeu.

R- Não, felizmente, inclusive a crise que a gente vive hoje, ela, espero que apesar de aparentemente estarem perdidas as lutas que vieram nesses anos todos, mas talvez a consciência nacional se volte para a necessidade de eleger pessoas desvinculadas desse sentimento de aproveitamento. É comum você ver, o sujeito se elege para a Câmara dos Deputados, para a Assembleia, para a Câmara dos Vereadores ou pro Senado e vai lá, como esse Costa Neto, que todo mundo sabia que tipo de gente era, e outros e outros e outros, eles vão como se eles fossem participar de um saque, né, eles vão saquear alguma coisa, eles vão ter que tirar essa vantagem. O processo eleitoral precisa ser modificado e eu acho que esse é o momento, e aí a população tem um papel importante, porque este Congresso que tá aí não tem condições de fazer isso, não tem porque está conspurcado, tá manchado, tá enlameado, mesmo aquele que não aparecem muito, mesmo dos que estão lá e não aparecem nessas falcatruas todas, mas a gente sabe que eles são pessoas comprometida com essa visão de aproveitamento, precisa acabar.

P/1 - Audálio, você está fazendo um livro sobre essas memórias do caso Herzog?

R- Estou. Hoje eu estou ainda como reunindo material, eu estou muito nervoso por causa disso, porque eu tenho que entregar o livro até o fim do ano e eu não comecei a escrever, né? E como vocês vêem, é difícil pra uma pessoa como eu, reduzir, digamos, conter no espaço escrito toda essa história, é difícil, mesmo porque a maior parte dela já é conhecida, não eram, não se trata de recortar. No meu ponto de vista, eu acho que tem que se, esse livro, eu escrevo principalmente para que fique marcado o papel do sindicato dos jornalistas de São Paulo. Recentemente a Globo fez uma minissérie aí, sobre o caso Herzog, e simplesmente ignorou, é como se aquilo tivesse nascido de combustão espontânea. O que, por que aconteceu isso então, uma razão devia ter, a razão principal nós sabemos qual é, mas havia um fio condutor dessa coisa, é isso que eu quero. O movimento de oposição, desde o movimento de oposição, e algumas coisas que não são conhecidas. Por exemplo, a primeira vez que nós fomos convocados ao Segundo Exército, pelo comandante do Segundo Exército, não foi no caso das prisões, foi antes, dois meses depois da posse da diretoria, porque nós fizemos uma notas em que condenávamos um discurso feito por um jornalista, que era o locutor oficial do Palácio dos Bandeirantes, em que ele dizia duma cerimônia da entrega de diploma da Escola Superior de Guerra, e fazia no Palácio dos Bandeirantes não sei por que, ele dizia que aproveitava a ocasião pra denunciar que as redações estavam tomadas pelos comunistas, os comunistas estavam dominando as redações de São Paulo. Nós fizemos uma nota, distribuímos pros jornais, dizendo que o sindicato dos jornalistas condenava aquela atitude porque era (degeneralização?), e que não era verdade que as redações estivessem, isso era a versão da repressão. Em função disso nós fomos chamados, eu me lembro muito bem que o general (Elinardo Melo?), que era o comandante do Segundo Exército, me disse, ele era muito suave na expressão, me dizendo: “Olha, queria apenas dizer pro senhor que nós ficamos muito preocupados, porque nós estamos com esse rapaz (esse rapaz era o jornalistas Fausto Rocha, que era esse locutor _____), porque, na verdade, ele disse a verdade, as redações estão tomadas pelos comunistas”. E foi em nome disso, esse é um dos pontos de partida desse livro também, foi em nome disso que se fez a caça, a escalada que levou à prisão primeira advogados, depois militares da Polícia Militar, depois os jornalistas etc. Daquele dia, no dia da primeira prisão, logo depois da primeira prisão, o mesmo general me disse o seguinte: “Nós estamos numa guerra”, e essa guerra pra mim começou naquele dia, naquele dia da nota sobre os comunistas, porque ele dizia: “Os comunistas estão, e nosso dever é combater os comunistas, eles estão empenhados numa guerra contra nós, então vamos fazer uma guerra contra eles”. E aproveitando quero dizer aqui também, em primeira mão pra vocês, que uma das coisas que têm me passado pela cabeça esses dias, enquanto eu recolho informações mais para esse livro, é que me veio o título do livro, que é coisa difícil, né, coisa difícil um título, que é, como vai ser? O título, aliás, tem duas alternativas, uma é “As duas guerras de Vladimir Herzog”, a outra é “A segunda guerra de Vladimir Herzog”. Por quê? Porque o menino Vladimir Herzog sofreu a guerra de frente na Europa, na Iugoslávia, quando os nazistas invadiram a aldeia dele, tomaram a casa dos pais, que fugiram para a Itália. E aí ele lá teve encontro com a milícia fascista, e os pais fugiram pro Brasil. E fugindo pro Brasil, mais tarde ele enfrentou esta guerra que o general (Elinardo?) anunciou e ele terminou morrendo.

P/1 - Que belo nome! Esse quartel ficava onde?

R- No Ibirapuera, aqui. Está lá ainda, esse quartel no fundo da Assembleia Legislativa.

P/1 - E o sindicato era onde?

R- Na Rua Rego Freitas, perto da Igreja da Consolação.

P/1 - E você morava onde?

R- Na Rua Veiga Filho, Higienópolis.

P/1 - É pra gente entender o percurso.

R- É, os percursos eram feitos com muita tensão também, claro, porque a gente tinha certeza que estava sendo vigiado, e eu aproveito pra contar mais uma historinha, que eu acho, do ponto de vista humano, isto estará no meu livro também, humano e do clima que o país vivia então. No dia do culto, vários companheiros me recomendaram que eu saísse da cidade. Eu digo “Por quê? Já estamos aqui, por que vamos, não adianta”. Aliás, a minha convicção era essa, não adianta. “Não, mas seria bom até pra esfriar a cabeça etc e tal”. Aí eu digo “Ah, acho que eu não vou sair da cidade, mas vou pra casa de um companheiro, saí da minha casa”. Até eu acho que, no fundo, eu achava que eu podia ser caçado lá. Engraçado né? (risos) Aí ficou combinado que eu iria pra casa do Gastão Tomás de Almeida, que era um secretário do sindicato, um grande companheiro. Eu pedi antes de sair pro culto, que ele ia direto pro culto (todos os diretores foram), que ligasse pra casa dele e dissesse que eu tinha resolvido que eu iria pra casa dele. Aí a secretária o sindicato, a Eloísa, ligou para o Gastão, e atendeu lá um Gastão, e disse “Olha, o Audálio disse que vai pra sua casa”. Ele disse “Muito bem, pode vir”. Não era o Gastão Tomás de Almeida, era outro Gastão. Tava na nossa lista, o Gastão Maia, irmão do Carlito Maia, e que, sem perguntar por que, ele ofereceu.

P/1 - Bom, Audálio, queria te agradecer aí a entrevista e dizer que, inclusive, todo esse material que o Museu e o Observatório estão coletando, se for do seu interesse, tá à disposição pra você utilizar aí na sua pesquisa.

R- Ah, eu gostaria de saber o que é que você tem no seu arquivo, que claro que eu vou aceitar. E devo dizer o seguinte, que eu acho que falar sobre esse episódio, eu acho importante, por isso pra mim é sempre uma, são oportunidades que eu acho que têm importância não pra mim, mas pra nós todos.

P/1 - Eu só queria também registrar aqui, você se referiu ao (Resque?) e a gente não disse o que aconteceu com ele.

R- Pois é, esqueci, eu disse até que estava triste porque o (Resque?) morreu hoje, dia 12 de agosto da manhã de hoje, e como eu disse, ele era companheiro de vários momentos de luta, inclusive aqueles em que a gente estava nos piquetes de São Bernardo. E, recentemente, eu sou conselheiro da União Brasileira de Escritores e apresentei a candidatura do Paulo Markun, que foi um dos jornalistas presos em 75, ao prêmio Juca Pato, é um prêmio da UBR. E o (Resque?), pela primeira vez, tomou uma atitude diferente, a gente sempre combinou muito bem, e apoiou outra candidatura, que é do Belluzzo, e foi complicado, do Luiz Gonzaga Belluzzo, que terminou ganhando a eleição por 32 votos. E foi complicado porque os dois são pessoas da mais absoluta afinidade até, né, porque o Belluzzo e o Markun sempre estiveram do mesmo lado, né, os dois merecedores do prêmio, mas eu fiquei de um lado e o (Resque?) do outro, porque eu apresentei a candidatura do Markun e o (Resque?) apresentou a candidatura do Belluzzo. E então esse fato também é importante, porque ele inclusive não vai ver a recepção, porque no dia da apuração, da proclamação do resultado, ele se entusiasmou muito com uma proposta que eu fiz, que os dois estejam presentes no dia da entrega, simbolizando que os pontos de vista dão iguais.

P/1 - Então tá ótimo, muito obrigado.

R- Vamos lá!