"Tempo de guerra era uma coisa natural"

Projeto Heranças e Lembranças

Depoimento de Therese Bierig

Entrevistado por Evelyn Grietz

Rio de Janeiro, 12/05/1988

Entrevista número: HL_HV018

Realização: Museu da Pessoa

Revisado por Luiza Gallo Favareto

P/1 - Bom, vamos começar nossa entrevista agora. Em primeiro lugar, eu lhe peço o seu nome completo.

R - Therese Bierig.

P/1 - O seu local de nascimento.

R - Frankfurt am Main.

P/1 - Posso perguntar a data de nascimento, ou é feio?

R - Pode (risos). Pode. Onze de maio de 1913.

P/1 - E eu posso… O nome de seus pais?

R - Pode. Benjamin Meyer e Charlotte Meyer, nascida Bonzer.

P/1 - Ah, em Bonn?

R - Não. O nome, o nome.

P/1 - A sua família já estava na Alemanha há muito tempo?

R - Desde que eu sei, sim. É, gerações e gerações.

P/1 - A senhora de solteira seria...?

R - Meyer.

P/1 - A senhora tem ideia da origem de seu nome?

R - Não. Os avós de meu pai eram de Tréveris, Worms. E da minha mãe eram de Frankfurt. Mas o meu avô não viveu em Frankfurt. Ele trabalhou para um banco, para Banco Holandês, e passou anos em outros países. Na Holanda, em Paris. Mas sempre voltaram para Frankfurt.

P/1 - Eram sempre... Quer dizer, ambos os avós, tanto materno quanto paterno, eram…

R - Alemães.

P/1 - Quem morava na sua casa em Frankfurt? Quem era? Seu pai,

sua mãe, seus avós?

R - Os meus pais. Só os meus pais. Porque meus avós morreram antes do meu nascimento. E com meus pais e minha irmã eu vivi lá.

P/1 - A senhora tinha empregados na casa ou eram só vocês?

R - Não. Tínhamos sempre uma empregada.

P/1 - E a língua, obviamente, que vocês falavam, era alemão? Não tinha necessidade de falar outra língua?

R - Claro. Não. Não.

P/1 - A senhora pode descrever um pouco como era a sua casa, como era a sua rua, como a senhora se lembra?

R - Eu me lembro muito bem como que era. Era numa rua boa, aliás, perto do Doutor Salzberger. Já ouviu o nome dele? Rabino lá. E um apartamento grande, numa construção, edifício de quatro andares. Nós morávamos num apartamento que... Aqui vocês diriam sala e cinco quartos. Grande, né. Grande e caro (risos). Que mais?

P/1 - Onde ficava? Ficava num bairro esse... A sua casa.

R - Não muito longe do centro.

P/1 - Era como um subúrbio?

R - Não. Subúrbio não.

P/1 - Era como se fosse... A senhora pode fazer uma relação como se você... Barra da Tijuca, talvez?

R - Ah, não. Não. Não pode. Porque era o centro da cidade e mais ou menos quinze minutos à pé. Uma rua de apartamentos, de moradas. Era diferente como aqui, a divisão.

P/1 - Nesse bairro tinha judeus e não-judeus? Ou moravam…

R - Tinha. Tinha. Tudo misturado. Em Frankfurt não tinha diferença nenhuma. E tinha muitos judeus.

P/1 - Seria um bairro de classe média?

R - É, é.

P/1 - No seu bairro havia alguma sinagoga?

R - Havia. Perto. A gente fez tudo a pé. Nada foi tão longe. Também, a cidade, Frankfurt, tinha quinhentos mil habitantes, com vinte por cento de judeus.

P/1 - Já era aquele sistema de steuer [imposto] de taxas? Naquela época.

R - Tínhamos a Juedische Gemeinde [comunidade judaica] que tinha uma kult steuer [imposto sobre cultos]. Como os outros, os católicos pagavam, os protestantes pagavam, nós pagávamos a Kulte Gemeinde [comunidade de culto].

P/1 - E era a sinagoga que a senhora frequentava, a sua família frequentava?

R - É claro. É. Mas diversas... Diversas sinagogas. Dependia. Sexta-feira foi na grande sinagoga, que aliás o Doutor Lehmer depois foi rabino da juventude, não. Foi uma sinagoga muito grande, com um serviço muito bonito que os velhos acharam moderno demais.

P/1 - Isso era um pouco mais longe da sua casa?

R - Sexta-feira... A pé era uns vinte, 25 minutos, mas não era... E nos dias de Rosh Hashaná e Yom Kippur tinha serviços em outras salas. Porque todo mundo foi à sinagoga. Aí não deu. E tinha uma sinagoga pertinho da nossa casa, cinco minutos a pé, que era a Beneiderich. E lá eram os serviços nos dias mais sagrados.

P/1 - Além da sinagoga, existia alguma outra instituição judaica perto da senhora? Um asilo de velho, um lar... Não sei. Alguma outra coisa?

R - Não.

P/1 - Não. Era só mesmo a sinagoga. Como era a relação da senhora ou da sua família com os vizinhos não-judeus?

R - Completamente normal.

P/1 - Como é aqui?

R - Muito melhor.

P/1 - Porque todo mundo falava alemão (risos)?

R - É. Aqui a gente é mais um estranho. Todo mundo sentiu...Você sabe, quer dizer, que não é brasileiro. Mas lá, quase amizade com todo mundo. Dentro do mesmo prédio, assim, a gente ajudou um ao outro quando tinha necessidades. E eu tinha amizade com as meninas de outras famílias. Brigávamos, subíamos muros, e essas coisas. Completamente sem diferença. Foi na minha infância.

P/1 - O bairro era puramente residencial ou tinha algum tipo de atividade especial?

R - Algumas lojas. Tinha algumas lojas.

P/1 - Mas basicamente residencial. Bom, a senhora já me disse... Bom, Frankfurt é uma cidade industrial. Já era naquela época assim uma cidade importante da Alemanha?

R - Era, era.

P/1 - Era, pelo que a senhora me disse, quinhentos mil habitantes e vinte por cento de judeus. Naquela época, a senhora se lembra se os judeus tinham algum tipo de atividade especial? Assim, eram mais médicos…

R - Ah, é. Todo mundo que se prezou, mandou o filho estudar. Mandou estudar o filho e era caro. Tinha que ter meios para mandar o filho. Homem tinha que estudar.

P/1 - Por exemplo, os judeus eram um grupo minoritário, de alguma maneira. Existiam outros grupos assim na cidade? Não sei, ciganos ou alguma coisa assim.

R - Não deu, isso não deu para perceber. Não deu.

P/1 - Se tinha, a senhora não sabia.

R - Não. Com certeza tinha. Os judeus entre si fizeram grande diferença. Os mais religiosos, os menos, os do meio. E tinha toda a variação, toda a sombra de ser judeus, está entendendo?

P/1 - Ah, quer dizer que a senhora achava que dentro do grupo judaico existia muita diferença?

R - Muita, muita.

P/1 - Todos alemães, não tinha também de outras origens?

R - Não. Tinha também de origem polonesa. Em Frankfurt tinha.

P/1 - Ah. Então eram vários tipos de visão. Pra um lado, a religiosa, mais ortodoxos, menos ortodoxos. E por outro lado, tinha judeus que eram alemães e judeus que não eram alemães. E com os que não eram judeus/alemães, de repente, as pessoas não se davam tão bem. Ou como era o assunto?

R - É. Eu vou lhe explicar. Por exemplo. As pessoas, como meu pai, ele nunca gostou dos judeus poloneses. Porque ele sempre falou: “é daí que vem o (Riechs?)”. Sabe o que é (Riechs?)? Animosidade. E isso era a opinião de quase todos. Eu tinha na minha classe, no colégio, duas meninas que os pais eram poloneses, e eu me dei muito bem com eles. Eu sempre achei uma injustiça porque eu não… Eu não servia julgar tão bem. Porque tinha coisas que eram de criticar mesmo. E você sabe, o judeu alemão era muito direito.

P/1 - Bom, a cidade de Frankfurt tinha muitos teatros, muita vida cultural, cinemas, jornais?

R - Tinha, muita. É, era uma cidade principalmente cultural. Uma vida cultural muito, muito grande. Muito interessante.

P/1 - E os judeus participando muito disso?

R - Participavam em primeira linha nisso.

P/1 - O que a senhora chama de participar em primeira linha?

R - Muito ativos.

P/1 -.Assistindo ou…

R - Assistindo e também ajudando, procurando e interessados em renovações no campo da arte.

P/1 - Mas, por exemplo, os judeus tinham jornais, tinham teatro próprios que só apresentava peças judias?

R - Não. Geral. Na vida cultural geral.

P/1 - E tinha um jornal judeu em Frankfurt?

R - Tinha um da gemeinde [comunidade] que era sem maior importância. Porque as pessoas eram tão integradas em tudo, não tinha dúvida, era uma coisa só. Tá entendendo? Por exemplo, o meu pai tinha amigos, muitos artistas, artistas afamados. Ele estava muito interessado na vida artística, teatro, música e tudo. E participou muito, em todos os sentidos.

P/1 - Qual era a profissão de seu pai?

R - Ele era representante.

P/1 - Assim de roupas?

R - Não, não, de móveis. Fábricas de móveis. Contra a vontade dele. Mas isso já é outro assunto. Porque o pai dele morreu muito cedo e ele também queria estudar, depois não tinha mais a possibilidade. Aí…

P/1 - Bom, agora vamos para outro tema. A senhora estudou até que idade, na Alemanha?

R - Eu só fiz o chamado... Não. Até dezesseis anos. Dez anos.

P/1 - O que foi? Realschule, Gymnasium?

R - Gymnasium. Depois eu entrei numa escola de arte. Desenho. Mas frequentei só… Nem um ano. Porque aí os tempos pioraram muito. Justamente na época que foi muito mal na Alemanha. E já começou o antissemitismo. Então eu deixei esse colégio para ajudar o meu pai no negócio. Na contabilidade, essas coisas.

P/1 - A escola que a senhora frequentava era uma escola pública?

R - Paga. Lá não tinha... Tinha pública também. Mas judeu não foi. Geralmente não.

P/1 - As escolas públicas não? Por quê?

R - Não. Porque não tinha necessidade.

P/1 - Ah, porque gostavam de pagar pra ter uma educação melhor?

R - Melhor, é.

P/1 - E era costume que os judeus fossem para universidade?

R - As meninas não tanto, mas os filhos...

P/1 - Mas a sua família, se não fosse esse problema, digamos, do nazismo, teria gostado, teria incentivado que a senhora continuasse estudando?

R - Claro que sim. Mas o antissemitismo, essa dificuldade, trouxe consigo que as finanças também não eram mais boas, negócios... Porque, por exemplo, ele tinha representações, as mesmas, durante trinta anos. Mais ou menos trinta anos. E isso foi tirado dele por ser judeu. Em 33 eu tinha vinte anos. Mas isso já começou antes. E as fábricas não queriam um representante judeu. Tá entendendo como é? Aí foi tudo muito duro.

P/1 - A sua irmã era mais nova?

R - Mais velha. Seis anos mais velha.

P/1 - E aí estava com a senhora ainda? Ou já estava casada?

R - Não. Ela casou. Em 29, casou, foi para Berlim. Judeu.

P/1 - E mudou-se para Berlim?

R - Mudou-se para Berlin. Aliás, com um turco. Um turco (risos).

P/1 - Com um judeu turco? E como a sua família reagiu a isso?

R - Meu pai achou isso o fim do mundo (risos). Naturalmente. Mas depois ele se conformou. O que se vai fazer, né?

P/1 - E a sua mãe?

R - A minha mãe não era assim não. Não.

P/1 - Tá bom. E a sua família se preocupava que a senhora tivesse amigos que não fossem judeus?

R - Não. Nunca. Não, não, não. Nesse sentido, meu pai só tinha não-judeus como amigos.

P/1 - Olha, isso é um pouco… Vamos ver. Eu vou lhe pedir se a senhora pode se lembrar de como era um dia na vida de sua família, enquanto a sua irmã ainda morava em casa. Digamos, a senhora ia pra escola e ela ia pra escola. Como era um dia normal na sua família, na sua vida?

R - Muito normal. Dia normal, que você diz. A gente foi para a escola de manhã, voltou para casa pra almoçar, fez os deveres de casa. Depois tinha, às vezes, aula particular.

P/1 - Ah, isso tinha também.

R - Tinha. Tinha. Ginástica, línguas.

P/1 - Ah, isso era por fora também.

R - Por fora do colégio. Porque no colégio era... Por exemplo, francês, era muito com dialeto de Frankfurt. Nenhum francês ia entender. E era relativamente pouco pra falar. Era mais gramática, essas coisas. E tínhamos aulas às quartas feiras. Eu tinha que ir na aula de hebraico.

P/1 - Na gemeinde?

R - Não. Tinha uma sinagoga pequena, também não muito longe, e lá tinha aulas, todas às quartas feiras. E sábado a tarde mantínhamos... Tínhamos que ir ao Jugend-Gottesdienst.

P/1 - O serviço religioso juvenil.

R - Para a juventude, é. E aos domingos, todo domingo levanta às seis horas da manhã para dar um passeio no Taunus. Você sabe o que é Taunus? É aquela montanha perto de Frankfurt. E a gente fez passeios em família. As filhas em frente e os pais atrás. Bem rígido. Tudo.

P/1 - Era muito rígido isso na sua casa? Seu pai era muito autoritário? “Papai falou... está falado" (risos).

R - Era muito rígido. É, isso mesmo. A minha mãe também. Era a terceira filha. "Eu sou o pai".

P/1 - Bom, quer dizer, a educação, como a senhora diz, era muito rígida, né?

R - Bastante rígida, mas naquela época não era um caso isolado não. Era muito comum. Mas tinha outros também.

P/1 - Quando a senhora começou a sair, tinha grupos de amigos, saía com amigos? Como era isso assim da juventude, já na sua adolescência?

R - Na minha adolescência... Que idade você chama adolescência?

P/1 - Eu diria quinze anos, em torno. Saiam, digamos, grupos, faziam passeios juntos, só juventude?

R - É, quinze anos eu tinha em 1928. Aí já era mais só judeus. Se desenvolveu aos poucos; sem perceber, jâ se concentrou mais.

P/1 - Então seus amigos eram todos judeus?

R - Por exemplo, eu tinha aula de dança. Eram as meninas da minha classe só judias, e os meninos também, só judeus. Já começou, sem nós percebermos muito, mas começou, vamos dizer, com simpatia, já começou a se separar mais.

P/1 - Mas vocês saiam juntos? Seus pais deixavam, digamos assim, um grupo de dez ir fazer um piquenique ou…?

R - Ah, deixaram. Deixaram. Com custo, eles deixaram.

P/1 - Deixavam isso de namorico assim ou isso não podia?

R - Não, podia. Podia. Com certos limites. Chegar a uma certa hora em casa, dizer pra onde vai. Um pouco restringido.

P/1 - E digamos assim, no caso da sua irmã, foi encontro deles dois? Não foi casamento arranjado? Isso não existia na Alemanha, não é?

R - Existia, existia entre os judeus. O encontro por acaso e o amor por acaso, foram muitos casamentos. Saiu muito casamento misto. Os filhos homens, em geral, não queriam que mamãe apresenta a alguém, combina com a família toda, e eles procuravam os caminhos próprios. E saiu muito, muito casamento misto.

P/1 - E os judeus alemães também preferiam que as filhas casassem com judeus alemães? E gente da mesma classe?

R - Preferia, mas não adiantou. Não adiantou muito não. Aonde caiu o amor, né… Acabou-se.

P/1 - Como era, digamos, quando a senhora tinha quinze, dezesseis anos, como eram seus fins de semana? Tinha assim um grupo juvenil?

R - Tinha. Eu tinha um grupo juvenil. Nós fizemos passeios, excursões. E nós também nos encontramos. Uma vez por semana tinha um “Jungen Punze". Sabe o que é isso? Uma espécie de... Um grupo, uma espécie de clube.

P/1 - Um grupo. Sionista? Ah, um clube. Nada a ver com sionismo não.

R - Não. Tinha sionismo também, mas eu não participei. Não participei, por acaso. Isso tudo foi por acaso. Porque eu pessoalmente não estava tão interessada. Eu tenho que confessar que eu sempre estava mais interessada nos indivíduos do que no geral. Está entendendo? Por isso que eu não participei muito nessas coisas.

P/1 - E se cantava muito? Era um costume assim?

R - Cantar? Depende, né.

P/1 - Porque a gente vê muitas vezes em filmes... Bom, a gente, hoje em dia, tem televisão, tem músicas…

R - É, é. Vocês não podem saber como foi, não. Naquele clube que nós nos encontramos uma vez por semana foram... Como se diz? Discursos, palestras. Também sobre política, que não me interessava muito, mas eu fui lá, por pertencer ao grupo.

P/1 - E que outros tipos de palestra que tinha, além de política?

R - Às vezes sobre arte, sobre vários acontecimentos, coisas atuais.

P/1 - A senhora não trouxe... Trouxe consigo alguma coisa assim, fotos, documentos, alguma coisa dessa época da infância, dos seus avós, alguma coisa veio com a senhora?

R - Eu tenho. Tenho fotos, tenho fotos da família. Tenho antecedentes que eram muito mais do que eu…

P/1 - O que quer dizer antecedentes? Não entendo.

R - Por exemplo, meu bisavô era o (bangem?) de Mittelstadt. Você já ouviu falar de (bangem?)”?

P/1 - Sim, são como um líder religioso, assim.

R - Líder religioso. Isso era do lado materno.

P/1 - Em que cidade era isso? Em Frankfurt?

R - Não. Mittelstadt. É entre Frankfurt e Mannheim. Uma cidade pequenininha. É conhecida. Mas, engraçado, a minha família do lado materno não deu nada, nada pra religião. Não ligava.

P/1 - Mas eram todos judeus?

R - Eram. Eram, sem dúvida. Mas não ligavam.

P/1 - Eles diziam que era judeus?

R - Eram, claro. Eram. Mas nada de religião. E minha mãe, quando casou, não sabia de nada. Essas coisas, vela de Shabat, nunca haviam visto. Do lado do meu pai sim, mas do lado da minha mãe nada não. E nós, em casa, fizemos sexta-feira.

P/1 - E todas as festas? Pessach?

R. - Pessach também. E Rosh Hashaná e Yom Kippur. Só isso. Só isso. O resto não.

P/1 - A sua mãe trabalhava só em casa?

R - Só em casa.

P/1 - E os seus avós, a senhora sabe com o que eles trabalhavam?

R - Pera, deixa eu pensar. O meu avô paterno era do interior da Renânia… O meu avô paterno vivia numa aldeia pequenininha, no Rhein, no Reno. Perto. E lá ele trabalhava com grãos… Grãos, getreide, grãos, e ele também fez…

P/1 - Ele comercializava grãos? Comprava de agricultor e vendia?

R - E vendia. Mas ele era muito estudioso de religião. Dizem, eu não conheci ele, também não sabia julgar, mas dizem que ele era um grande sábio, tudo que se referia ao judaísmo, a religião. E ele também tinha a concessão, como lá não tinha ninguém, tinha uma sinagoga… Eu vi uma vez, do tamanho desse quarto, pequenininha, que ele tinha a concessão de fazer serviço de rabino lá.

P/1 - O que a senhora chama de concessão? O governo dava licença a ele de fazer isso, o governo da cidade?

R - Não, o rabinato.

P/1 - Ah, o rabinato que dava a concessão. Ah, entendi. E do seu lado materno, dos seus avós?

R - Profissão? O avô materno era empregado no Banco Holandês, eu já lhe falei. Por isso que eles não… Alguma parte nasceu fora da Alemanha. E os irmãos, só minha mãe nasceu na Alemanha. Mas eles sempre eram judeus alemães.

P/1 - A senhora pode dizer assim, digamos, a comunidade judaica que a senhora conhecia em Frankfurt era o quê? Classe média, a maioria? Tinha gente pobre, tinha gente muito rica?

R - Classe média. Classe média para rico.

P/1 - Quando a senhora era jovem, digamos, quinze, dezesseis anos, o que a senhora pensava? Tinha vontade, quando crescesse, de trabalhar, estudar? Qual era o caminho que a senhora teria ficado se ficasse na Alemanha? Ou pensa que a senhora…

R - Eu pensei, como já comecei numa escola de arte, eu pensei seguir desenho. Eu queria fazer desenho de propaganda. Mas parei pelas circunstâncias, naturalmente.

P/1 - Que a senhora se lembra, digamos, a senhora nasceu em 1913, a senhora me disse, qual é a sua primeira lembrança de governo alemão, que a senhora lembrou quem era presidente, sei lá, não sei quem era na época?

R - Olha, em 1918 terminou a guerra. Para mim, tempo de guerra, quando criança, era um coisa natural. Era assim mesmo. Eu não conheci outra coisa. Mas eu me lembro de uma coisa, que minha mãe estava sentada na mesa com o jornal, e me falou - eu tinha quatro anos, nem cinco anos - e me falou: “A guerra terminou”. Isso pra mim era a mesma coisa que ela dissesse: “A chuva parou”. É claro. Nasci com isso. E depois, eu me lembro muito bem de meu pai, passou noites sem sono por causa desse negócio de Versailles, aquele tratado de Versailles roubou as noites de sono dele. E ele só zangado por causa da [Tríplice] Entente. Sabe que era a Entente? Era a mesma coisa que hoje... Os Estados Unidos... Não. Como chama isso? Aquela coisa lá em Strasbourg?

P/1 - Aquele acordo?

R - Não, acordo não. Hum. Desliga. Deixa pensar.

P/2 - Então, isso que a senhora chama Entente seria como um conselho de nações?

R - Exatamente. Como ele ficou preocupado, com pena da Alemanha, que os alemães tinham que entrar neste acordo e pagar as reparações. E o país vai pro fundo, já estava, vai mais pro fundo. É horrível para o país. Ele era tão alemão que, como eu digo, passou noites sem sono, de preocupação. Coitada da Alemanha. Isso foi parar depois...

P/1 - É verdade. Naquela época, quando a senhora cresceu, os judeus tinham um tipo de participação, que a senhor se lembre, na vida política da cidade?

R - Ele tinha. Tinha judeus. Tinha, no magistrado e na Câmara. Em tudo tinha judeus.

P/1 - Ah, estavam bem entrosados.

R - Bem entrosados. Não tinha diferença.

P/1 - E dessa época que acabou a guerra, que mudou o governo, a senhora me disse que pouco a pouco foi sentindo mudanças.

R - Muito mais tarde. Muito mais tarde. Porque primeiro foi a afinação da… A situação financeira, que na Alemanha foi uma coisa horrível, depois da guerra. Então todo mundo sofreu disso. E a inflação, que só terminou em 23, inflação galopante que eles chamaram, prejudicou quase todo mundo. Prejudicou. Todo mundo que não tinha valores imobiliários, saiu com nada. Não valeu mais nada. Então... Por exemplo, seguros… (interrupção)

P/1 - …falando sobre os judeus e a política. A senhora me disse que os judeus estavam bem entrosados, inclusive na política. Existia, em Frankfurt, organizações políticas exclusivamente de judeus? Assim um partido, como aqui tem a (Vodá?), uma coisa assim? Sionista?

R - Ah, não, não. Nada que eu saiba. Tinha sionistas, naturalmente.

P/1 - Mas não em partidos assim, organização. Era tudo misturado.

R - Não. É, é. Lá tinha, em cada casa, na nossa também, sem ser dentro de uma organização especial.

P/1 - Na sua casa, assim, num jantar em família, se falava, vocês conversavam sobre… Se falava assim sobre política, sobre a situação do momento?

R - Sim. Falou-se. Falou-se sobre atualidades. Nada em especial que se refere ao judaísmo. Isso não.

P/1 - Aquele problema, por exemplo, já naquela época a senhora escutava falar do Theodor Herzl, daquela ideia de voltar à Palestina?

R - Naturalmente. Todo mundo sabia que existia.

P/1 - E qual era a posição da sua família quanto a isso?

R - Eles não queriam saber, não queriam saber. Eu tinha uma prima, filha de uma família muito abastada, que queria ir para Israel. E ela teve uma grande luta de conseguir... Luta com a família. E ela foi. Ela fez o curso de enfermeira, trabalhou no hospital judeu que tinha e depois ela foi pra Israel, viveu lá. Mas ela teve a maior luta, naquela época. Muito míope. Tudo.

P/1 - Bom, vamos falar agora da sua família com religião. A sua família, a senhora já me contou como era a questão. Vocês iam, por exemplo, à sinagoga toda sexta feira?

R - Não. A minha irmã foi, então eu fui junto. Mas não regularmente não. De vez em quando.

P/1 - E a casa era kosher?

R - Não. Não, peraí. Era kosher até... Eu tinha sete anos. Era kosher. A minha mãe tinha que aprender a cozinhar e manter dois buffets na cozinha, separados, milch [leite] e fleisch [carne]. Meu pai exigiu isso. Mas ele não era religioso. Nós descobrimos que ele, fora de casa, não era nada. Sempre fumou no sábado. Em casa não fumou e ficou muito nervoso por causa disso. Então, um dia, nós tomamos coragem, falando abertamente, que isso é…

P/1 - Hipocrisia.

R - Isso mesmo. O que levou a maior cena, mas conseguimos.

P/1 - Nessas festas assim, Rosh Hashaná, Sêder, eram só vocês quatro ou combinavam com mais gente? Porque a senhora disse que seus avós já eram falecidos.

R - Já. Mas eu podia convidar uma amiga, que era uma judia, mas não sabia nada, nada, nada. Só árvore de natal que ela conheceu. Nem falo outra coisa. E ela sempre fez o Sêder conosco.

P/1 - E, por exemplo, os tios, os primos, não se juntavam?

R - Não, cada um por si. _______ eram maiores.

P/1 - A senhora não fez Bar Mitzvá? Naquela época, na Alemanha, só... Isso não…

R - Não, tinha. Tinha. Meu pai não deixou-nos fazer, porque isso era muito moderno. A Rachel (Furstmanheimer?), você conhece, eu me lembro o Bar Mitzvá dela.

P/1 - A senhora pode descrever?

R - Não, eu não fui lá. Eu só sei que ela fez.

P/1 - A senhora, da sua infância, adolescência, lembra assim de alguma festa, algum casamento, algum Bar Mitzvá que a senhora…

R - Não. Não. Não me lembro. Com certeza eu fui, mas não me lembro. Só o casamento da minha irmã, aí eu já tinha dezesseis anos.

P/1 - E onde foi o casamento da sua irmã?

R - Isso também foi naquela que eu falei, naquela loja, na (neibener?), um salão enorme.

P/1 - Em que se armou o “arrofar”, depois fez uma festa?

R - É, isso. Em casa.

P/1 - Ah, na sua própria casa.

R - Não, na casa da minha tia. Mas foi tudo particular. Uma festa grande. Foi muita gente, muita gente. Com comida e tudo. Comida era importante. Mas foi particular. Não foi em restaurante nem nada.

P/1 - Tinha música também?

R - Não, mas tinha discursos. Aquele tipo old fashioned.

P/1 - Eu conheço. A senhora lembra assim de algum costume especial quando nascia um neném, alguma coisa que fosse…

R - Ah, é. Tinha uma (holekreis?). Sabe o que é? Quando a menina nasce, o menino tem a festa dele, não é. De (bres?). Mas menina também era... Isso não sei se era regional da (bres?). Com menina também, para dar o nome à menina foram convidadas crianças que levantaram, todo mundo levantou o braço para o ar e falou como devia se chamar a menina. Então, uma festa.

P/1 - Na própria casa do neném.

R - É.

P/1 - Como a senhora chamava? Como a senhora disse o nome?

R - (Holekreis?). Não sei o quê. É uma ''__________”. Não sei se você sabe o que é isso. Quando uma palavra fica bem modificada com a raíz ainda… Em qualquer coisa, mas é bem modificada, e é usada assim. Mas não é dialeto.

P/1 - A senhora se lembra assim, em caso de morte, como funcionava a (febra kadichi?), acompanhamento? Esse tipo de instituições judaicas…

R - Em caso de...?

P/1 - Morte, por exemplo. De doença. Por exemplo, quando tinha alguém doente, existia alguma instituição, senhoras? Como tem as senhoras da ARI que vão fazer visitas. Esse tipo de trabalho existia?

R - Tinha também, mas principalmente para pessoas necessitadas.

P/1 - Judias?

R - Judias, é.

P/1 - Mas o que a senhora chama de necessitados? Os que estavam sozinhos ou que não tinham dinheiro?

R - Nos dois sentidos, é. Se ajudou. Por exemplo, o meu pai tinha a tutela sobre um menino. A mãe era viúva da Primeira Guerra, e ela tinha um menino de oito, nove anos que tinha que estudar, que estava muito preguiçoso e um menino difícil para educar. E meu pai tinha a tutela sobre essa família, porque essa mulher, coitada, pobre, judia, e ela não sabia como, né.

P/1 - Mas isso era uma atitude especial de seu pai ou era costume na época fazer isso, era costume da comunidade judaica fazer isso?

R - Era costume. Mas nem todos fizeram. Era muito raro uma pessoa se comprometer com isso.

P/1 - Mas era algo organizado? Por exemplo, eu sei que aqui, quando alguém está doente…

R - Acho que veio da (Benegris?). Meu pai era da (Benegris?).

P/1 - A senhora se lembra, em caso de morte, como era o enterro, como funcionava a chevra kadisha, a visita da família, a senhora lembra como era?

R - Eu só sei que mulheres não participavam do enterro. As mulheres ficavam em casa. E os homens foram.

P/1 - Nem a viúva?

R - Não, nenhuma mulher.

P/1 - Ia no cemitério, nada?

R - Não, ia não. Criança também não. Criança que ainda tinha pais não entrou no cemitério. Isso eu acho que era mais regional. Não, ficavam em casa.

P/1 - E nas rezas também? Durante a Shiva.

R - Participaram muito pouco nisso. Sempre os homens.

P/1 - Olha só. Bom, a senhora me disse que não era religiosa também, que a sua irmã gostava de ir na sinagoga e a senhora ia junto. Mas a senhora ia junto…?

R - Eu ia junto. Mas nós nunca - tem que dizer a verdade - eu nunca estava muito presa, embora me sentia dois mil por cento judia, mas essas coisas de religião, eu não estava muito interessada não. Por exemplo, eu era já, pequena, era muito crítica. Eu achei… Como vou te dizer… Ano que vem ir Hoshaná, quando ninguém pensa de ir para Hoshaná. Isso já me tirou o ânimo todo, uma dessas coisas, quando criança. A gente não entende o sentido. Toma o sentido da palavra, então isso me decepcionou, essas coisas. Então eu não estava muito ligada, não. Eu, pessoalmente.

P/1 - A senhora tinha... Por exemplo, quando vocês estavam juntos com seus amigos, a senhora disse que já com quinze anos, em 1928, já começavam a se juntar judeus com judeus, a senhora lembra que tipo de perspectiva tinham? O que eles falavam? Vou ficar aqui, não vou ficar aqui?

R - Ainda não. Ainda não.

P/1 - Não se falava disso. Nem sonhavam com isso. Estavam preocupados, como era? Com a situação?

R - Também não tanto, porque isso piorou devagarzinho. Vou dizer, você está numa nascente, vê a água na terra, um pouquinho de água. Você não está preocupada com o rio grande que forma depois.

P/1 - É verdade. Puxa, a senhora é até poeta.

R - Sou (risos).

P/1 - Bom, pelo que a senhora me disse, a senhora se dava bem com a sua família, né? Era um bom relacionamento.

R - Sim, tudo bem.

P/1 - Bom, a senhora, a única coisa que não concordava, pelo que eu entendi, era com atitudes hipócritas, né?

R - Exatamente.

P/1 - Isso lhe incomodava muito?

R - Muito, é (risos).

P/1 - Bom, em que ano a senhora veio para o Brasil?

R - 37. Em 37 só. Nós pretendíamos, meu marido e eu…

P/1 - Ah, a senhora já estava casada?

R - Casamos lá, em 36.

P/1 - Ah, a senhora casou onde?

R - Em Frankfurt. Não na sinagoga, naturalmente que não. Em 36 não era mais. Em casa. O rabino veio em casa, a gente fez uma (memor?), com vinho, copos e coisas, veio um cantor, todo mundo conhecido nosso, e fizeram a cerimônia. Foi em casa.

P/1 - Seu marido era de Frankfurt também?

R - Não, de Mannheim. E os pais dele já tinham ido, em 33.

P/1 - Foram pra onde?

R. - Para Strasbourg, França.

P/1 - E por que ele ficou?

R - Ele tinha emprego numa fábrica. Um bom emprego. E a fábrica era do tio dele. E ele tinha um bom emprego. E nem pensar que vai perder esse emprego e nem pensar que essa fábrica vai sair da mão do tio. Foi em 36, mas meu marido falou que ele queria ir embora com a noiva dele. Aí o tio disse: “por que que você quer ir?” Sabe. Assim que era.

P/1 - Ainda em 36 eles não imaginavam...

R - Não. “Pra que você tem pressa?”, ele falou.

P/1 - A senhora conheceu seu marido onde?

R - Naquele grupo de juventude.

P/1 - Vocês namoraram muitos anos?

R - Muitos anos. Eu conheci ele em 32, casamos em 36.

P/1 - Esperaram um bocado, hein?

R - Éramos novos ainda.

P/1 - E a senhora sempre trabalhando com seu pai. Depois que saiu da escola, como foi isso?

R - Não, não. O meu pai, depois, com o decorrer dos anos, ele não tinha mais, nem trabalho para mim nem para ele. Não tinha. Então como era tudo muito curto em casa, foi horrível a situação.

P/1 - Curto, que a senhora diz, de dinheiro?

R - É. Eu procurei um emprego. De noite, peguei um livro de estenografia e estudei de noite estenografia. Porque meu pai não queria que eu fizesse.

P/1 - Ah, não queria que a senhora trabalhasse fora de casa?

R - Não, não. Mas eu fiz escondido, para saber de alguma coisa. Então eu me empreguei numa firma, judia. Ele, aliás, era presidente da (Benedrite?), o chefe. E lá também foi engraçado. Eles tinham várias firmas, nomes de firmas escrito. A mercadoria era a mesma. Eu não quero dizer o que foi de ramo porque pode ter alguém que conheça, mas tinha uma com papel de carta, papel com o nome judeu da firma. Tinha papel de carta que não deu em nada a perceber que era uma firma judia, que era a correspondência com certo tipo de freguês. E também escrevemos com a máquina Mit Deutschen Grüssen [Com saudações alemãs]. Antigamente se escrevia no final da carta Hochachtung freundlichen [Atenciosamente]. Quer dizer, com muita estima. Isso não podia mais.

P/1 - Um judeu não podia mais escrever?

R - Não judeu. Ninguém. Ninguém. Se escreveu Mit Deutschen Grüssen. Entendeu?

P/1 - Ah, bem nacionalista. Uma saudação alemã.

R - É. Isso era geral.

P/1 - Isso era obrigação?

R - Era. E essa firma que eu trabalhei tinha carta, papel especial com o nome que não deu em nada, que eles eram a mesma casa da outra que tinha nome judeu. E nós escrevemos a saudação. Mit Deutschen Grüssen. Foi horrível. Mas o que se vai fazer? Essas coisas pequenas, você não podia se revoltar. Estava no meio. Não podia ir contra a maré.

P/1 - A senhora, nessa época, já não tinha contato com não judeus, digamos, com seus colegas. Se a senhora se encontrava, por exemplo, na rua com uma colega que tinha sido do Ginásio, ela falava com a senhora?

R - Não, não falavam mais. Primeiro... Eu fui de casa ao escritório, eu fui a pé. Uns vinte, 25 minutos. Aí encontrei com colegas do colégio, colegas antigas, e andávamos juntos. Um dia aconteceu que não me cumprimentavam mais. Nem me viam. Aí eu fiquei pensando, o que eu fiz à ela. Eu pensei que era uma coisa pessoal, que eu ofendi, qualquer coisa. Nunca se sabe porque uma amiga fica de mal. Mas depois descobri que todos, ninguém mais me cumprimentou na rua.

P/1 - A senhora mais ou menos pode precisar quando foi isso?

R - Eu posso, peraí. Eu saí em 29... Antes de 33. Antes de 33 já foi. Ano trinta, 31.

P/1 - Já não lhe cumprimentavam mais.

R - Não. Já era generalizado. E a juventude organizada na Alemanha.

P/1 - A senhora, já nessa época de 33, já tinha que usar algum distintivo?

R - Não, nunca. Eu não cheguei a usar não.

P/1 - E eu lhe faço uma pergunta. Já nessa época, quando já não cumprimentavam judeus, os seus amigos não pensavam em ir embora? A senhora não pensava já em ir embora?

R - Só aqueles que perderam o emprego, que não tinham mais com que viver, que não era possível de arranjar outro. Porque as firmas judias não aumentaram. Ao contrário. E os outros não deixaram mais entrar ninguém. Ao contrário. Despediram os judeus.

P/1 - A senhora tinha contato, desculpe voltar a esse assunto, com seu tios e primos?

R - Tinha, e muito.

P/1 - Mas vocês se reuniam alguma vez?

R - Naturalmente. A família se encontrou muito. Sábado à tarde vieram em nossa casa tomar café com nós. E assim, aí também se falou: “a juventude não pode ficar aqui, eles têm que ir embora.” Mas foi aquela conversa de preocupação, mas não os fatos, ainda não. Os fatos ainda não.

P/1 - Digamos, em torno de 33 já tinha gente da sua família que tinha emigrado? Tios ou primos, alguém?

R - Primos. Sim.

P/1 - Também nessa mesma situação. Perdiam o emprego…

R - É, aí… E tinham parentes em outras partes do mundo, e a gente escreveu, e eles fizeram aquele FD, pra entrar nos Estados Unidos. Tinha que ter garantias. Tinha filas enormes nos consulados, de judeus que queriam ir embora.

P/1 - A senhora casou em 36, por que vocês acharam que chegou o momento de casar?

R - É, não... E tinha também mais uma razão. O meu pai morreu em 36. E meu marido entrou na nossa casa, então casamos. E moramos, meu marido e eu, junto com a minha mãe. Porque a minha irmã já tinha casado. Ela estava em Berlin. Mas nesse intervalo - ela também já foi embora - eles foram, sumiram na Alemanha, minha irmã, em março de 33.

P/1 - E pra onde eles foram?

R - Para Paris. E lá tinham que viver underground. Não tinha permissão de trabalhar porque o meu cunhado perdeu também o emprego.

P/1 - E por isso que já saíram. E depois, eles foram pra onde?

R - Eles viveram em Paris depois da guerra.

P/1 - Ah, eles sobreviveram a guerra em Paris. Escondidos o tempo todo? E como eles conseguiram isso? Com dinheiro e tudo?

R - A minha irmã trabalhava no falso nome. Eu acho que o meu cunhado também. Eu nunca falei muito com eles. Eu nunca mais cheguei a falar muito com eles, porque eles depois foram para Israel. E já foram numa certa idade e não se adaptaram em Israel. E foram muito infelizes. O meu cunhado, um homem muito granfino, trabalhando para Kibutz, as crianças ficaram rindo dele. Então ele já tinha uma certa idade, muito mais velho que a minha irmã, eles viveram só uns anos em Israel e depois voltaram para Frankfurt. E lá morreram. Morreram na Alemanha. Os dois.

P/1 - Olha só. Bom, então, vocês casaram em 36. E quando chegou essa decisão, quando vocês decidiram: “vamos embora”?

R - Até meu pai, quando ainda estava vivo, escreveu para um primo meu aqui no Rio para perguntar se não era possível que nós viéssemos para cá. Ele tinha que mandar uma chamada. Demorou, demorou. Meu pai morreu. Então nós já... Eu, principalmente, já não estava mais tão interessada em ir embora para não deixar minha mãe sozinha. E ele ainda estava no emprego dele. Mas depois piorou tudo, tudo piorou. E em 37 nós fomos embora de lá. Ele saiu do emprego.

P/1 - Ele perdeu o emprego?

R - Não perdeu, não. Foi voluntariamente.

P/1 - E a sua mãe veio com vocês?

R - Não. Um ano depois. Aí a gente fez uma chamada para ela, porque era possível, para descendentes, ascendentes de primeiro grau, era possível fazer uma chamada. Então ela, graças a Deus, veio em 39 ainda. E viveu aqui de 39 até 53, conosco.

P/1 - E vocês vieram pro Brasil porque tinham parentes aqui. Por isso que não foram para Estados Unidos?

R - É, não foi por livre escolha não.

P/1 - Por livre escolha teriam ido pra outro lugar?

R - Claro. Somente por causa do clima já, não. Nesse clima a gente não escolhe.

P/1 - Bom, dos filhos... Eu vou perguntar porque tem que ficar gravado. Por isso eu vou lhe perguntar.

R - Meus filhos? Nasceram aqui.

P/1 - A Janete e a Eva. A Janete nasceu…

R - Em 1943.

P/1 - E a Eva é mais nova que ela?

R - 1946.

P/1 - Vocês, quando chegaram no Brasil, onde vocês vieram? Diretamente para o Rio?

R - Diretamente para o Rio. Na rua Francisco Moura Torres. É uma transversal da Riachuelo. Não, nós fomos nas Flores. Ah, Ilha das Flores. É, porque nossos documentos eram caducos.

P/1 - O que quer dizer isso?

R - Não valiam mais.

P/1 - Qual documento?

R - E os falsificados também.

P/1 - Mas quais documentos?

R - Da emigração. Nós teríamos…

P/1 - Os alemães?

R - Não. Aqui, dos brasileiros, que não era mais possível a emigração. Só com muito jeitinho, naquela época.. Eu a nossa chamada foi para agricultores, trabalhadores do campo.

R/2 - Porque era permitidos só para pais e filhos.

R - É, eu já expliquei. Viemos. E ninguém acreditou. Já no navio, eles foram ver os nossos documentos brasileiros. E eles não acharam certo, qualquer coisa errada, e nos botaram na Ilha das Flores. Não sei se você conhece.

P/1 - Na Baía da Guanabara.

R - É. Lindo, aliás. Em outras circunstâncias. Lindo de natureza. E disseram [que] quando o navio volta da Argentina, vocês vão voltar pra Alemanha. Você pode imaginar as lágrimas que caíram. Mas depois foi tudo regulado. O meu primo, que não tinha falta de dinheiro, e ele fez que nós podíamos entrar, depois de cinco dias. Mas aí estávamos aqui em situação irregular. E saiu uma lei que cada um que está em situação irregular, porque nós não fomos os únicos, podia fazer requerimento para regularização e ficar aqui. E isso fizemos, em 38. E depois, a chamada pra minha mãe. E ela veio.

P/1 - Mas o seu marido, de alguma maneira, uma vez que saiu no barco, ele tinha emprego com esse primo?

R - Nada disso. Nada. Procurando empregos. E com aquele pouquinho de português que a gente sabia. Foi horrível. Mas eu... Tinha, naquela época, aqui o Deutsche Rio Zeitung. Tinha anúncios de firmas alemães que procuravam auxiliar de escritório, secretárias, nomes alemães, então eu fui…

P/1 - Quer dizer que no princípio a senhora também procurou emprego? A senhora também trabalhou?

R - É, mas os empregos não eram fáceis. Porque as firmas alemães fizeram exame comigo, tudo bem, conversaram comigo, tudo bem. “A senhora tem arbeitsbuch [carteira de trabalho] alemão?” Era aquela carteira profissional alemã. Eu não tinha, não podia ter.

P/1 - É lógico. Trabalhou só em firmas judias, né.

R/2 - Era da Arbeitsvorrat, do Partido.

R - É, era do partido. Então, eles logo... Eles não perguntaram nunca se eu sou judia.

P/1 - Mas eles sabiam?

R - Com isso sabiam. Era provado que sou. Não me falaram. “Amanhã nós vamos telefonar para a senhora. Não sei ainda o dia da entrada”. “Tudo bem”. “Está ótimo que a senhora está aqui”. E aquela decepção no dia seguinte: “não precisamos. Muito obrigado”. Não. Quantas vezes que me aconteceu. Custou. Eu não pensei que no Brasil existisse isso, mas as firmas alemães eram todas já organizadas também. Organizadas no partido. A gente tinha que descobrir.

P/1 - Quer dizer que no princípio foi muito difícil. Até…

R - Ah, foi. E ele também. Até achar trabalho. Eu fui governanta, por dois dias só.

P/1 - Por que dois dias?

R - Porque eu fui na praia com os meninos e eu fiquei tão maluca. Um correu na água, outro na rua. E eles não entenderam o que eu falei.

P/1 - Ah, porque era uma família brasileira.

R - Família brasileira. E com os queimados do sol. Dolorido, dolorido. Não suportei a praia, não suportei o sol. Eu deixei. Telefonei [falando] que não podia. “Estou doente”. Depois trabalhei como… Também tinha firmas que precisavam de alemão, copiar coisas. Trabalhei também em uma loja de abajures. A freguesia inglesa. Mas o meu inglês estava horrível. Mas melhor do que os outros que não sabiam nada, né (risos). Assim que a gente fez no começo.

P/1 - E vocês viviam muito em comunidade, assim, com outros judeus?

R - Vivemos. Aqui? Porque foi uma pensão que nós moramos. Num quarto, numa pensão. Só tinha emigrantes. E de noite a gente contou, viveu as aventuras.

P/1 - Isso dava um certo apoio, né?

R - Dava, dava. Se todo mundo está na mesma situação, aí não é tão triste. Não, a gente estava mais otimista. “Isso vai mudar”. Foi uma coisa natural, porque tem que mudar um dia, né. Tem que melhorar.

P/1 - Quanto tempo a senhora ficou nessa pensão?

R - Foi até... De 37 até 39, no dia em que a minha chegou. Aí nós alugamos um apartamento. Eu trabalhando, ele trabalhando já. Eu trabalhei num bureau [escritório] de informações comerciais. E ele também tinha partes em alemão. Então assim eu fui… E já aprendi, entretanto, também o português. E eu trabalhei. E nós tivemos o apartamento. E [fiquei] feliz quando fiz o primeiro chá no meu fogão. Assim que foi pra frente.

P/1 - Vou lhe fazer uma pergunta um pouco subjetiva. Como a senhora viu o Brasil, na época? Como um país que lhe acolheu? Como a senhora sentiu? A senhora ficou grata ao país?

R - Eu fiquei. Fiquei muito grata ao país que me acolheu. Mas gostar é outra coisa, não é? A gente estava feliz de ficar aqui, poder viver aqui, onde ninguém tinha ódio de nós. É uma grande coisa.

P/1 - A senhora esteve na Alemanha no ano passado. A senhora teria vontade de voltar a morar lá?

R - Nunca mais. Nunca mais. Eu posso lhe dizer.

P/1 - A senhora foi a Alemanha, não foi?

R - Fui. Várias vezes, várias vezes. Porque eu vivo desconfiada de lá. Se eu ando de bonde, eu estou desconfiada. Se tem uma pessoa da minha idade ao meu lado, estou desconfiada.

P/1 - A senhora encontrou com algumas colegas, alguém da…

R - Nunca mais. Uma vez eu peguei no telefone, mas botei de volta.

P/1 - Pelo seu velho bairro, a senhora andou? A sua casa ainda estava de pé?

R - Está, está. Eu posso até arizar isso. Isso é amor ao meu antigo lugar, que não existe mais. Entendeu? Hoje não. Hoje não, hoje não é mais isso.

P/1 - Bom, depois que a senhora conseguiu alugar o seu apartamento, já estava com sua mãe, aí pouco a pouco a vida foi melhorando?

R - Foi.

P/1 - Aí já ficou mais sossegado, digamos assim?

R - Foi.

P/1 - A senhora esperou vários anos para ter um filho ou isso foi naturalmente?

R - Não. Eu esperei até eu poder ficar em casa, porque não queria filho em mãos de outros. E minha mãe não era capaz de ficar com criança pequena. Não era bastante saudável.

P/1 - Não tinha saúde? Ela não se recuperou, né?

R - Não, ela... Como você também falou, ela era desde criança não muito forte dos nervos. E essa mudança para cá... Ela adorou aqui, mas depois caiu naquela depressão. Não é fácil não.

P/1 - Quando a senhora mudou pra cá, a senhora já tinha seu próprio apartamento, a senhora procurou manter o mesmo tipo de vida que a senhora lembrava dos seus pais? O mesmo tipo de costumes, sinagogas, teatros, o mesmo tipo de comidas?

R - É, comidas. A comida que a gente estava acostumada. Nós gostamos muito, todos os dois, de música. E quando tínhamos a possibilidade, não faltava em concerto nenhum. Sempre fomos. Tinha aqueles concertos para juventude, domingo de manhã, que era de graça. Frequentamos. Depois fomos sócios no OSB, a Orquestra Sinfônica. Era o Schenker, naquele tempo.

P/1 - Norberto Schenker? Marido da Paulina?

R - Não. Schenker. Húngaro. Não. Esse você não conhece.

P/1 - Vocês se integraram, então, se associaram, foram um dos primeiros sócios da ARI também?

R - Fomos, fomos.

P/1 - Desde o princípio se entregaram?

R - Ah, antes já. Quando ainda ________ no Mourisco. Ainda não tinha ARI. Nos dias de Rosh Hashanah, Yom Kipur, nós fomos lá.

P/1 - Naquele serviço na Tenente Paul?

R - Não. Lá uma vez eu fui num casamento. Depois, nunca mais.

P/1 - A senhora participava também de alguma outra organização?

R - Não, confesso que não. Eu não sou do tipo de organizações.

P/1 - Quer dizer que a senhora veio direto de Frankfurt para o Rio. Não morou em outra cidade no caminho?

R - Nunca.

P/1 - E da sua família, tios, primos, sua irmã... Bom, da sua irmã a senhora já me contou. Tiveram filhos eles?

R - Não.

P/1 - E dos seus primos, a senhora teve algum contato depois da guerra? Tios?

R - Eu tinha muitos parentes aqui no Brasil. Muitos primos, dos dois lados. Em São Paulo. Eu tinha um primo, que eu já falei, que ele mandou a chamada, ele já veio, me parece, em 25.

P/1 - Puxa, tão cedo. Por que ele veio tão cedo?

R - Ele veio... Isso também é um acaso. Porque ele trabalhou em Frankfurt para uma firma de exportação. E ele viajou sempre à América do Sul. E ele ficou aqui. Ele gostou daqui. Não foi por causa do nazismo não que ele veio. Ele se radicou aqui.

P/1 - Quando foi que senhora disse: bom, vai ter guerra? Quando vocês sentiram isso? Já no Brasil?

R - Já lá. Já lá. Mas a gente, às vezes, sente uma coisa, pensa uma coisa, mas pensa, ao mesmo tempo, que é errado. Porque os SS e os SA estavam tão organizados, e marchando, cantando, e aquele nacionalismo e tudo. Isso só podia ter uma consequência. E também o que o Hitler falou.

P/1 - A senhora tinha lido o "Mein Kampf"? A senhora acreditou naquilo?

R - Eu tinha lido. Não acreditei que pode ser assim não. Ninguém acreditou.

P/1 - Mas as pessoas liam, sabiam que ele tinha falado aquilo?

R - Ele também falou publicamente.

P/1 - Tem que matar os judeus.

R - É, que é a peste, essa coisa assim. Mas a maioria não acreditou que pode ser mesmo, vai virar um fato. Por exemplo, no último ano que eu estava lá, nas lojas, muitas lojas, tinha aquele placar com letras, imitação de hebraico, aqueles blocos que você via de longe e pensa que é hebraico, mas era em alemão: “Juden sind hier unerwünscht". Você entende?

P/1 - Não. Isso eu não entendo.

R - Não são desejadas a entrada de judeus. Restaurantes, lojas, coisas públicas. Mas que era individual das pessoas. Eles não eram forçados, mas eles fizeram para se fazer de bonzinho. De medo.

P/1 - Mas como é que a senhora se sentia? A senhora entrava numa loja, assim mesmo?

R - No começo, sim. Foi... Não sei se você sabe do dia primeiro de abril de 33. Foi dia de boicote. Aí, eu, de propósito, entrei numa loja. Sabia, a loja era de judeus. O dono era judeu. E esperava dele me barrar, mas ele não me barrou. Tinha dois SS na porta. Não me barraram. E eu provoquei um pouco, sabe por quê? Porque nunca me tomaram como judia do lado de fora. A minha aparência não era. Eu ganhei uma vez um prêmio como típica menina alemã. A minha aparência não era…

P/1 - Mas como era a aparência de judeu? A senhora me disse que era todo mundo igual. Como agora…

R - De aparência não.

P/1 - Mas o que a senhora chama de aparência? A pele…

R - As feições.

P/1 - As feições. Não a roupa.

R - Não. Roupa tudo igual. As feições. Eu conhecia de longe quem era judeu, ou não.

P/1 - O que a senhora diria que eram feições tipicamente judias?

R - Não posso dizer. Isto…

P/1 - Mas a senhora olhava e sabia?

R - É, porque é bobagem falar num nariz de judeu. É bobagem. Não é isso. É qualquer expressão. Eu não sei se é uma linha da boca. Eu não posso dizer o que é. É uma coisa que se nota.

P/1 - E como vocês, de 33 até irem embora, como compravam alguma coisa, roupas e ou alimentos, se não podia entrar nas lojas?

R - Não eram todos. Além disso, ainda tinha lojas judias. Aos poucos foram menos, foram vendidas. Como esses grandes lojas de departamento. Foi tudo judeu. Mas vendido. Passou para outras mãos. E lá a gente podia entrar sem ser amolado. Sem qualquer coisa…

P/1 - Nunca lhe aconteceu de uma vendedora lhe conhecer, dizer: “você é judia. Eu não vendo”. Nunca lhe aconteceu isso?

R - Nunca. Nunca.

P/1 - Nem ao seu marido?

R Também não. Nunca.

P/1 - Mas era uma situação desagradável?

R - Se era. Você sente. Quer mais que isto? E também, ir num restaurante para comer, nunca casas dessas, nunca. É fora de qualquer dúvida. A gente não entrou. Só de necessidades.

P/1 - A senhora me contou de suas colegas que lhe viraram o rosto. Mas nesse período, não houve momento de solidariedade? Alguém que teve coragem de furar esse bloqueio?

R - Não, não. Ninguém. Ninguém. É interessante. É por isso que eu não tive mais coragem de dar uma ligação telefônica para uma colega de colégio, que eu a encontrei no catálogo. Eu procurei, achei. Já tinha o telefone tirado do gancho. E depois digo que não quero saber. E eu também não quero escutar mentiras. Todos mentem. Todos não sabiam de nada, todos não eram do partido, não eram nada. É tudo mentira. A gente sabe. Pra quê?

P/1 - Quer dizer que a senhora, da população não judia, só sentiu hostilidade.

R - Muita gente que não se conhecia. Por exemplo... Não. Por exemplo, no nosso prédio morava uma família com vários filhos. Bem cristão. Mas eles eram social-democratas. E eles, o máximo do tempo que eles… Se mostraram muito amigáveis a nós. Ao contrário, o pai daquela família falava com meu pai: “vai passar. Não se aflige. Não fica nervoso. Isso passa”. Como muitos pensaram. É um inverno só. E aí essa coisa passou. Foram assim. No começo. Depois tinham medo. E os filhos também organizados, contra a vontade, mas os pais tinham medo dos filhos que podiam ser delatados.

P/1 - Um ambiente de medo, né?

R - Ambiente de medo.

P/1 - Como a senhora viveu a guerra no Brasil? Como era isso? Porque no Brasil, a princípio, também não sabia da matança.

R - É, é.

P/1 - Como foi? Vocês se reuniam em grupos para escutar notícias? Quando chegava alguém, todo mundo ia... Como era isso?

R - Escutamos. A gente escutou a BBC. Ficou horrorizado com cada vitória dos alemães. Mas o que nós podíamos fazer aqui? A mesma coisa de lá. Impotentes.

P/1 - Não, fazer não, mas… Mas escutavam, se interessavam?

R - Escutávamos. Claro que nós nos interessávamos. O meu marido foi um dos poucos que sempre disse: “eles não vão ganhar”. Um dos poucos.

P/1 - E durante a guerra, a única atitude que a senhora se lembra, da sua família e da comunidade, era escutar. Ou já chegaram notícias do campo de concentração e outras coisas?

R - Não. Isso só depois que se sabia. Só depois.

P/1 - E aí a comunidade se organizou aqui para ajudar a receber as pessoas que vinham?

R - Acho que foi mais em particular. Cada um fez esforços para fazer chamadas, para ver se consegue alguma passagem para outro lugar. Se não for o Brasil, né. Muita gente foi primeiro para a Bolívia para escapar, só para saírem de lá. Durante a guerra, campos de concentração, nós não tivemos informações aqui a respeito disso. A gente sabia alguma coisa, mas não tinha informação direta não.

P/1 - Deve ter sido um choque quando chegou todas essas coisas.

R - Claro. Claro. Naturalmente. Como uma parte da família do meu marido tinha fugido da Alemanha para Holanda. Eles foram mortos na Holanda. Só depois da guerra que nós sabíamos.

P/1 - E como é que vocês se informaram? Tinha listas da Cruz Vermelha?

R - Tinha. Tinha listas. Tinha parentes que ainda estão lá na França, a irmã dele mora na França. E assim a gente se comunicou com o mundo todo. Como nós fomos espalhados todos, a gente tinha possibilidade de escrever, saber.

P/1 - Bom, eu vou desligar um momento pra gente ver a sua listinha.

R - O meu pai era sócio de uma organização austríaca-alemã. Aqueles que trepam em montanhas.

P/1 - Alpinistas.

R - Alpinistas. Ele era sócio há mais de trinta anos. Também ativo. Ele fez nos Alpes aquelas coisas de turismo, com cordas e aquele… Essas coisas. Jogaram ele fora.

P/1 - Quando foi? Em 33?

R - Foi em 33. Sempre sócio, pagante e tudo, e amizade com todo mundo. Agora, era riscado da lista. Isso amargou muito ele.

P/1 - E ele entendeu isso, que os alemães não queriam mais judeus?

R - Naturalmente entendeu. Ele entendeu muito bem. Ele já era velho demais. A Primeira Guerra, ele casou muito tarde, e era velho demais pra ser ativo soldado, ativo na Primeira Guerra. Mas ele era samaritano. Sabe o que é isso?

P/1 - Ajudava os outros.

R - É. Doentes, feridos, ele ajudou e muito, em casa de saúde. Tudo voluntário, é claro. Muito alemão que ele era. Muito patriota.

P/1 - Então, vamos gravar mais essa última histórinha.

R - Um amigo meu, nosso, um senhor já de meia idade que tinha amizade já muito tempo com uma pessoa não judia. Alemã. E eles estavam com medo de serem separados ou punidos. Depois de 34. Eu fui visitar uma amiga minha, que já foi pra Londres, e lá assisti o casamento deles, que foram viajar separadamente para Londres para poder arranjar os documentos para poder casar na Inglaterra. Eu até fui testemunha lá naquele casamento. Nunca vou esquecer. Só por causa disso, para não ser preso.

P/1 - E eles voltaram pra Alemanha?

R - Voltaram, mas depois foram embora.

P/1 - A senhora teve contato com eles depois?

R - Nunca mais. Não.

P/1 - Os rumos que tomam a vida, né.

R - E também, você sabe, empregada doméstica, numa casa que tinha homem em casa, só acima de 45 anos.

P/1 - Isso era uma lei?

R - Lei. Você não sabia?

P/1 - Na época hitlerista ou antes?

R - Não. Na época de Hitler. Era uma lei.

P/1 - Mesmo que tivessem em sua casa, digamos, seu pai, sua mãe e duas crianças, mesmo assim a empregada tinha que ter mais que 45?

R - Não. Assim tinha que ter acima de 45 anos.

P/1 - Vocês tiveram empregada até quando? Puderam pagar uma empregada?

R - Nós sempre tivemos.

P/1 - Até o final?

R - Até o final.

P/1 - Mas era o quê? Judia ou não-judia?

R - Não-judia. Mas era uma mulher que veio e foi. Uma senhora. Por horas.

P/1 - Mas não criavam caso com ela porque trabalhava para judeus?

R - Não. Não dormiu. Trabalhava, mas não dormiu. Não podia dormir em casa de judeus.

P/1 - Mas ela veio, pelo menos não abandonou vocês.

R - Veio. É. Não. Foi uma pessoa que tinha amizade para nós. Tinha muitos que mostraram a amizade enquanto podiam. E depois ficaram com medo de ser delatados.

P/1 - Entendo. Porque era crime realmente, né?

R - Era crime. As minhas coisinhas de vida são coisinhas, mas era a vida assim. Não foi grandes coisas não, né, para contar.

P/1 - É. Porque à nossa geração impressiona muito… A senhora vê, um judeu polonês não fala polonês, depois de não sei quanto tempo. E nunca soube falar polonês. Mas um judeu alemão, quantos anos vocês estão no Brasil, e possivelmente continuam falando alemão.

R - Continuamos. Continuamos, mas nos Estados Unidos também não é assim. Eles se adaptaram melhor do que aqui.

P/1 - E por que a senhora acha isso? Qual a sua opinião?

R - Não somos interessados aqui. Eu não me sinto interessada. A mentalidade é tão diferente. A gente sempre toma cuidado de não ofender o brasileiro com a nossa... Coisa direta. É total para os brasileiros.

P/1 - Mas a senhora tem nacionalidade brasileira.

R - Naturalizados. E também... Escuta, vem ver uma coisa.

P/1 - Bom, eu quero lhes fazer mais essa pergunta. Quando vocês saíram da Alemanha, vocês trouxeram muita equipagem?

R - Não. Nós trouxemos coisas de casa. Louças, talheres. Necessidades para montar, vamos dizer, uma casa. Mas não uma casa grande. Pouca coisa. Relativamente pouca coisa.

P/1 - E a senhora estava dizendo que o governo daqui também não permitia que trouxessem.

R - Não. Ele permitia. Mas como nós chegamos como agricultores aqui, já nos aconselharam de não trazer muita coisa, que dá nos olhos. Por exemplo. Nós tivemos uma máquina de escrever. Aquela portátil. Tínhamos na mão. E nós não sabíamos que isso é um grande erro de ter isso. Qual o agricultor que vem aqui com uma máquina de escrever? Então um primo nosso viu a máquina…

P/1 Já aqui no Rio?

R - Aqui no Rio. No cais. Ele passou e roubou a máquina.

P/1 - E agora, a senhora trouxe alguma lembrança? A senhora, quando saiu de lá, pensou: “vou voltar, não vou voltar, é só por algum tempo. Isso que eu vou me embora…” O que a senhora pensou? Que ia embora de vez ou que ia voltar?

R - Não. Nunca pensei em voltar.

P/1 - E a senhora não quis levar lembrança da sua casa? Candelabro...

R - Eu levei. Ah, tenho. Tenho muita coisa. Por exemplo, aquele (rano calois?) que está aí, que aliás meu pai recebeu de um amigo não-judeu, que deu para ele de presente, já faz cem anos. E tem muita coisa que está guardada no ____ da Bradesco, que desfez a… Aquele cálice de fazer kidush, do meu avô. Uma (sonnenbick?), sabe o que é? Aquele de Sêder.

P/1 - Sei.

R - É, eu trouxe. E livros e Hagadá. Eu trouxe.

P/1 - Desculpe lhe perguntar. Por que está no banco?

R - Pra não ser roubado aqui.

P/1 - A senhora tem medo?

R - Tenho. Porque um belo domingo eles roubaram aqui do lado. Eu não quero botar aqui não. Não quero deixar.

(O lado 2 da fita não está gravado).