"Seja maduro, defenda o verde"

Projeto SOS Mata Atlântica 18 Anos

Depoimento de Fabio José Feldmann

Entrevistado por: Rodrigo Godoy e Marllon Chaves

São Paulo, 20 de abril de 2005

Realização Museu da pessoa

Código: SOS_HV052

Transcrito por: Marllon Chaves

P/1- Bom dia, inicialmente eu queria agradecer a sua presença, e pra iniciar eu queria que você me dissesse o seu nome completo, data e local de nascimento.

R- Bom, Fabio Feldmann, na verdade Fabio José Feldmann, nasci em 14 de maio de 1955, em São Paulo.

P/1- Seus pais são de São Paulo?

R- Minha mãe é de Curitiba e meu pai nasceu na Hungria, mas veio muito jovem pro Brasil.

P/1- Qual o nome de seus pais?

R- Sara Feldmann e Jorge Feldmann.

P/1- Sua mãe era de Curitiba, seu pai veio da Hungria...

R- Meus pais são judeus. Meus avós vieram, os maternos, da Polônia, meus avós paternos são húngaros. Meu avô nasceu na Hungria, mas veio pra cá com quatro anos de idade. Quer dizer, todos fugindo do antissemitismo na Europa.

P/1- E seus pais se conheceram em São Paulo?

R- Meus pais eram advogados e se conheceram no Fórum.

P/1- No Fórum?

R- No Fórum, quer dizer, se conheceram e eram advogados. Minha mãe era uma advogada militante, inclusive, quando poucas mulheres advogavam.

P/1- Quando você nasceu, vocês moravam em que região?

R- Quando eu nasci nós morávamos no Brooklin, mas o Brooklin naquela ocasião era uma parte afastada da cidade. A avenida Santo Amaro, ela não era sequer asfaltada. E o Brooklin era, tinha características muito rurais. Nós não moramos muito tempo no Brooklin, mas eu ainda tenho memórias do Brooklin. Inclusive meus pais, quer dizer, moravam ali e tiveram muitos amigos que persistiram durante muitos anos no Brooklin, que era uma espécie de comunidade.

P/2- Você conviveu com seus avós?

R- Muito pouco, porque, com meus avós paternos, eu convivi um pouco. A minha avó materna morreu antes de eu ter nascido e minha avó paterna morreu no dia seguinte ao meu nascimento. Não por minha causa, mas enfim. Então eu não conheci nenhuma de minhas avós. Com meus avós, eu tive pouca convivência porque um avô morava em Curitiba, morreu quando eu tinha doze anos de idade, uma coisa assim e o outro morreu quando eu tinha nove anos de idade. Então não foi uma grande convivência.

P/1- Na sua família, as tradições judaicas, elas eram fortes, você conviveu nesse universo ou não?

R- Na verdade, a minha família sempre foi uma família de judaísmo liberal. E nós não tínhamos, na verdade, muita convivência com o judaísmo. Tem um dado interessante, que meu pai, quer dizer, os judeus húngaros eram judeus que não eram muito praticantes. E os judeus húngaros tinham umas características muito especiais, praticavam muitos esportes. A família do meu pai foi vegetariana durante muitos anos e portanto era um judaísmo muito liberal. Meus pais eram liberais. Ou seja, até o fato, como eu já disse, da minha mãe ter estudado Direito numa época em que poucas mulheres eram profissionais. Aliás, nós temos um recorte de jornal da Folha de, acho que, 1948, em que há uma entrevista da minha mãe, como uma das primeiras mulheres a trabalhar na Justiça do Trabalho do Brasil. Tanto é que, quando ela morreu, o Tribunal Superior do Trabalho mandou uma moção de luto pra nós exatamente por isso. E meus pais, nós tínhamos muito pouco contato com o judaísmo enquanto religião. Acho que influenciou muito o lado muito mais cultural judaico do que qualquer lado religioso. E meu pai inclusive chegou a ter uma noiva, não judia, que acabou morrendo de câncer antes que ele viesse a casar. Ou seja, nós na verdade éramos muito liberais, a formação da minha casa era muito liberal. O meu pai era muito liberal. Meu pai fazia teatro na juventude, tanto que no livro que conta a história da Cacilda Becker tem uma menção a meu pai. Porque ele convivia com esse pessoal. Meus pais não eram, o que eu diria, tipicamente intelectuais, mas eles tinham muita convivência, quer dizer, eram muito liberais, quer dizer, típica família liberal daquela época, né?

P/1- E você tem irmãos, irmãs?

R- Eu tenho uma irmã gêmea, que portanto, nasceu no mesmo dia que eu e tenho uma irmã mais velha do que eu. É, três anos mais velha do que eu, nós somos três.

P/1- E como era essa relação entre irmãos, como foi a sua infância nesse sentido?

R- Olha, primeiro, tem dado que hoje parece estranho, mas ser gêmeo naquela época era uma coisa bastante excêntrica. Eram raros os casos de filhos gêmeos, tanto que nós chamávamos muita atenção. "Olha os gêmeos." Os gêmeos pra cá, gêmeos pra lá. E tem até uma história engraçada. Quando minha mãe engravidou, quer dizer, minha mãe tinha um tio. Ela morou uma época, inclusive, em São Paulo, na mesma pensão que esse meu tio. E era uma pensão, aliás, muito interessante. Porque era uma pensão que tinha muitos intelectuais fugidos da guerra. Então minha mãe teve uma convivência muito grande com esse tipo de gente, que veio, na verdade, fugida da guerra e que morava numa pensão. E minha mãe veio morar em São Paulo. Naquela época, morar em São Paulo era como, era muito mais do que morar hoje nos Estados Unidos e na Europa, e esse tio era um tio de quem minha mãe era muito próxima. E ele foi tirar satisfações quando ele soube que minha mãe estava grávida de gêmeos, ele foi conversar com meu pai: "O que você fez com a minha sobrinha?". Então vocês imaginem, naquela época ser gêmeo era realmente uma coisa pouco usual. Então, quer dizer, a minha infância foi muito influenciada por ser gêmeo. E para minha irmã mais velha deve ter sido muito difícil. Imaginem vocês, quer dizer, chegam dois de uma vez. Portanto, a minha infância foi uma infância normal, mas sempre marcada pelo fato de ser gêmeo em caráter um pouco excêntrico de ser gêmeo. Quando ia na escola, nós íamos na escola juntos, quer dizer, isso esteve sempre presente nesse período da minha vida. Hoje não, hoje tem trigêmeos, em função das novas técnicas de fertilização, mudou muito, né?

P/1- E você morou no Brooklin até que idade?

R- Nós moramos no Brooklin, e eu tenho a impressão que até 1958, 1959. E daí nós mudamos pra Higienópolis. E aí eu tenho características tanto do Brooklin, como eu digo que naquela ocasião ele tinha características rurais, mas quando nós mudamos pra Higienópolis, nós temos fotos, inclusive, a cidade de São Paulo tinha características de bairros ainda. Ou seja, a cidade tinha bairros que tinham características de bairro. Hoje você não tem mais bairro em São Paulo, no sentido de que existia naquela época áreas, vizinhanças tranquilas. Eu me lembro que nós brincávamos na rua normalmente. A minha infância foi na rua andando de bicicleta. Aliás, tem um dado interessante que meus pais, tanto eles eram liberais, que no que seria o pré-primário, nós íamos eu e minha irmã, era um colégio que chamava Nuno de Andrade, da avenida Higienópolis. E num determinado momento da minha vida, eu desisti da escola. Eu deixei de ir pra escola, e veja que meus pais eram liberais, eles deixaram e eu tinha um trator, - que na minha infância todos tiveram, um trator meio cor de laranja e tal - e eu passei seis meses brincando de trator sem ir pra escola. Quer dizer, isso eu me lembrei agora porque era na rua. Quer dizer, naquela época você brincava na rua, hoje é impossível tanto pelo trânsito, pelos automóveis, como pela segurança. Meus filhos adolescentes não podem andar sozinhos, porque alguns já tiveram o tênis roubado, já foram assaltados. Mas minha infância foi nas ruas de Higienópolis. Nós íamos inclusive pra escola a pé.

P/1- E depois vocês, Nuno, qual o nome do colégio?

R- Não, nós fizemos pré-primário no Nuno de Andrade, daí nós fizemos o primário no colégio Rio Branco, na avenida Higienópolis. Por isso que eu digo, nós íamos a pé e a rua Albuquerque Lins era um trajeto difícil, porque a Albuquerque Lins tem uma grande inclinação. Então eu passei, eu fiz o primário no Rio Branco e fiz o ginásio na escola de Aplicação.

P/2- E quais eram as brincadeiras que aconteciam na rua?

R- Olha, nós tínhamos vizinhos, na verdade naquela vizinhança. Tanto que a minha infância foi muito assim, de andar de bicicleta na rua, nessa época que tinha esse tratorzinho. Que eu lembre foi uma infância absolutamente normal de crianças daquela época. Que obviamente é muito diferente de crianças de hoje. Agora, eu me lembro muito bem dessa época. Acho que tive uma infância absolutamente tranquila, sem nenhum fato pouco usual, a não ser essa história de não ir pra escola. Depois tive primário no Rio Branco, que era uma escola mais tradicional. E eu acho que o ponto marcante da minha vida foi a Escola de Aplicação, que era da Faculdade de Filosofia da USP. Era altamente politizado o colégio de Aplicação. Era uma escola considerada uma das melhores escolas de São Paulo, houve um vestibular pra entrar no Aplicação. O Aplicação depois foi fechado no regime autoritário. Mas eu me lembro muito bem do período de 1967, 68, de participar de assembleias estudantis na rua Maria Antônia. Lembro do episódio da Maria Antônia com o Mackenzie. O colégio de Aplicação foi invadido várias vezes. Apesar de que naquela época eu devia ter doze, treze anos de idade, o fato de estar no colégio Aplicação, nós vivemos muito intensamente aquele período todo do Brasil. Lembro da morte do Edson Luís no Rio de Janeiro, lembro da morte do Guevara como se fosse hoje, lembro da matéria do Jornal da Tarde. Então esse foi um período muito intenso da minha vida, de vivenciar isso. Inclusive as assembleias estudantis, que eram na Filosofia, na USP, que eram muito longas. E até mesmo participei, não muito, do META, Movimento Estudantil de Teatro Amador. Participei muito desse período, inclusive professores de teatro do Living Teather, quer dizer, vivi muito esse período em função do colégio de Aplicação.

P/1- Nesse início de ditadura você era criança, mas os seus pais como advogados, o que se falava em casa, se tinha consciência do que estava acontecendo?

R- Olha, primeiro, um dado muito interessante, além, uma peculiaridade de Higienópolis, a casa que nós morávamos era na esquina da Baronesa de Itu com a São Vicente de Paulo, e esta casa pertencia a uma irmã do Ademar de Barros. E o Ademar de Barros morava na Albuquerque Lins com a Baronesa de Itu. E ele vinha todo dia, com a dona Leonor de Barros, caminhando. Então eu me lembro muito bem do Ademar de Barros. E eu lembro especificamente quando houve a Revolução de 64, do Ademar de Barros tranquilizando a população na rádio de São Paulo. Aliás, eu lembro da rádio, eu lembro que as empregadas de casa ouviam novelas no rádio. Quer dizer, são coisas interessantes que hoje não existem mais. Então eu lembro muito bem do período quando houve o regime, houve o 31 de março. E meus pais eram liberais, meus pais, quer dizer, não eram de esquerda no sentido, não eram de esquerda, mas eram tipicamente liberais. Tanto que o irmão do Schenberg, chamado Saul Schenberg que tinha casa no Brooklin, que era amigo dos meus pais, ficou alguns dias na minha casa. Eu não sei precisar hoje se eram semanas, se eram dias, porque nós éramos muito jovens. Mas como o Schenberg estava perseguido, eles eram de esquerda. Esse irmão do Schenberg trabalhava no Instituto Butantã. Ele ficou alguns dias na casa dos meus pais. Eu lembro até hoje dele lá, mas meus pais não eram, meus pais tinham muita preocupação. Inclusive, que viesse o regime comunista no Brasil. Não por uma questão, acho que mais pelo receio de falar de liberdades democráticas. E nós passamos, inclusive, no regime autoritário, momentos interessantes. Meus pais tinham um casal de amigos, cuja uma filha foi identificada como terrorista e essa moça saiu do Brasil com ajuda dos meus pais. Porque eu tenho tios até hoje em Curitiba, que é uma família influente lá em Curitiba. Meu tio é um sujeito famosíssimo em Curitiba, que ele trabalhou com o parto de cócoras, ele tinha uma casa de saúde, chama Moysés Paciornik, o hospital. E meus pais ajudaram essa moça sair, na verdade, do Brasil. Só que um dado interessante, ela nunca contou o verdadeiro engajamento dela. Quer dizer, ela expôs a gente, mas não contou o que tinha acontecido. Que ela esteve envolvida efetivamente com guerrilha urbana. E depois, algumas vezes, a irmã dela, o DOPS ia lá e prendia. E meus pais, especialmente meu pai, ia até o DOPS. Era uma família que não era politizada no sentido de estar engajada, mas nesse sentido, participou, em termos dessa família e de outras situações em que eles tiveram um papel, que eu acho que é, muito correto, muito ético, no sentido de ajudar essa família e essa moça a sair do Brasil. Ainda que, como eu estou dizendo, se sabia muito pouco disto. E quero voltar, a escola de Aplicação era uma escola muito engajada. Então pessoas três, quatro anos na minha frente, que hoje não é nada em termos de idade, tiveram envolvidas com movimentos. O Aplicação, o Pérsio Arida foi do Aplicação, a Zélia fez Aplicação, então a gente vivia muito isso. A família Farkas, o Pedro Farkas foi preso, os Farkas eram amigos dos meus pais de infância, tanto o Thomas Farkas como a mulher dele, Melaine Farkas. Então nosso envolvimento foi muito isso e meus pais não eram, eu diria que eram liberais mesmo, não eram de esquerda. Ainda que meu pai sempre conta que foi convidado a contribuir com o Partido Comunista, quer dizer, intelectuais, eram intelectualizados, aliás, intelectual não é uma palavra correta, que não se aplicaria a meus pais.

P/1- E na época dessa Escola de Aplicação, foi meados da década de 1960, fim da década de 1960?

R- Exatamente, foi exatamente entre 1967 e 1970.

P/1- E aí depois que você acabou você já foi pra faculdade?

R- Não, na verdade eu fiz, nós fizemos Aplicação e como estou dizendo, o Aplicação era muito, era um colégio muito avançado e coisas que são da minha geração. Eu lembro do lançamento da revista Realidade, que a gente estudava em sala de aula, tinha orientação sexual na escola. Hoje isso é absolutamente banal, naquela época eram temas muito controvertidos. E a escola realmente era uma escola de ponta, não tem dúvida sobre isso. E até tem um dado interessante, os professores que naquela época tinham dezoito, dezenove anos, nós achávamos que eles eram muito mais velhos do que a gente. E havia muitos professores estagiários e os alunos do Aplicação eram muito cruéis, quer dizer, o que nós fazíamos com aqueles professores e tal. Mas eu, quer dizer, o Aplicação foi muito importante. Daí já no final, no quarto ano do ginásio o Aplicação já é fechado em função da militância que o Aplicação tinha. E daí pro colégio eu fui pro Objetivo. E é interessante porque o Objetivo, era o primeiro ano do colegial no Objetivo, e ele se colocava como um colégio inovador. E eu fui e na verdade o colégio era uma extensão do cursinho. E eu acabei ficando lá e essa minha foi pro Equipe, que era na verdade, uma certa extensão do Aplicação. Quer dizer, era inclusive no Colégio Des Oiseaux, na Caio Prado, que era um antigo convento. Era um colégio lindíssimo que depois foi demolido com medo que ele viesse ser tombado. E o terreno está até hoje desocupado, tem uma vegetação superbonita ali, é um marco. E eu lembro inclusive, nos banheiros das meninas tinham espelhos na privada, pras freiras poderem controlar as alunas. Mas era um colégio excepcionalmente bonito do ponto de vista arquitetônico, mas que foi derrubado, que isso deve ser meados da década de 1970 ou alguma coisa assim.

P/1- E no Objetivo você decidiu como seria o seu futuro profissional ou não.

R- No Objetivo foi uma experiência interessante, porque o Objetivo não era exatamente o que nós queríamos, porque nós achávamos que o Objetivo seria uma extensão, uma tentativa de um novo Aplicação. E o Objetivo na verdade ele vem pra ser um colégio no modelo de cursinho. E o Aplicação era um colégio que trabalhava numa escala, quer dizer, as salas de aula pequenas, era um colégio muito privilegiado. E o Objetivo já é um colégio de massa. Se no Aplicação, nós tínhamos trinta alunos por aula e divididos por grupos. Já as salas de aula do Objetivo, pelo que eu lembro, tinham cinquenta alunos, e eu lembro que eles dividiam as classes por letra, então a minha classe era F, tinha trinta e sete Fabios. Então era um colégio bem diferente, o Objetivo. Houve uma ruptura na nossa formação, porque você sai de um colégio muito especial, muito particular e vai pro colégio de massa. E tinha algumas características muito autoritárias, o Objetivo. Eu lembro dos bedéis, os bedéis no Objetivo eram verdadeiros seguranças na época. Porque o Objetivo colegial tinha dois, três mil alunos, eu já não me lembro mais. Inclusive até um dado interessante, porque muitos anos depois eu dei uma entrevista pra revista Playboy, e a Playboy, inclusive foi a entrevista mais preparada que eu já dei na minha vida. Porque não só te entrevistam mas eles entrevistam pessoas que te conhecem. E um dos entrevistados foi o Di Genio, e o comentário do Di Genio é e eu era muito rebelde. Mas você veja, você sai de um Aplicação, cai num Objetivo, quer dizer, é muito diferente. Inclusive o Objetivo ainda é, mas era no prédio da Gazeta, então aqueles cinco, seis andares subterrâneos - era muito diferente do Aplicação. Eu fiz o colegial, os primeiros anos, lá no Objetivo, mas não foi um colégio particularmente marcante na minha vida. Achei que era um outro colégio, acho que se teve uma coisa que marcou na minha formação foi o Aplicação. Não tanto pela sala de aula, mas pelo espírito do Aplicação, que era alguma coisa muito especial. Aliás, marcou toda a minha geração, eu acho.

P/1- E você encerrou o colegial mais ou menos...

R- Encerrei o colegial em 1973, entrei na faculdade em 1974.

P/1- Então foi direto mesmo.

R- Foi.

P/1- Foi bem perto mesmo. E você entrou na faculdade de quê?

R- Aí, eu entrei na GV em 1974 e depois eu fiz, no fim de 1974, o vestibular e entrei na Faculdade de Direito. Então fazia as duas juntas, fazia uma de manhã e uma a noite.

P/1- Então você fez concomitante.

R- Fiz concomitante.

P/1- A São Francisco você fez por influência dos pais ou realmente tinha interesse?

R- Olha, na verdade é um caso interessante, porque eu fiz, eu entrei, eu fiz o vestibular porque eu fiz uma aposta com minha mãe. Minha mãe dizia que eu não entraria na faculdade, eu dizia: "Eu entro". E daí, prestei o vestibular, eu entrei. Óbvio que houve uma influência muito grande de meus pais, por uma razão que eu acho fácil de entender. Como que funcionava minha família? As refeições na casa dos meus pais eram absolutamente sagradas. A família se reunia no almoço e no jantar. Com uma característica muito pouco usual, comparado com meus amigos, o almoço começava uma e meia e acabava três e meia, acabava tarde, as famílias eram mais organizadas, a almoço era meio-dia, meio-dia e meia. Almoço em casa era tarde e a família ficava horas. E os amigos dos meus pais, principalmente as amigas da minha mãe, ela vinham tomar cafezinhos com meus pais, então se estendiam os almoços e os jantares também. E eu passei a minha infância e minha adolescência ouvindo os casos de meus pais. Tem uma expressão que é “purgação da mora”, que é uma coisa que em Direito é voga, mas a gente ouvia todas as conversas. Porque minha mãe e meu pai faziam família, mas especialmente minha mãe, como eu disse, minha mãe era uma advogada muito conhecida em São Paulo. Mas eles viviam intensamente os casos judiciais. Então era como se a cada ano tivesse um caso e os casos eram discutidos no almoço e o jantar. Então nós fomos muito influenciados por essa discussão dos casos. "Aconteceu isso, não aconteceu isso, a parte contrária falou aquilo, nós falamos isso." E Direito da Família é um Direito muito especial, porque o cliente, ele certamente ele está muito vulnerável pelo momento que está passando, seja homem, seja mulher. Apesar de que na casa dos meus pais, normalmente se defendiam as mulheres. E, portanto, os clientes se incorporavam à família e ficaram, inclusive, amigos da família durante anos a fio. Quer dizer, os clientes viravam, quer dizer, pessoas da família. E estabeleciam com meus pais, especialmente com a minha mãe, uma relação de dependência mesmo, ficavam anos convivendo com a gente em casa. E os filhos participavam desse processo, era uma coisa muito misturada. Não sei se, não sei avaliar se hoje, pedagogicamente seria a melhor alternativa, mas na prática nós vivenciamos todo esse período, inclusive, de convivência de outros advogados, amigos de meus pais, de professores de Direito. Alguns depois vieram a ser meus professores na faculdade, alguns eram o que os alunos tinham horror na faculdade, mas que na convivência conosco não tinha esse aspecto tão negativo assim, como tinham, tão mal vistos como eram, pelos alunos em sala de aula. E inclusive tem essa minha irmã mais velha, Raquel, veio a fazer Direito também. A única que não fez Direito foi a Gabi, que fez GV comigo, mas que depois, quando ela foi fazer mestrado, doutorado, ela pensou a opção de ser advogada. É interessante, nós fizemos administração e depois teve um momento da vida que ela também achou que ela devia fazer Direito, mas daí ela já não teve determinação e paciência, por motivos óbvios, de fazer um curso de graduação. Mas a família foi muito influenciada pelo Direito. Aliás, eu tenho um dado interessante, essa sala aqui, quando meu pai faleceu, eu tive que pegar os documentos que tinham na sala dos meus pais, tal, no escritório do meu pai. E depois eu tive que verificar e até fui pegar alguns casos aqui, pra ver o que eu faço com esse material. E peguei casos superinteressantes, porque só pra dar uma ideia pra vocês na área de família, meus pais sempre foram a favor do divórcio. Na época que nós estamos falando não existia divórcio, existia desquite. Vocês talvez são muito jovens, não devem lembrar disso. E minha mãe foi uma defensora do divórcio, porque o divórcio polemizou muito, gerou uma polêmica muito grande no Brasil. O Divórcio veio ser instituído em meados de 1970. Até então era desquite, ou seja, não era possível o sujeito casar novamente. E meus pais, na verdade, foram ardorosos defensores do divórcio a vida inteira. Inclusive, até coisas que se juntam, eu lembro que teve um caso muito particular, que minha mãe foi conhecer o Nelson Carneiro, que era, na verdade, o grande defensor do divórcio no Brasil. E depois, o Nelson Carneiro, eu acabei conhecendo bem o Nelson Carneiro porque ele era senador. Eu até fui lá, disse: "Sou filho de Sara Feldmann, esteve com o senhor". É interessante isso, eu conheci o Nelson Carneiro na minha casa, como defensor do divórcio. Meus pais eram ardorosos defensores do divórcio. Agora, é muito interessante você ver, quer dizer, o Brasil demorou muito pra instituir o divórcio, quer dizer, foi muito polêmico. Depois você só podia casar uma outra vez, quer dizer, são coisas que hoje perdem o sentido, mas que na época eram relevantes. Inclusive porque é um direito muito ligado a comportamento. E meus pais, quer dizer, é bom acentuar esse caráter liberal dos meus pais, porque meus pais eram a favor do divórcio nessa época. Quer dizer, eles eram mais liberais pra fora do que eram pros filhos, mas enfim. Quer dizer, eu tinha uma professora que, eu esqueci o nome dela, defendia o Living Teather, depois esse pessoal é preso por fumar maconha em Minas Gerais, em Ouro Preto, então é engraçado. Eu lembro do, ela era fã do Fauzi Arap, que era um diretor de teatro. Então eu lembro dela até hoje, contando Fauzi Arap. Já naquela época, esses professores, imagina, era época do desquite. Então essa coisa de maconha, de sexo, era, havia discussões se as mulheres deviam manter a virgindade ou não manter a virgindade. O Aplicação era muito avançado nisso. Então e diante do regime militar, quer dizer, isso criou situações muito específicas. Eu tive um colega de classe que foi reclamar, nós tínhamos professores de Artes Plásticas que, inclusive naquela época era um casal, e ele foi reclamar desses professores e criou um problema no colégio. Como é que, imagina você, década de 60 ainda, um casal de professores que mais ou menos vivia junto. E que este pai vai reclamar, porque era um mau exemplo pros alunos. Quer dizer, os professores falavam palavrão em sala de aula. Hoje isso parece uma coisa muito, não tem um sentido, mas naquela época isso gerava grandes polêmicas.

P/1- E no Aplicação tinha alunos de diversas classes sociais?

R- Tinha, o Aplicação tinha isso. O Aplicação era um colégio, na verdade tinha um vestibular, era dificílimo entrar no Aplicação, mas nesse sentido ele tinha um lado muito positivo, que hoje já não existe. Eu tenho filhos que estudam em bons colégios, mas até como são colégios pagos, quer dizer, pegam uma faixa de renda. O Aplicação era uma escola pública. Aliás, isso é um dado importante na minha formação, então você tinha na verdade sujeitos que tinham açougue. Nesse sentido ele era mais democrático do que qualquer escola hoje privada, que é muito cara. Aliás, para vocês verem a minha personalidade, minha filha vai para a Ilha do Cardoso, no estudo do meio. E eu recebi o valor, liguei lá pra escola pra reclamar, porque passar dois dias, quatrocentos e oitenta e seis reais. Eu telefonei lá e o professor disse: "O senhor é o primeiro pai que telefona para perguntar a planilha e reclamar". Porque é isso que eu estou dizendo, é inacreditável. O Aplicação nesse sentido era muito democrático, a escola pública era democrática. Apesar de que a escola pública, filhos de classe média, de certa maneira iam, ou seja, a escola era pública, mas como ela era muito melhor que a escola privada, ela era a opção prioritária de classe média. Ao contrário do que é hoje. Hoje não tem mais escola pública e na verdade a escola pública é de má qualidade. E ninguém de classe média opta pela escola pública, a não ser como punição para um filho que não está indo bem.

P/1- Quando você já estava fazendo a GV e o Largo São Francisco, o que você sentia de diferente entre uma turma e outra.

R- Em primeiro lugar, eu tenho que falar bem das duas escolas. a começar pela GV, eu acho que a GV é uma escola muito boa. Inclusive porque a GV, Administração de Empresas, você tinha claramente naquela época Administração de Empresas e Administração Pública. Eu fui pra Administração de Empresas. E a GV, ela é uma escola que te dá quase que um conhecimento enciclopédico e genérico, que eu acho muito bom. De modo que eu acho que a GV abre um universo pra você. A ponto de que eu me engajei em meio ambiente na GV. Hoje, você falar de meio ambiente em escola de Administração de Empresa é absolutamente usual. Naquela época era muito, era quase impossível você imaginar que esse tema meio ambiente, gestão de meio ambiente, tivesse sendo debatido em salas de Administração de Empresas. A GV era uma escola muito boa, acho que o nível dos alunos também era muito bom, isso é muito importante. Acho que, às vezes, a vantagem que você tem em uma escola boa, aliás, a maior vantagem, não é que os professores na verdade também são bons, é que o nível dos alunos é alto. Aliás, o nível dos alunos no Aplicação era muito alto. Estou dizendo, eu tinha colegas muito brilhantes. Eu lembro que eu tinha um colega, que depois ele vai, - aliás, esse é um caso raríssimo - esse colega e ele vai fazer academia de Agulhas Negras. Que imagina, Aplicação, um colégio de esquerda, alguém naquela época opta por ser oficial. Quer dizer, esse é o único caso que eu conheço no Aplicação. Mas ele foi o aluno que teve as melhores notas até então na escola de Agulhas Negras, isso é raríssimo. Na GV, na verdade eu fazia de manhã a GV e daí eu entrei no primeiro ano da GV e fazia a faculdade de Direito à noite. E eram inclusive muito dissonantes, as classes eram muito diferentes. Porque na GV eram alunos muito jovens, como eu, dezoito, dezenove anos, que praticamente só estudavam. E quando eu fui fazer Direito era uma outra formação, completamente diferente. Os alunos da noite, eram muitos alunos muito mais velhos, que já trabalhavam no fórum ou eram oficiais de justiça ou eram escreventes, outra formação, radicalmente diferente do que eu tive na São Francisco à noite e na GV de manhã. Mas foi muito interessante, que me deu acesso à gente muito diferente. Aliás, é até um dado importante, eu fiz vinte e cinco anos de formado e fui na festa. E fiquei perplexo, porque tinha colegas meus já em idades de setenta e cinco, oitenta anos, exatamente por isso. Quer dizer, eram alunos que estavam ali por razões muito diferentes que um aluno da manhã da São Francisco.

P/2- E professores marcantes?

R- Olha, eu tive professores muito marcantes tanto no Aplicação quanto eu tive professores marcantes na GV e na São Francisco. Aliás, um dado interessante, o Heródoto Barbeiro foi meu professor no Objetivo. Inclusive - off the records - O Heródoto foi candidato a deputado federal pela Arena naquela época, ninguém sabe disso. O Di Genio teve uma estratégia, o Di Genio tinha uma relação muito próxima com o Ministério da Educação, o MEC naquela época. Até pra regularizar a escola dele. Ele lança dois candidatos, o Kobayashi e o Heródoto, isso é interessante. Depois eu vou contar como eu me torno deputado. Mas eram pessoas com as quais eu tinha uma relação muito distanciada. Quando eu fui pra ser deputado depois, pessoas que eu conhecia, como o Genoino, no Equipe, como professor de História, ex-guerrilheiro e eu passo a conviver. Quando eu me torno deputado, pessoas que eram quase meus ídolos na adolescência, tal, eu passo a ter uma convivência muito próxima. Mas eu tive professores muito marcantes, por exemplo na GV, ele já está falecido, o professor, - quer dizer, eu entrei em meio ambiente por várias razões. Uma delas foi porque nós fomos estudar na GV, um livro chamado Os Limites do Crescimento, era um seminário, era um livro recém lançado que é uma referência pra toda a geração de ambientalistas, que é a minha geração. E foi um livro que causou muito impacto quando ele foi lançado. Era um livro editado pelo Clube de Roma, que é uma instituição de reunião de cientistas e intelectuais pra discutir o futuro da humanidade. E, este livro, ele é o primeiro grande alerta sobre os problemas do planeta, numa dimensão planetária. E eu tive contato na GV com esse livro, Os Limites do Crescimento. E eu acho que toda a minha geração foi influenciada por esse livro, Os Limites do Crescimento. E, aliás, até depois de alguns anos, eu conheço um dos autores desse livro, almoço com ele e com Maurice Strong, na Inglaterra. Mas é interessante porque ele marcou a minha geração e eu estudei esse livro na GV. Agora na São Francisco tinham muitos professores, alguns que eu tive aula mais diretamente, menos diretamente. Quer dizer, o Celso Lafer, que eu conhecia da São Francisco. Muitos professores e isso, eu acho que eu tive muita oportunidade na minha vida, porque depois eu passo a conviver com essas pessoas em uma outra situação. Aliás, porque eu fui eleito muito jovem, fui eleito com trinta e um anos. Então, professores depois convivem comigo em situações, que eu diria, mais situação de pé de igualdade, não é a situação professor-aluno. Depois você tem uma situação em que você convive com essas pessoas de igual pra igual. Mas eu tive, foi um período muito interessante. Depois, fui muito ativo na GV, tinha um cineclube na GV, tinha ciclo Kurosawa, ciclo Godard, um cineclube muito ativo na GV. Eu lembro muito da GV quando morre o Vladimir Herzog, porque era um período polarizado. Eu lembro das discussões nas assembleias da GV, se tem greve ou não tem greve. Eu acho que todo mundo que tem a minha idade, um pouco mais, talvez um pouquinho menos, viveu esse período do Brasil com intensidade, como acho que vocês devem ter vivido, né? A morte do Vladimir Herzog, faz greve ou não faz greve, vai às ruas ou não vai às ruas, faz isso ou faz aquilo. Então eu vivi muito esse período na minha vida muito intensamente. Todos esses episódios, incidentes, eram incidentes que na verdade eles acabavam influenciando nossas vidas, porque eles traziam impactos, inclusive, na tomada de decisão, não tanto individual, mas coletiva. E a GV, por exemplo, era uma escola, não era exatamente conservadora. Mas quem eram os estudantes da GV? Eram pessoas na verdade que iam efetivamente para serem profissionais ou trabalharem em empresas multinacionais, que era uma grande polêmica, trabalha ou não trabalha em multinacional. Ou filhos de empresários que pretendiam seguir os negócios de família. Melhor exemplo é o caso do Abílio Diniz e do Bresser, que, aliás, se conhecem na GV, não sei se vocês sabem dessa história.

P/1- Foi na GV que se iniciou o seu interesse pela questão ambiental, mas era um interesse isolado ou era compartilhado por outros colegas seus?

R- Olha, eu diria, que não era muito compartilhado, foi um seminário que alguns colegas participaram, e eu, inclusive, eu lembro muito bem. Daí, e estava na GV, me interesso por isso. Mas aí teve um fato que envolve minha mãe. Minha mãe foi pra Curitiba e ela na verdade participa de um debate com o Lutzenberger sobre a questão de pesticidas. Daí eu conheci o Lutzenberger pela minha mãe, que ficou muito impressionada com ele. Aliás, o Lutz era muito carismático em palestras. E até uma característica do Lutz, ele era mais carismático em inglês do que ele era em português. O Lutz falava um inglês perfeito, e dizem que alemão, porque ele falava alemão. Ele já era carismático em português mas em inglês ele era mais carismático. Daí foi aquele período da história que o Lutz começa a discutir pesticida, o caso da Borregaard, exatamente nesse período. E eu, inclusive, tinha um colega de classe na São Francisco, chama Fernando Gaia, e nós resolvemos mandar uma carta pra Associação Paulista de Proteção à Natureza - estou contando - pra nos tornarmos filiados. Depois eu passo, vou contar aqui, passo a conviver com essas pessoas diariamente, me torno muito amigo deles, me engajo na APPN. Mas eu lembro, essa história de que vê de agora, a gente mandou uma carta achando que a Associação Paulista de Proteção à Natureza era uma grande instituição. E como eu vou contar pra vocês era, a APPN, vocês ouviram o Claudio Beccaccia, era o que ele contou. E não sei se o Claudio relatou isso, mas foi o Claudio que recebeu a minha carta. Mas isso, eu estava ainda, eu lembro de eu e o Fernando, nós estudávamos na São Francisco, quer dizer, a gente mandou uma carta e eu lembro da gente discutindo à noite. E a São Francisco era muito, era uma escola, é lá no Largo São Francisco e tinha aquelas salas de aula enormes. E eu e o Fernando Gaia e um grande amigo meu chamado Paulo Pimentel, nós ficávamos no fundão da classe. Nós não prestávamos atenção na aula. Então a gente fazia cartas pra APPN, foi nesse período que eu resolvi mandar uma carta pra APPN, querendo ser sócio da APPN, mas achando que a APPN era uma grande instituição, organizada. Depois vocês viram que a APPN era na casa do Claudio, tudo que vocês conhecem.

P/1- E você teve resposta dessa carta?

R- Eu acho que eu tive, eu não recordo exatamente, mas eu acho que eu tive resposta dessa carta. Como o Claudio deve ter contado pra vocês, o Claudio era muito diligente, ele respondia carta a carta, era máquina de datilografar, tinha uma fichinha que você preenchia, ele deve ter isso ainda. E eu lembro que, eu acho que eu recebi essa carta. Pelo que eu me recordo, eu não tenho mais certeza, eu não tenho o papel, documento, mas eu acho que isso deve ter sido mais ou menos 1975, 1976. Eu não tenho memória exata de quando eu me filiei à APPN, mas pelo que eu me recordo foi 1975, 1976.

P/1- E essa foi a primeira organização ambiental que você teve contato direto?

R- Foi, foi a primeira, mas depois, aliás, pra contextualizar para vocês como as coisas são recorrentes. Mais tarde eu participo de muitas discussões sobre a questão da Amazônia, participo de um movimento chamado Movimento de Defesa da Amazônia, - que ele surge em função do Jari, do Ludwig, que vai fazer lá a sua fábrica de papel - e contra os contratos de risco da Amazônia. E as reuniões que eram no Instituto dos Arquitetos do Brasil e aquele período, isso é muito bom se situar, como era ditadura, regime autoritário, era muito mais fácil de você se colocar. E hoje existe uma grande discussão no Brasil, que é o projeto de lei de concessão florestal, que na verdade, se for se comparar objetivamente o que se propôs na época e o que se propõe hoje, acho que o de hoje é muito mais dramático, é muito mais radical do que era naquela época. Mas no regime autoritário você tinha essa questão, basicamente a premissa era o seguinte: "O que vem do regime autoritário, nós somos contra". E eu participo muito dessas reuniões do IAB, participo de algumas reuniões já da APPN, eu tenho a impressão de que eu fui à Comissão de Defesa do Patrimônio da Comunidade. Mas isso, eu ia lá, como eu tinha uma formação, acho, digamos assim, engajada, eu ia. Marcavam uma reunião, eu ia lá, eu me lembro das pessoas que iam lá também. Mais tarde, eu daí passo a participar das reuniões da APPN como vice-presidente do Onze de Agosto, que eu me tornei vice-presidente do Onze. Daí eu lembro que o Onze na época tinha muita expressão, no regime autoritário, o Onze de Agosto era um símbolo de resistência, como já tinha sido contra a ditadura Vargas. Então o Onze de Agosto era uma referência obrigatória no movimento estudantil. Então, daí eu já participo dali alguns anos, não muitos anos, uns dois, três anos, de muitas reuniões já como vice-presidente do Onze de Agosto.

P/1- E, além do Beccaccia, quais eram as outras pessoas com quem você tinha contato na APPN?

R- Olha, tinha o Beccaccia, tinha um que foi muito meu amigo, que eu acho que é muito importante, que é o Piero Luoni. Até acho que é importante que alguma menção seja feita ao Piero, senão não é justo, você está montando o quebra-cabeça da memória e não dá importância a quem não está aqui. O Piero, me tornei amigo íntimo do Piero. Ter falado com o Piero todos os dias, o Piero ia comigo nas reuniões, fomos na SBPC. O Piero, eu achava que ele era um senhor naquela época, ele devia ter cinquenta e cinco, sessenta anos, o Claudio Beccaccia, o Waldemar Paioli, a dona Liloca, que tinha na época noventa anos, pela minha impressão. Essas pessoas com quem eu passo a conviver depois, e depois tinha um cartão, consultor jurídico da Associação Paulista de Proteção à Natureza. Mas eu lembro de ir em reuniões da Comissão de Patrimônio da Comunidade. Eu lembro do Aziz nessa época. Eu lembro muito bem dessas pessoas. Eu lembro muito bem dessas pessoas, lembro do que, - devo dizer que eu li as entrevistas - então eu lembro daquelas viagens. Aquelas caravanas a favor das mulheres de Caçapava contra a contaminação da FAE, que eram excursões, - já naquela época, o Claudio tinha carros que já eram antigos naquela época - eram umas Caravans, uns Fuscas, que na década de 1976, 1977, talvez até um pouco adiante, já era um carro de 1963, 1964, pelo menos a minha memória diz isso. Já era esquisito naquela época, nós chegávamos lá, os representantes da entidade naqueles carros antiquíssimos, a não ser o carro do Piero, que o Piero é italiano, ele tinha um Alfa Romeo, que ele adorava o carro. O Piero era o chique da turma, então.

P/2- Naquela época Alfa Romeo era “o carro”.

R- Era “o carro”, lembra? E era um carro bonito mesmo, painel era de madeira. E até depois o Piero falece, eles ficaram com o carro um tempo depois. Mas eu me tornei muito amigo dessas pessoas, do Claudio, que a gente chamava Claudio Beccaccia. E mesmo entre eles, que o Claudio é do sul da Itália, o Piero, do norte. Então o Piero achava que abaixo do Piemonte era África, não era mais Itália. E quem conhece a Itália um pouco, sabe que o Piemonte é um pouco diferente mesmo, a comida é diferente. Então nós convivíamos, depois com a mulher do Claudio, a dona Nide, que ia também. Eu estou contando, eram aventuras, mas era gente que eu acho tinha um envolvimento de alma, de coração nessas lutas. E com muita disposição, imagine vocês, pegar um fim de semana e ir pra Peruíbe protestar contra usina nuclear. Foi nessa época que eu também conheci o Sérgio Dialetachi, que até hoje eu chamo de Serginho, porque o Sérgio era muito jovem. O Sérgio é um pouco mais novo que eu, mas naquela época se eu tinha vinte e cinco anos, o Sérgio tinha dezenove, eu não lembro, não sei qual era a diferença de idade. Foi nessa época que eu convivi com toda essa turma, que era quase uma confraria ou uma família. Eu acho que era quase uma família que convivia junto, tal.

P/1- Foi nesse período da APPN que aconteceu o episódio de Caucaia.

R- Foi nesse período, aliás, a APPN surge em função de Caucaia. Quer dizer, Caucaia, eu acho que na história de todos os acontecimentos acontece um pouco isso. Caucaia era um aeroporto que se pretendia fazer. E ele gera uma grande mobilização da sociedade, porque os ingredientes estavam ali e se torna um grande símbolo. Caucaia foi um símbolo, quer dizer, não era uma questão ideológica, mas ela mobiliza, digamos assim, todas as forças da sociedade civil, naquele momento, em torno de uma questão ambiental. E se vocês pensarem, eu sempre acho que há uma sincronicidade nessas questões, porque iniciativas como essa ocorriam em diversas partes do mundo. Na Europa, contra a expansão do aeroporto de Heathrow, e mobiliza, uma grande mobilização da sociedade. Mas realmente pra essas pessoas, a mobilização se dá fundamentalmente da questão ecológica, da mata que está lá. Mas ela acaba catalisando a Igreja, Comissão de Justiça e Paz, conheço o José Gregori na época, ele congrega muita gente. E eu, só pra dizer um dado pra vocês, eu acabo me interessando pela questão ambiental, que se torna minha opção de vida, mas eu participava, por exemplo, do Comitê Brasileiro de Anistia. Que vocês lembram, tinham um, Anistia Ampla Geral e Irrestrita, era um vermelhinho assim, plástico. Conheci a Therezinha Zerbini também, que participava nessa época, conheci o Luiz Eduardo Greenhalgh nessa época, conheci a Vânia, mulher do Guarnieri, que tinha sido minha professora na GV. As reuniões, que eu lembro, do Comitê Brasileiro da Anistia, eram na rua Augusta, lá embaixo, acho que na Associação Paulista de Sociólogos. Tinha um adesivo grande, Anistia Ampla Geral e Irrestrita, tal. Mas daí a minha opção é pela questão ambiental.

P/1- E esse período todo, você como estudante?

R- Como estudante, como estudante. Na verdade, aliás, eu falo muito na verdade, mas enfim. Eu era estudante, mas o que acontece: eu me formo na GV em 1977, mas Direito são cinco anos. Eu me formo mas eu tenho mais dois anos da São Francisco. E até passo a viver uma ambiguidade muito grande. Porque eu trabalhava numa empresa chamada Arthur Andersen. Arthur Andersen naquela época era um das grandes empresas de auditoria no mundo. E a Arthur Andersen, inclusive, depois se envolve num desses grandes escândalos mundiais e ela é um pouco dessas histórias. Quando eu entro na Arthur, a Arthur era uma vaca sagrada, a Arthur era das grandes empresas de auditoria do mundo. E eu vivia uma vida quase que dupla, porque eu estava na Arthur durante o dia e à noite estava na São Francisco. Hoje não, mas naquela época havia uma incompatibilidade dessas duas atividades. Ainda que o pessoal da Arthur soubesse que eu participava das coisas, isso não era muito bem vindo, isso não era, - vamos voltar à polarização que existia. A minha geração discutia se devia trabalhar em multinacional ou não devia trabalhar em multinacional. E até quando eu estava na Arthur, teve uma época que eu quase fui mandado pro Jari, pra fazer lá uns trabalhos no Jari. Eu entrei na Arthur na área de Sistemas, depois eu vou pra Impostos. Mas havia uma certa incompatibilidade. Então eu me formo na GV, trabalho já na Arthur, inclusive a Arthur tinha um treinamento fora do Brasil, que todo mundo achava bárbaro, tal. E à noite eu sou estudante de Direito e engajado nessas atividades. Então a minha vida estava um pouco fragmentada, porque este casamento não era fácil de se fazer, de você ser estudante e engajado à noite e durante o dia trabalhar numa empresa no perfil da Arthur Andersen. Então, e até tem uma característica, daí eu já nos dois últimos anos de Direito, daí eu me torno vice-presidente no último ano da Faculdade de Direito e isso foi exatamente 1970. Então 1979, por exemplo, há a grande greve dos metalúrgicos no ABC, então eu participei muito dessa, - o Onze tinha uma importância simbólica muito grande como resistência democrática. Então nós criamos no Onze um centro de apoio aos presos. E ali eu acabo conhecendo Romeu Tuma, porque era eu quem ligava pro Romeu Tuma quando alguém era preso. Como funcionava isso? Alguém era preso, a polícia, naquela época, ela demorava, não sei se vocês sabem, bastante tempo, o sujeito era preso, a primeira coisa era você dizer onde ele estava preso. Porque a polícia ficava circulando com o preso. Então até você saber onde ele estava, você tinha primeiro que comunicar para dizer: "Olha ele está preso, ou seja, nós sabemos que ele foi preso". Depois saber onde ele estava. E eu conheci o Romeu Tuma nesta época, que ele era delegado do DOPS. Então vejam, eu era funcionário da Arthur e exercendo esse tipo de atividade. Havia uma incompatibilidade naquela época. Hoje não, porque hoje, aliás, isso é um dos grandes avanços nessas questões que eu estou envolvido. Hoje as empresas têm compromissos com direitos humanos. A Shell sofreu uma grande campanha porque estava associada à uma empresa estatal na Nigéria e o governo nigeriano enforcou o líder de oposição. A Shell sofreu um grande boicote. Mas isso é uma grande evolução diante do que era há vinte e cinco, trinta anos atrás. E daí eu era profissional durante o dia e à noite eu era estudante. Mas isso me deu uma condição muito boa, porque eu já ganhava, eu tinha uma vida relativamente estável. No sentido que eu já era um profissional, a Arthur era uma empresa importante. E à noite era militante e grande parte das questões das quais eu participo em 1979 são às quais eu me dedico depois. A questão nuclear, a questão do aeroporto, quer dizer, eu passo a ter acesso através do Onze de Agosto à essas instituições e essas causas, contra os contratos de risco na Amazônia, contra - eu era sempre do contra - contra o aeroporto de Caucaia do Alto. Quer dizer, é aí que eu conheço o Lutzenberger. Conheço inclusive, e eu lembro até hoje no Onze quando foi o Milton Santos, uma vez dar uma palestra. Eu lembro do Dom Paulo Evaristo Arns. O Onze era importante, uma referência. Então eu convivi muito com, conheci muitas pessoas nesta época, mas como eu estou dizendo, eu era um estudante, conheci o Montoro nessa época. Aliás, eu lembro que nessa época que foi aprovada a lei do divórcio.

P/1- E foi um evento, né?

R- Foi um evento, eu lembro do Sobel, eu já conhecia bem o Sobel, mas o Sobel se tornou uma personalidade na missa do Herzog, da discussão de onde ele seria enterrado. Não sei se vocês... Quer dizer, quando o Herzog é assassinado, quando há a morte do Herzog, há uma grande discussão, inclusive, na GV, eu lembro na sala de aula, o que deveria ser feito. E uma parte da classe a favor de que não se faça nada e uma parte que era a favor, na verdade, que "realmente temos que nos mobilizar", tal. E eu lembro até hoje que eu fui à missa, inclusive, com o Johnny, que é o Johnny Saad, nós fomos juntos na missa. E eu lembro até hoje, quer dizer, foi um grande evento. A polícia, na verdade, dificultou o acesso à catedral da Sé, na saída era todo mundo fotografado e eu lembro do Sobel, quem já o conhecia, já era amigo, mas que se torna personalidade, nesse período. Então vocês vejam, quer dizer, tudo isso na década de 1970.

P/1- E na APPN você ficou até que período, Fabio?

R- E aí a história da APPN é, eu conheço essa turma na APPN, mas, quer dizer, eu me filio mas não tenho nenhuma atuação, eu era um afiliado. E eu não me lembro, mas eu acho que eles mandaram lá uns boletins superdomésticos, devia ser o Claudio, ele talvez tenha isso. Daí, depois eu me torno vice-presidente do Onze, né? Eu acho que eu fui um dos vice-presidentes mais ativos, porque o presidente sai pra ser candidato da UNE, numa chapa considerada meio de direita, - que tem até um dado muito importante: o vice dessa chapa era o Ciro Gomes. E daí, na década, em 1980, eu me formo na Faculdade de Direito e saio da Arthur Andersen, vou pro escritório. E resolvo que a minha opção não seria partidária, que a minha opção seria participar de ONGs ligadas ao meio ambiente. Ali eu fiz uma opção na minha vida que foi muito clara para mim, quer dizer. E daí me torno advogado da APPN, quer dizer, me envolvo no caso da Aliperti, que naquela época era um caso, era uma siderúrgica aqui em São Paulo que poluía muito. E também tem um episódio que é importante registrar do ambiente político do país, era o movimento contra a poluição da Aliperti que era liderado por mulheres. E daí, eu, em nome da APPN, redijo uma petição pedindo providências. E essa, e, aliás, essa petição foi feita por mim e por um colega do escritório meu, chama José Francisco Miranda Leão, que depois de alguns anos, depois me pede, - eu não sei onde está isso - e o caso surpreendente é que se determina a instauração de um inquérito policial para apurar a responsabilidade da Aliperti. E o Código Penal Brasileiro até hoje é um código muito atrasado, eu não sei se vocês sabem. E o dispositivo que a gente tem pra enquadrar a Aliperti, é um dispositivo que surgiu da guerra das trincheiras da Primeira Guerra Mundial. Que é lançamento de gases venenosos, tal. Mas nós fizemos isso pra tentar mostrar naquela época que não, primeiro provocar uma ação da Aliperti, segundo pra mostrar que se teria que tentar aplicar o Código Penal. Ainda que nós sabíamos que não era talvez tecnicamente mais apropriado. Mas no decorrer do processo esse inquérito vai pro DOPS e é uma mudança. Quer dizer, ao invés de se apurar a responsabilidade da Aliperti, passa-se a apurar o movimento contra a Aliperti, como se fosse um movimento subversivo. Quer dizer, era um dos, inclusive, eu tive recentemente com ele, - a igreja tinha um papel muito importante - chama Padre Cosmos. Tinha uma líder, chamada dona Sônia, dona Sônia da Água Funda. Até hoje eu convivo com ela. Naquele depoimento da Cultura acho que tem o depoimento dela. E a Aliperti se torna, na verdade um, a Aliperti se torna um símbolo por várias razões. As condições de trabalho na Aliperti eram terríveis na época. Quer dizer, a segurança interna da Aliperti, prendia funcionário da Aliperti, as condições de trabalho eram tão graves que às vezes as pessoas desmaiavam dentro da Aliperti, a segurança da Aliperti exercia uma espécie de poder de polícia na vizinhança da Aliperti, era muito truculenta. E vocês vejam, isso há menos de trinta anos atrás. E aí esse é um dos casos que foram mais marcantes na minha vida, no início da minha militância. E eu era advogado dos moradores da Aliperti. Foi um caso importante e aí eu sou consultor jurídico da Aliperti, nessa época que eu me envolvo com alguns... O início, parte da minha militância se faz muito, a APPN. Na Aliperti, eu ia todo sábado nas reuniões dos moradores. E eu era, e eu ia lá como advogado dos moradores, mas consultor jurídico da APPN. Depois de um tempo também, eu me torno no primeiro, num caso também muito importante que eu tive, o papel do Aziz foi muito relevante, que é o caso de Atibaia. Eu já ia pra Atibaia porque meus pais têm casa lá em Atibaia e a minha infância foi em Atibaia. E tem, Atibaia tem a Pedra Grande de Atibaia e nós, na verdade eu participo de um movimento de apoio a esses moradores, com pessoas que algumas eu perdi o contato, mas Euclides Sandoval que morava lá. Aliás, como é a vida, eu tinha conhecido o Euclides Sandoval, que eu fui fazer um trabalho de GV e eu fui entrevistá-lo. Depois ele muda pra Atibaia, ele se torna um dos líderes desse movimento e outras pessoas. E, eu, na verdade, sou advogado desse movimento e este movimento importante que é o primeiro caso de tombamento de área natural do Brasil. Até então, o tombamento era um instrumento utilizado fundamentalmente para patrimônio arquitetônico histórico. E a Pedra Grande é o primeiro caso de tombamento de área natural. Seguido depois pelo tombamento da Serra do Japi, que já foi o Aziz como presidente do Condephaat, o tombamento do Parque da Aclimação aqui em São Paulo, o tombamento da Serra do Mar pelo Zé Pedro, já no governo Montoro. E eu na verdade, já no início desses movimentos, eu era APPN. Eu era o consultor jurídico da APPN, tinha até cartão.

P/1- E a OIKOS, quando entra nessa história?

R- Daí, na verdade aí, aliás, aí que eu conheço o Randau, quer dizer, e eu lembro, quer dizer, a história da APPN, - que, para dar para vocês uma noção, assim quase, quando eu penso como se fosse passando um filme dentro da minha cabeça - as reuniões da APPN eram na Liberdade, no prédio da Associação Paulista de Imprensa. E eu lembro muito bem, quer dizer, serem reuniões que, se não me engano, eram das sete às dez, e acabavam às dez porque o prédio fechava e a ascensorista nos expulsava da sala. E eu lembro até hoje que eram portas, do elevador, pantográficas, aquelas portas, tal. E depois nós íamos tomar café no bar e o Randau sempre aparecia depois, porque o Randau era jornalista. Então os horários do Randau eram horários incompatíveis com Claudio, com o Piero, com o Paioli, eles gostavam de horário. O Paioli era muito, gostava de disciplina. Portanto tinha que ser das sete às dez e às dez fechava e todo mundo tinha que ir embora, e foi nesse período da APPN. Daí na APPN, por exemplo, participa a Cacilda Lanuza, e Cacilda Lanuza foi uma ecologista muito importante e uma atriz muito importante no Brasil. A Cacilda Lanuza chegou a ser a atriz mais importante na época da TV Tupi, e Cacilda participa. Só que o estilo muito autoritário, ou pouco democrático, fez com que, fazia muito com que as pessoas participassem durante um período e na verdade acabassem se afastando ou criassem as suas próprias alternativas de militância. Foi a Cacilda que participa da APPN e depois ela resolve criar uma ONG que foi muito ativa durante muitos anos, chamava Grupo Seiva de Ecologia, que o Sérgio deve ter servido o Grupo Seiva de Ecologia. E nós daí resolvemos criar uma outra entidade, e eu não diria exatamente pelo estilo do Paioli, ou aquele estilo. Eu acho que o Paioli teve um papel importante, naquele momento... Nós achávamos que tinha que ter uma identidade que tivesse uma visão de mundo um pouco mais ampla. E nós resolvemos criar a OIKOS e União dos Defensores da Terra. E primeiro, a escolha do nome revela uma coisa que era um pouco essa ideia que, um pouco ambiciosa da OIKOS. De OIKOS que era a raiz grega da palavra Eco. Que tinha até, não sei se vocês tiveram acesso, tem o documento de lançamento da OIKOS e União dos Defensores da Terra. Que inclusive, na época, eu acho que as pessoas que liam o nome da OIKOS, não entendiam muito bem, inclusive União dos Defensores da Terra, por quê? Porque nós, inclusive em função dessa questão do Clube de Roma, da dimensão planetária do problema, nós tínhamos clareza que essa era a grande questão: o planeta. Mas naquele momento, pareceu uma coisa meio dissonante, quer dizer, as pessoas tinham, quer dizer, não tinha o sentido banal que tem hoje em relação a isso. E, mas por que nós criamos a OIKOS? Porque nós queríamos uma entidade que tivesse não apenas trabalhando em casos concretos como a Aliperti e as outras coisas, mas que ela colocasse essa questão numa dimensão mais política, no bom sentido da palavra política. Ou seja, de debater política pública, de discutir as posições que o Brasil tinha tomado em relação à Conferência de Estocolmo, que a pior poluição é a miséria, convidando indústrias poluidoras pra se instalarem. E é por essa razão que nós criamos a OIKOS, porque nós achávamos que tinha que ter uma instituição com uma agenda um pouco diferente. Daí a OIKOS é criada nessa época.

P- Em que ano?

R- Eu tenho a impressão que a OIKOS foi criada, quer dizer, a decisão de criar a OIKOS, se eu me recordo, deve ser 1981, 1982. Eu acho que o estatuto da OIKOS é ou de 1982, ou de 1983. Mas o período de debate pra criação da OIKOS, quer dizer, essa transição se faz, digamos, no início da década de 80. E eu tenho a impressão que a OIKOS, ela realmente entre a criação e a decisão, registro de estatuto, deve ter sido em 1982, 1983.

P/2- Como é que a sociedade via esses movimentos todos? Como é que era a resposta?

R- Com muita simpatia eu acho, porque eram questões muito simpáticas. Quer dizer, a sociedade via com muito bons olhos esses movimentos todos e ela não tinha noção, como quando eu me filiei à APPN que, quer dizer, que a imagem que se projetava na sociedade é de grandes entidades e não eram grandes entidades. Eram grandes entidades nas ideias e na militância, mas a operação das entidades eram por pessoas, e um grupo muito pequeno de pessoas. E pra OIKOS isso era uma postura deliberada, aliás, por causa do regime autoritário.

P/1- E quem foram essas pessoas que inicialmente se juntaram pra formar a OIKOS?

R- Olha, as pessoas foram, a OIKOS tinha um grupo muito pequeno de pessoas, os fundadores da OIKOS que eram: o Piero, o Randau, Nunes que é um jornalista amigo do Randau, o Castilho, a Marília que trabalhava comigo naquela época, e que era minha namorada e tal, né? O Klabin, eu tenho a impressão que eram sete pessoas. Mas como era regime autoritário e agenda envolvia luta antinuclear, políticas na Amazônia, o clima no Brasil ainda era outro. Portanto a nossa ideia sempre foi, quer dizer, ter um grupo de pessoas, mas proteger a rede que a OIKOS já de certa maneira tinha, de eventuais problemas políticos. Inclusive, no caso do Piero, o Piero era italiano e naquele período foi baixado o estatuto dos estrangeiros, - que era uma legislação, que, aliás, estava em vigência ou estava para ser modificado - que o governo brasileiro podia expulsar o estrangeiro a qualquer momento. E o Piero, apesar de ser muito ativo, sempre dizia: "Vocês vão fazer com que eu seja expulso do Brasil!". E ele tinha uma certa razão porque...

P/2- Expulsaram uns padres na época.

R- Exatamente. E porque na verdade nós enfrentávamos questões muito concretas. No caso da Aliperti, constava que a família Aliperti era muito próxima à Operação Bandeirante, não sei se isso é verdade ou não é. Mas de qualquer maneira, quer dizer, você enfrentar questões concretas como estas trazia alto risco, mesmo Cubatão. Quando eu começo a ir mais, em nome da OIKOS, trabalhar no caso de Cubatão, Cubatão era um município de segurança nacional, o prefeito era nomeado. Quando tinha problema de Cubatão, quer dizer, o governo nomeava comissões para tratar do problema de Cubatão, que muitas vezes eram militares aposentados responsáveis por isso, o clima era outro, né? Isso explica um pouco a maneira da OIKOS atuar, que a gente recebia muitas vezes informações, fundamentalmente pelo Randau e por outras pessoas, mas as pessoas tinham que, digamos assim, operar a sua ação no que eu chamo de anonimato, para se proteger porque era um período muito diferente no Brasil. Não se esqueçam, o Montoro foi eleito em 1983, era o Figueiredo ainda, o presidente do país, quer dizer, a democratização, a eleição do Tancredo, que faz vinte anos agora, foi em 1985, a eleição da constituinte foi em 1986. Quer dizer, então precisando, inserindo a questão historicamente falando, era na verdade, era o momento final do regime autoritário.

P/1- É, Fabio, me corrija se eu estiver errado, mas a OIKOS foi a primeira ONG a mover uma ação civil contra essa questão de Cubatão, né?

R- É, na verdade, o que acontece, quer dizer, daí eu me torno advogado do movimento em Cubatão, um movimento que tinha uma aliança política com a SBPC, que era com o Pavan, Crodowaldo Pavan, uma aliança com a OIKOS e nós criamos uma entidade chamada Associação das Vítimas da Poluição de Cubatão e das Más Condições de Vida. E o que acontece é que naquele momento ainda não se podia ir ao poder judiciário. Isso só ocorre com a edição da lei dos interesses difusos, também chamada de lei Sarney, que é uma lei de 31 de agosto de 1985. Até então ONGS e o ministério público, não poderiam ir ao judiciário, claro que hoje o papel do judiciário é muito importante, reconhecido. E daí, nós lutamos muito por essa lei, participamos de debates, inclusive na Associação de Advogados, com alguns autores dessa legislação, que eram professores da USP, inclusive alguns eram meus professores. E daí quando essa lei é editada em agosto, logo depois nós entramos com uma ação contra as indústrias de Cubatão, em fevereiro de 1985, eu acho que é fevereiro de 1985. Duas ações, e, essa ação foi um marco porque foi, ainda está tramitando no judiciário. Naquela época Cubatão tinha um papel muito mais importante na economia brasileira do que tem hoje. Cubatão era o principal pólo petroquímico do Brasil, eram vinte e três indústrias, as indústrias mais importantes do Brasil. Inclusive até hoje esta ação, quer dizer, ela é, tem engajamento dos principais escritórios de advocacia do Brasil, contra, na verdade, o ministério público e a OIKOS. A OIKOS entra com essa ação. E também tem um dado importante: em 1986, em 1985, eu como advogado dessas questões, eu sou convidado a fazer parte da Comissão de Direitos Humanos da OAB. E pra precisar pra vocês mais uma vez, naquela época, a questão dos direitos humanos era muito importante no Brasil, porque era regime autoritário. E a OAB tinha um papel muito importante, a Comissão de Direitos Humanos da OAB tinha um papel muito importante. E eu sou convidado, inclusive, por dois amigos meus: que é o Malheiros, que hoje está no tribunal, o Malheiros é uma figura excelente, um amigo meu até hoje, que depois, ele inclusive, ele participou dos Doutores da Alegria. O Malheiros e o Belizário, que depois vira secretário do Mário Covas comigo. E eles me convidam pra participar da Comissão de Direitos Humanos da OAB. E aqui vocês vejam como eram interessantes essas questões. Nós tínhamos uma questão que era quase doutrinária. O direito ao meio ambiente é uma parte do Direito, quer dizer, onde você coloca o direito ao meio ambiente? Como uma parte dos direitos humanos ou como um direito independente? Qual é o sentido dessa discussão? Tem porque há uma discussão importante: se, os outros seres vivos têm direitos ou não têm direitos. Se eu coloco apenas como uma parcela, um desdobramento dos direitos humanos, de certa forma eu estou excluindo o direito dos outros seres vivos, a não ser como um direito em função do direito dos seres humanos. Parece uma discussão, assim, muito bizantina, mas não é, ela tem desdobramentos muito concretos. Então eu vou fazer parte da Comissão dos Direitos Humanos e daí nós conseguimos uma subcomissão dentro da Comissão de Direitos Humanos. E foi uma coisa muito inovadora porque nós fizemos uma comissão multidisciplinar, isso há vinte anos atrás. E esses dados são muito importantes, porque hoje você tem comissão do meio ambiente praticamente em todas as OABs e tem uma comissão do meio ambiente na OAB nacional. Mas a OAB era uma instituição muito importante no Brasil, na época. Quer dizer, você engajar a OAB na questão de Cubatão, nessas outras lutas, tinha um significado de conferir legitimidade à essas lutas. Quando você pergunta: como é que a sociedade vê? Quer dizer, nós tínhamos um esforço necessário de conseguir o reconhecimento da importância dessas causas por instituições que já existiam, que tinham credibilidade e respeitabilidade. Então, nós criamos a subcomissão de meio ambiente e tentamos até fazê-la entrar com a ação em Cubatão. Só que hoje a OAB podia entrar com as ações, o que na época também não podia. Hoje tem uma legislação, que é o estatuto da OAB que permite que ela entre com ações, né? Porque ela não podia entrar com ações. Então a ação é OIKOS no ministério público, eu estou contando isso, mas as discussões eram, quer dizer, eu diria que é muito num campo de conseguir o reconhecimento da importância das causas que a gente trabalhava. E até, tem que se dizer o seguinte: como existe hoje, quer dizer, os setores conservadores de direita, simplesmente, desqualificavam essas causas e as pessoas que participavam dessas causas. Quer dizer, quase tentando folclorizar um pouco: "Ah, isso aí não tem nada a ver!". E a esquerda também foi muito preconceituosa, esses anos todos em relação a isso. Tanto que eu participei de, eu participava muitas vezes de debates e havia sempre uma visão de setores de esquerda dizendo: "Não, isso aqui é diversionismo. Vocês estão aí querendo desviar das grandes questões que são: a luta de classes, e os conflitos entre capital e o trabalho". E tinha problemas sérios, como, por exemplo, Cubatão, quer dizer, quando nós exigimos a diminuição das atividades das empresas, nós discutimos os direitos, insalubridade dos trabalhadores, nem sempre nós tínhamos apoio dos sindicatos. Ao contrário, os sindicatos nos viam como pessoas que estavam comprometendo o emprego. E essas questões emprego versus meio ambiente existem hoje, voltaram muito com o governo Lula, na infraestrutura, tal. Mas naquela época elas eram muito presentes na sociedade em muitos casos. O Aziz, eu tenho muito respeito pelo Aziz, porque o Aziz tinha uma determinação. Nós fomos, uma vez, num debate na cidade de Cruzeiro, que é a última cidade do Vale do Paraíba, quando uma empresa denominada Avibras ia se implantar lá e, a prefeitura estava destinando uma área dela, onde estava o manancial de água de Cruzeiro. Houve uma enorme polêmica, houve um debate na Câmara Municipal, ao vivo e pelo rádio. Naquela época não tinha internet, não tinha nada. E a empresa mobilizou lá a população contra nós. Porque a população achava que nós estávamos tirando oportunidades de emprego. Essas questões eram muito concretas e, se em Cruzeiro eram muito concretas, em Cubatão também. Porque nem sempre nós éramos apoiados pelos sindicatos, ou se não éramos apoiados, éramos um pouco desclassificados. Então essa fase toda era uma fase importante e eu acho que se criou coisas fundamentais. Do ponto de vista de legislação, a lei dos interesses difusos, que é o que permitiu que o ministério público tivesse a importância que ele tem hoje. Depois, na constituinte, o ministério público adquiriu importância condicional, mas antes disso teve a lei dos interesses difusos. A questão das comissões de meio ambiente da OAB ou dos direitos humanos, quer dizer, de você ter instituições como essas incorporando as ideias e os conceitos. E as próprias instituições como a OIKOS, a SOS mais tarde.

P/1- E a questão da Juréia, Fabio?

R- A questão da Juréia, ela surge por duas razões importantes, só pra vocês colocarem, se fala muito da Juréia, da Associação em Defesa da Juréia, da criação da reserva ecológica da Juréia. Mas tem uma questão que vem antes, que é a decisão do governo militar de criar, de implantar muitas usinas nucleares no Brasil, e uma delas na Juréia. Então, um pouco o movimento da Juréia surge em função de não se aceitar a implantação de uma usina nuclear lá. E o governo militar, inclusive tinha criado, a estação ecológica, uma lei dizendo o seguinte: que em torno das usinas nucleares se iriam criar estações ecológicas. E por que isso? Porque pela legislação até então, na estação ecológica não poderia haver presença humana. E sempre em relação à usina nuclear teve essa discussão de você ter acesso ao que estava ocorrendo, o que estaria ocorrendo numa usina nuclear, ou seja, evitar que no caso de um acidente, havendo liberação de material radioativo, a população tivesse acesso. Então quando o governo militar resolve colocar uma usina nuclear na Juréia, ele também tenta criar em torno de onde seria a usina nuclear, uma área sem presença humana justamente para evitar a divulgação de algum acidente que pudesse ocorrer ou alguma contaminação. A questão da Juréia surge, fundamentalmente para evitar que se implante lá uma usina nuclear e tem um cara muito importante, que vocês tentaram entrevistar e não conseguiram, o Ernesto Zwarg, que é um desses líderes e o Sérgio de Dialetachi, porque o Serginho, ele ia muito pra Peruíbe, eu não sei, acho que a família dele é de Peruíbe, né?

P/2- Tinham casa...

R- Tinham casa lá. E o movimento surge muito contra a usina nuclear de lá, e eu lembro muito bem. E o Randau tem um papel importante nisso, eu não sei se o Capobianco contou, ou mesmo o Randau, que nós, - deixa eu situar pra vocês: era Figueiredo presidente, Montoro governador, primeira eleição de governador na história do Brasil no processo de democratização. O Montoro se elege em 1982 e aí começa, os militares tinham aquele plano de muitas usinas, e há uma indecisão, quer dizer, o que vai acontecer com a Juréia? E os militares, o Montoro dizia que os militares teriam dito a ele que já não iriam colocar a usina lá. E o Randau tem um papel muito importante, porque ele põe uma matéria no Jornal da Tarde: "Militares desafiam Montoro..."; acho que era a primeira página: "Usina nuclear será mantida lá!". Isso obriga o Montoro a ligar pro Figueiredo, exigindo por escrito que o Figueiredo diga que a usina não vai ser lá. Não sei se vocês conhecem esse episódio do Randau. (risos) Quer dizer, o Randau teve um papel importante, e o Montoro, quer dizer, ele provocou o Montoro e o Montoro exigiu do Figueiredo uma decisão pública contra a usina. E o movimento da Juréia, na verdade, ele se inicia em função, na minha opinião, de não querer a usina nuclear lá e depois com a ideia de que se tem que proteger definitivamente essa área, através de uma unidade de conservação, que se escolhe a estação ecológica através do projeto de lei da Assembleia aqui em São Paulo.

P/1- E na década de 1970, início de 1980, Fabio, além da OIKOS, além da APPN, quais eram as outras organizações que existiam?

R- Você tinha a Agapan do Rio Grande do Sul, Lutzenberger, que era muito ativa, que se envolveu contra uma empresa chamada Borregaard, que era uma empresa que depois foi incorporada pela Klabin, e que deixava Porto Alegre a depender da direção dos ventos com um cheiro horroroso. Você tinha, de entidade você tinha a Agapan. E tinha, tinha, tinha, como existe até hoje, quer dizer, você tinha duas, duas, não sei se é categorias, né? Mas você tinha os conservacionistas e você tinha os ambientalistas. Nos conservacionistas, Paulo Nogueira, almirante Ibsen, são pessoas que tiveram um papel muito importante, mas, quer dizer, eu diria com um grau de politização muito menor que dos ambientalistas, que levantavam questões como Cubatão. Então você tinha antes disso, você tinha a Associação Brasileira para a Conservação da Natureza, que o Ibsen foi presidente. Você tinha a entidade do Paulo Nogueira, que acho que é a ADEMA.

P/2- Pedema...

R- Não, a Pedema não. A Pedema era uma tentativa de uma federação de ONGs aqui em São Paulo, em que o Claudio vai vir a trabalhar. E eu queria registrar o seguinte: quando eu me formo na GV, isso pra mim é importante como registro histórico, quer dizer, eu vou procurar uma entidade chamada Arte e Pensamento Ecológico, cujo, um dos principais líderes chamava Luís Carlos Barros, que durante anos a fio publicou um jornalzinho muito bacana, alternativo, chamado Arte e Pensamento Ecológico, não sei se o Claudio tem isso. E quem na verdade foi a pessoa que me ajudou e abriu as portas comigo, me levava nas reuniões é o Luiz Carlos Barros. Eu quero registrar isso, que ele na verdade, tinha o Abellá, o Miguel Abellá que morreu há uns dois, três anos atrás, era do Arte e Pensamento Ecológico, trabalhava com o Luís Carlos Barros. Mas o Luís Carlos Barros, na década de 1970, ele era uma figura muito importante porque ele tinha essa entidade chamada Arte e Pensamento Ecológico, e tinha um boletim. Um boletim alternativo de primeira linha, de primeira qualidade, mas absolutamente doméstico. Quer dizer, mas era uma coisa, era uma entidade, como o próprio nome diz, Arte e Pensamento Ecológico, que eu diria uma alternidade ligado quase à Deep Ecology, assim, de valores. E os Luís Carlos Barros teve um papel muito importante comigo, porque foi ele que, quer dizer, eu ia com ele nas reuniões. Porque, quando você começa no movimento, você vai, tem reuniões você aparece, você tal, conhece as pessoas. Mas o Luís Carlos Barros foi muito generoso comigo, aliás, porque em 1980, inclusive, eu fui no primeiro encontro de comunidades rurais no Brasil que era no Vale das Flores, aqui perto de Mauá. Então você viu que são coisas muito engraçadas, pra vocês se situarem, porque aí, como eu disse, era o primeiro encontro e você tinha já as divisões claras, então a comida era vegetariana. E a preparação desses encontros, ainda que muita gente dissesse: "Nós não gostamos de política"; tinha uma alta componente política de negociação, né? Vai ser vegetariano, macrô, ou não vai ser? Como que vai ser feito isso? Você acordava de manhã cedo, então às seis da manhã, o pessoal que praticava Iôga ou Ioga, já às seis da manhã lá, de cabeça pra baixo, no meio do rio gelado. Então, quer dizer, você já tem essas tendências aí. Então você tinha isso, primeiro encontro das comunidades rurais, que, aliás, nessa década, o movimento era muito marcado pela questão dos agrotóxicos, dos pesticidas. Então, você tinha aí o Walter Lazzarini, que se torna deputado estadual, mas as bandeiras eram: Pacifismo, quer dizer, a questão nuclear estava sempre muito ligada a questão do pacifismo no mundo, nós temos que situar a questão da Guerra Fria que era, essa questão era importante, a presença dos mísseis na Alemanha Ocidental - ainda tinha Alemanha Ocidental, Alemanha Oriental. No Brasil, a questão nuclear foi muito envolvida tanto pelas usinas nucleares mas pelo projeto da bomba atômica que mais tarde se torna claro. Posso até contar o papel do Lutz, a questão da Serra do Cachimbo, do Pará, onde havia um buraco para a explosão do teste nuclear brasileiro. Então você tinha o pacifismo, a questão nuclear, por isso eu digo, voltando a época da OIKOS, quer dizer, nós enfrentávamos temas que eram muito sensíveis para militares brasileiros. Que era, nós éramos contra a bomba e nós mobilizávamos muito. A questão dos agrotóxicos, pesticidas... Vocês entrevistaram o Mauro Vitor, não é? Quer dizer, o Mauro teve um papel importante porque, o Mauro, não sei se ele contou pra vocês mas, ele depois virou diretor de um centro de Jaguariúna, da Embrapa. Que era um centro feito para testes de produtos agrotóxicos e o Mauro Vitor vai lá e transforma num centro de agricultura de manejo ecológico da agricultura. Nesse sentido, as lutas eram muito, quer dizer, tinha uma agenda: contra os pesticidas. Hoje a agenda mudou um pouco porque ela é contra os transgênicos, pacifista no sentido de dizer não à tentativa do Brasil de fazer a bomba, contra a energia nuclear, quer dizer, contra a ideia de poluição sinônimo de progresso. Essa eu diria que era uma agenda ambientalista. Os conservacionistas, como é o caso do Paulo Nogueira, de certa forma também o caso do Zé Pedro, tinham uma agenda um pouco mais restrita que era a importação de parques, outras unidades, uma outra estratégia. E a OIKOS, ela era mais ambientalista do que conservacionista. Eu acho que a SOS é uma tentativa de um casamento entre nós, entre ambientalistas com os conservacionistas. Que ainda que nós tivéssemos pontos diferentes, ou agíssemos diferente, nós nos unimos em torno da Fundação SOS Mata Atlântica.

P/2- Uma curiosidade: nessa trajetória toda, e a sua trajetória profissional?

R- Eu era advogado, eu tinha escritório na praça da República, quer dizer, eu saio da Arthur Andersen em 1980, vou trabalhar no escritório dos meus pais, tenho uma advocacia que me sustentava, aliás, acho até interessante que eu fiquei, eu fiz mais dinheiro nos cinco, seis anos que eu fui advogado do que depois em toda a minha vida. Quer dizer, depois eu vou morar sozinho, isso é um dado interessante, morar sozinho naquela época também não era, normalmente meus amigos, e a minha geração ficava na casa dos pais até casar. Eu não, eu resolvo ir morar sozinho, e hoje os filhos ficam mais com os pais até mais tarde, até muito mais por questões econômicas do que por essa decisão. Mas a minha geração, a nossa geração é muito influenciada, o conflito de gerações era muito presente na minha adolescência, na minha vida universitária. Por quê? Porque voltando ao Aplicação, quer dizer, no Rio Branco não podia ir de cabelo comprido, era uma rampa no Rio Branco, tinha a rampa das meninas e a rampa dos meninos, quer dizer, estou contando, era uma questão de costumes e a discussão de comportamento foi muito presente na década de 1960 e de 1970. Quer dizer, esta história de cabelo comprido, no Rio Branco não se entrava de cabelo comprido. Quem chegasse de cabelo comprido era obrigado a voltar pra casa. Portanto, você usar cabelo comprido era um sinal de rebeldia e de desafio ao comportamento. Quer dizer, nesse sentido o Fernando Gabeira representa essa geração, concorda? Quando ele depois, inclusive com a esquerda, ele vem do exílio em 1979 e ele questiona o comportamento sexual. O Gabeira introduz a agenda de comportamento pra esquerda, que, aliás, é extremamente conservadora até hoje em relação a isso. Então eu estou colocando isso porque essas questões são muito importantes, né? Quer dizer, você colocar, contextualizar isso.

P/1- E a SOS? Você falou que foi então essa tentativa de mediar entre esses dois...

R- Não, daí você tem a OIKOS tem um papel muito importante, a OIKOS era muito ativa, tanto que quem conheceu a OIKOS nessa época, até hoje fala da OIKOS. Quem me conheceu nessa época, fala muito da OIKOS, quer dizer, a gente estava em todas. Eu acho que eu já contei pra vocês, mas por exemplo, nós éramos muito criativos, então o Randau tinha um papel muito importante, o Klabin tinha um papel muito importante. Essa história do Mauro Vitor, por exemplo, tinha um papel simbólico, a indústria de pesticidas monta um centro pra testar os seus produtos e de repente vai alguém lá e diz: "Não é nada disso, nós vamos discutir manejo integrado de pragas". Isso, naquela época, tinha muito significado, inclusive porque uma das bandeiras da OIKOS depois foi contra a pulverização, contra uma praga que comprometeu os algodoais brasileiros chamada Bicudo, e que se pretendia fazer uma pulverização aérea, o Malathion. E nós tivemos uma briga tremenda, inclusive com o governo Montoro, que era essa ideia de fazer essa pulverização aérea. E voltando ao modelo OIKOS, eu era quem falava, sempre assumi, mas, quer dizer, nós batíamos de igual pra igual com quem defendia a pulverização do ponto de vista técnico e tinha gente que ajudava a gente. Eu nunca, quer dizer, quem era eu, era a Sandra, eu era advogado, mas quando a OIKOS se manifestava, ela se manifestava com a maior competência técnica. Porque nós tínhamos gente que passava e nos ajudava na questão das informações. O impacto desse pesticida, porque que ele não poderia ser pulverizado, porque ele comprometeria e contaminaria os mananciais, os corpos d'água e destruiria os inimigos naturais. Por isso que eu digo, este momento era um momento muito outro, inclusive de muito de se ter o reconhecimento das causas e vitórias simbólicas, a história de Jaguariúna, contra a pulverização da praga do algodão. São questões como essas, inclusive a própria Embrapa, quer dizer, ela era uma empresa que defendia cegamente o uso de pesticidas, de agrotóxicos, cegamente. Quer dizer, nós vínhamos nessa discussão de manejo alternativo, manejo de pragas. E hoje, eu acho que o sucesso das nossas lutas é tão grande que recentemente eu peguei um relatório anual do AFC, que é o braço privado do Banco Mundial, e lá fala manejo integrado de pragas. Quer dizer, vejam, em menos de dez anos houve uma mudança e como essas questões que naquela época eram, entre aspas, ou vanguarda, ou eram vistas com preconceito, elas penetraram hoje, inclusive, em segmentos que jamais estariam conosco.

P/2- Essa relação com a Embrapa, porque a Embrapa, na realidade, ela abre uma porta para um lavrador, para uma pessoa que trabalha com o campo. Ela mudou a postura dela, porque assim, pelo que a gente vê com essa coisa do manejo...

R- Não, do manejo é agora, naquela época, não...

P/2- A mudança foi...

R- Foi uma mudança muito radical, a Embrapa foi uma empresa que inclusive, os técnicos da Embrapa, inclusive, os funcionários da Embrapa tinham uma formação que eu chamo muito hardware, né? Quer dizer, muito de uso de pesticida, técnica e tinha muito preconceito contra a agricultura orgânica. E voltando ao caso da APPN, quer dizer, do ponto de vista simbólico, uma das grandes lutas no Brasil foi a luta do Lutzenberger contra o pesticida. Ele conseguiu aprovar algumas leis estaduais que controlavam agrotóxicos. Depois, quando eu fui deputado, trabalhei muito nisso. Mas tinha um papel importante, quer dizer, e o Lutz, a história do Lutzenberger é a história de um sujeito que trabalhou na BASF e depois se convence de que o uso de pesticidas era extremamente contestável do ponto de vista técnico, inclusive criminoso. Esta é a historia do Lutzenberger, ele se converte. Agora, essas questões são muito relevantes à época, eram bandeiras, e a APPN, quer dizer, aí mais alguns anos depois, essa luta da OIKOS, ela é uma luta muito importante porque nós vencemos essa luta, porque depois o governo desiste da pulverização. Teve até um aspecto importante do ponto de vista legal, que nós conseguimos impedir no Judiciário, aquela pulverização, através de duas pessoas, uma chama Tereza Dóro, de Campinas e outro Renato Guimarães, que era um promotor, que entram com um mandato de segurança e uma liminar, isso quando não existia a lei dos interesses difusos. Então, tinha um aspecto, quer dizer, naquele momento simbólico, tinha uma simbologia nas lutas, de ganhar essas lutas, que era importante para ganhar o reconhecimento da sociedade.

P/1- E sobre a SOS, mesmo?

R- Daí, a história da SOS, quer dizer, então nós temos a OIKOS e o governo Montoro. Daí quando o governo Montoro se instala, ele cria o Conselho de Estado do Meio Ambiente e nomeia o Zé Pedro, e nós na verdade, a OIKOS, nós nos recusamos a participar do Conselho Estadual do Meio Ambiente, nós tínhamos uma postura muito crítica. Mas era uma relação de muita lealdade, porque ao mesmo tempo em que nós publicamente discordávamos várias vezes do governo Montoro, nós tínhamos uma certa estratégia de cumplicidade com o Zé Pedro e até com o Paulo Nogueira. O Paulo Nogueira era secretário especial do meio ambiente. Mas aqui com o Zé Pedro eram questões muito importantes. Uma delas foi, tinha uma barragem no Vale do Ribeira grande e houve uma grande enchente, então queria se derrubar a barragem. E nós fomos contra e, quer dizer, a nossa postura que era de ser contra ajudava muito ao Zé Pedro. Aliás, isso é muito comum na área de meio ambiente em relação ao governo, porque a área de meio ambiente sempre enfrenta problemas de outros setores, da indústria, da agricultura... E portanto nós tínhamos uma relação, uma postura muito crítica com o governo Montoro, mas era uma crítica que é muito importante no sentido de criar uma força resultante. Porque, por exemplo, no Governo Montoro não existia, no início do governo Montoro sempre existia a ideia de fazer como hoje, fazer a reforma agrária em unidade de conservação, quer dizer, essas questões são recorrentes, quer dizer, e nós conseguimos estabelecer uma força resultante de resistência com o Zé Pedro. Até que em 1985, nós, quer dizer, tinha a OIKOS e nós achávamos que era chegado o momento de uma mudança qualitativa no modo de agir em relação às nossas questões. A OIKOS era uma entidade firme, de grandes batalhas simbólicas, mas o momento, na minha opinião estaria exigindo que nós tivéssemos uma instituição que pudesse efetivamente, primeiro, ter um aparato de natureza institucional, quer dizer, ter funcionários trabalhando. Vamos pegar o meu caso, dos outros, quer dizer, eu nessas questões todas, a OIKOS, quer dizer, a sede da OIKOS era na minha casa, quer dizer, quando eu trabalhava, era eu que trabalhava ou quando a gente ia de carro era o meu carro ou o do Piero, enfim, na época da APPN. Nós achávamos que tinha que criar uma condição melhor objetiva, quer dizer, pra que as causas pudessem, digamos assim avançar. Daí surge a ideia da SOS Mata Atlântica, que era um ideia inclusive até do ponto de vista da ideia do conceito, de ela ser uma coisa, inclusive, que abrisse pra jornalistas, pra empresários. Quer dizer, a SOS representa, na minha opinião, uma geração um pouco diferente. Quer dizer, ela não vinha substituir a OIKOS, ela vinha complementar a OIKOS. E daí surge a ideia de se criar a SOS Mata Atlântica, numa, - acho que vocês já devem ter ouvido falar nisso - começa a discussão do SOS Mata Atlântica na casa do Zé Pedro, o Zé é muito articulador, e da reunião a ser feita na ilha do Cardoso. E essa reunião se realiza em fevereiro, não essa reunião da ilha do Cardoso é em fevereiro de 1986. Agora, mais uma vez um caráter simbólico, quer dizer, se resolve se fazer essa reunião, na época então quem iria participar? O Pavan como o presidente da SBPC. Em a SBPC sendo uma entidade da sociedade civil. Na minha opinião a SBPC e a OAB eram as principais instituições da sociedade civil brasileira, mais credibilidade, respeitabilidade. Você tem um Pavan lá que te dava credibilidade. E depois a gente resolve convidar os dois governadores que era o Richa, do Paraná, o Montoro, e o ministro. Quer dizer, vocês imaginam, ambientalistas, e um ambientalismo que era muito alternativo e que simbolicamente consegue trazer dois governadores e um ministro pra discutir a questão da Mata Atlântica. Quer dizer, isso era simbolicamente um grande avanço, alguma coisa muito importante, uma reunião que se faz na ilha do Cardoso. De então, a ideia da SOS é: vamos fazer uma reunião pra discutir o estuário lagunar Cananéia/Iguape/Paranaguá. Observação importante, o estuário hoje é considerado uma das áreas mais importantes do planeta, parte da vida do planeta surge naqueles manguezais, naquela região. Então, quer dizer, nós não tínhamos, quando nós marcamos a reunião, a ideia era de criar uma entidade, nós tínhamos a ideia de criar a reunião, convocar pessoas importantes pra discutir aquela região e depois a Mata Atlântica. Observação, absolutamente fundamental, a reunião, foi não pra discutir a Mata Atlântica como um todo, ela foi pra discutir aquela área que na época já era considerada pela USN, como uma das áreas mais importantes do planeta. E naquela reunião com essas pessoas que estavam querendo na verdade criar uma entidade que vem a se chamar SOS Mata Atlântica e sob a forma de fundação. A decisão de, se eu fosse dizer de etapas, a primeira seria: "Não, vamos fazer uma reunião. Vamos trazer essas pessoas". Nessa reunião que se decide que seria importante ter uma entidade pra cuidar da região lagunar e a ideia da fundação surge alguns meses depois, na minha opinião essa é a cronologia da história da SOS Mata Atlântica..

P/1- E aí, então é em meados de 1986 quando se formaliza?

R- Daí se tem uma reunião. Nessa reunião se pede para o Montoro que se crie a Secretaria Estadual de Meio Ambiente, não existia a Secretaria Estadual de Meio Ambiente nem em São Paulo, nem em nenhum lugar do mundo. Isso que eu estou dizendo, vocês tem que pensar do ponto de vista institucional, não existia secretaria de meio ambiente. Quer dizer foi importante, foi a primeira Secretaria Estadual de Meio Ambiente do Brasil e se cobra do Montoro e o estilo é um pouco OIKOS, então se dá a palavra, se fala: "Montoro, você prometeu na campanha criar a secretaria e não criou!". Por isso eu digo, esse lado meio irreverente sempre esteve um pouco presente, quer dizer: "Você prometeu e não cumpriu!", imagina, um monte de gente, o Montoro lá e a gente firme no Montoro. Daí se cria, eu fui encarregado de fazer o estatuto da entidade, daí a gente resolveu fazer a entidade sobre uma forma de fundação, porque fundação, em tese daria mais credibilidade. E eu faço uma minuta do estatuto, depois toda a negociação com, aspas, com todas as partes interessadas: "Zé Pedro, você concorda? Paulo Nogueira você concorda? Klabin, você concorda?". Daí há um processo de negociação que são esses objetivos. “A entidade vai cuidar só dessa área ou vai cuidar de outra? A prioridade é essa área?” Quer dizer, é um processo negociador no bom sentido que é de discutir o estatuto: "Como ela vai ser organizada? Qual é o modelo de governança? Quem participa? Quem não?" Depois, a montagem do conselho. Quer dizer, no final eu diria que o movimento em favor da Juréia, ele surge mais ou menos no mesmo período, é quase que simultâneo o movimento de criação da Juréia, que era um movimento formado por quem? Por pessoas que frequentavam a região de Peruíbe e alguns biólogos, como o Capobianco e outras pessoas que estão no movimento de defesa da Juréia. E daí se resolve, na verdade, se juntar as duas coisas, ainda que foi criada a Associação Defesa da Juréia, para a Juréia. E daí quando se resolve fazer a montagem do conselho, tinha que ter um equilíbrio primeiro entre São Paulo e Paraná. Entre quem estava trabalhando lá, como o padre João Trinta e que não estava trabalhando lá. Quem representava um pouco a OIKOS, inclusive quem representava mais essa visão do Zé Pedro e do Paulo Nogueira, é mais ou menos isso que acontece na criação da SOS. E também há a decisão de que eu seria candidato a deputado constituinte, tanto é que a casa que foi a sede da SOS e o telefone da SOS, durante anos era o meu telefone de campanha 38871195. (risos) Vocês foram na SOS, lá no, lá naquele, tem dois andares a casa, né? Naquele andar debaixo, aquela mesa era mesa de campanha.

P/1- E você foi o primeiro presidente da SOS?

R- Como na verdade se imaginava que eu jamais seria eleito, quer dizer, eu sou eleito presidente da SOS por unanimidade, não houve controvérsia. Daí eu sou eleito, daí eu resolvi: não dá pra você ser presidente de ONG e deputado, né? Eu acho que há uma incompatibilidade porque quando você é deputado, você é de um partido, movimento tem que ser apartidário, quer dizer, eu estava me mudando pra Brasília por causa da constituinte. Então aí se faz uma transição pacífica com o Rodrigo que assume a presidência.

P/1- E você foi eleito então, por qual partido?

R- PMDB.

P/1- E como foi essa chegada em Brasília, por quê?

R- Daí, quer dizer, primeiro tem o ano de 1986 que é a SOS criada e tem a campanha, quer dizer, e a campanha, só pra situar o Brasil, na primeira campanha eu participei em onze meses de cento e noventa debates. Foi aí que eu me elegi. Por quê? Porque o Brasil estava se discutindo, a constituinte era a fase final da democratização brasileira. E portanto havia uma demanda da sociedade de se debater, de se discutir, e um dos objetivos da minha campanha era essa: "Vamos colocar na agenda da sociedade brasileira uma temática ambiental". Esse era o principal objetivo porque a chance de vitória era muito remota. O tema era um tema relativamente pouco conhecido, eu era absolutamente desconhecido fora desse meio, mais interessado, na questão, a campanha era uma campanha como todas as outras: completamente sem recursos, mas tinha isso: a sociedade discutia. Então resolvo me candidatar e eu lembro que inclusive, não sei se a Sandra comentou isso, as propostas do movimento ecológico para constituinte foram feitas por mim com Sandra, a Sandra datilografando lá e a gente brigava muito. Ela só faltou jogar a máquina de datilografar na minha cabeça. Daí eu sou eleito em 1986 e nunca tinha feito política partidária na minha vida apesar de ter contato com os partidos da mesma maneira que vocês conhecem, como eu estou contando aqui. Inclusive tinha feito em 1979, 1980 uma opção não partidária, eu prefiro trabalhar na sociedade civil em ONG, do que em partido, mas as regras da constituinte eram que candidatura avulsa não existia, portanto vamos para, vamos escolher o partido. Daí já fomos para um partido e eu fui para o PMDB que era uma opção mais neutra, inclusive dentro do grupo. O PMDB era um partido com muito mais neutralidade, quer dizer, o mundo era outro, o PT era outro. E eu fui eleito e foi uma surpresa absolutamente geral. Quem me viabilizou foi o Roberto Klabin. O Klabin foi de uma enorme generosidade, a casa da Brigadeiro, quem escolheu a casa e quem encontrou a casa foi a Sandra Sinicco, não sei se ela contou, foi ela que escolheu a casa. Daí o Klabin que ajudou a montar a casa. Inclusive eu queria até que vocês entrevistassem o Thomás, porque ele que foi lá montar a casa. As cores da casa foi um pintor, o Takashi. Que a casa era superbonita e fizemos inclusive um auditório no fundo, porque a ideia era que a casa ficasse para o movimento: ou OIKOS ou SOS. Quer dizer, quando eu fui candidato, não existia a SOS, existia a ideia de criar a entidade, a entidade não existia, não existia nem o nome dessa entidade, existia a OIKOS. Então eu sou eleito e vou à Brasília e aí que as coisas na verdade, muita gente que eu conheci nessa época. A Silvia Macdowell, eu conheci nessa época, o Capô eu conheci no barco, indo da Cananéia pra ilha do Cardoso. Eu lembro até hoje quando eu conheci o Capobianco, conheci o Capobianco indo pra essa reunião. E o grupo da Juréia, que era o Capô, estava um pouco na defensiva da ideia dessa reunião, eles não sabiam direito o que era, o que não era. O Capô e todo mundo e tal. Nós nos conhecíamos muito à distância, quer dizer, eu sabia quem era o Capô, mas eu não conhecia o Capô. Daí eu sou eleito, vou à Brasília e não tinha experiência parlamentar, não tinha nada e cheguei em Brasília. Inclusive a primeira reunião que eu fui do PMDB, ninguém me conhecia porque eu fui a maior zebra eleitoral de 1986. Inclusive, para vocês terem uma ideia de coisas bem engraçadas, é que naquela época o sistema era manual de urnas. E a apuração na capital era no Anhembi e se abre as urnas da capital e, os dois mais votados, Ulisses Guimarães e Fabio Feldmann, ninguém sabia quem era Fabio Feldmann. E a apuração durava dias, dezesseis, dezessete dias. E daí no primeiro dia Ulisses e Fabio Feldmann, e à medida que o tempo vai passando, vai caindo, caindo, caindo, até que eu fui, o PMDB elege vinte e oito, eu sou o vigésimo sétimo, ou seja, mais um dia de apuração, eu estava fora da eleição.

P/2- Os votos do interior vão chegando.

R- É, o voto do interior daquele ex-prefeito, quer dizer, então foi isso. E coisas inclusive mesmo com as pessoas, tipo Silvia Macdowell, eu lembro que a Silvia era uma brilhante panfletadora. Eu tenho até amigos que contam até hoje, eu conheci muita gente nessa época que iam lá pegar um panfleto e a Silvia já escalava para panfletagem. E a nossa panfletagem era muito simpática, a Silvia, eu tinha, em 1986 eu tinha trinta e um, fazendo trinta e um naquele ano. A Silvia também tinha vinte e um, vinte e dois. E eram panfletagens de voluntários. O Brasil era um pouco isso, quer dizer, a política não era a política profissional de hoje, era essa política de gente que se engajava com a causa, que não ganhava e ia. E a turma era, nossa, o esquema de panfletagem era fantástico, mesmo na campanha. Quer dizer, eu fui o primeiro candidato a deputado a usar um material não tradicional de campanha. Que era um jacaré, Vote por mim: Fabio Feldmann. O lema da campanha era: ‘Seja Maduro, Defenda o Verde’, quer dizer, era simpático e realmente ganhamos a eleição dessa maneira. Só que quando eu chego pra, eu estou contando, daí eu vou, na primeira reunião do PMDB, todo mundo queria saber quem era o Fabio, não conhecia. E aí quando eu vou entrar depois na primeira reunião em Brasília, o porteiro não queria me deixar entrar: "Mas como? Imagina, eu sou deputado". "Mas o senhor não tem cara de deputado!" E não me deixou entrar e outras coisas que eu sempre falo da importância que o tema adquiriu, quando eu fui tirar o primeiro material parlamentar, o rapaz responsável pelo cartório recusa a autorização, eles não deixam eu tirar cópia, porque ele considerava material não parlamentar questões ambientais, daí tive que pedir uma autorização...

R- Bom, daí eu chego à Constituinte, até um dado interessante, que ao contrário do que é usual na política, a primeira dificuldade, ninguém quer ir comigo pra Brasília. "Você tá louco? Vou pra Brasília? Não, tal." Daí eu vou à Brasília, eu acho que uma das coisas que me ajudou muito na constituinte era a falta de experiência política parlamentar. Porque nós acabamos usando estratégias muito inovadoras, a constituinte, ela tem toda uma discussão do regimento interno, comissões, subcomissões temáticas, comissão de sistematização e plenário. E daí eu até com a ajuda do Geraldo Alckmin, eu me torno vice-presidente da subcomissão e um dado que é bem do Brasil, ninguém tinha elaborado um texto pra área de meio ambiente, outras áreas. Então nós tivemos que elaborar esse texto, quer dizer, nós tínhamos ideias mas não tínhamos no papel, no texto. E aí nós começamos a mobilizar as pessoas, escrevemos um texto, que, aliás, esse é um dado que eu tenho muito orgulho, o texto constitucional brasileiro até hoje é muito inovador. Aí valeu muito a minha experiência de ter sido advogado de Cubatão, por quê? Porque Cubatão colocava o direito à vida crianças anencefálicas, a ideia dos instrumentos, a ideia da responsabilidade objetiva do poluidor, inclusive, eu acho que me ajudou muito essa experiência, inclusive a experiência da comissão Brundtland de audiências públicas. Então nós fizemos uma grande mobilização. Tudo isso, eu era o único deputado, mas o meu gabinete virou uma república de ambientalistas. E pra vocês também terem ideia, quando eu cheguei à Câmara dos Deputados, a Câmara dos Deputados tinha quatro ou cinco telex pra todos os quinhentos deputados. E o nível de atividade nossa era tão grande que eu acabei comprando um telex, pus um telex no gabinete e um telex em São Paulo. Até porque uma das grandes dificuldades que nós tínhamos era a comunicação São Paulo-Brasília, porque não tinha nem fax, nem internet na época, era tudo malote. Imagina malote, então você mandar um documento da última versão sobre, aprovada numa subcomissão, era malote. Pra vocês terem uma ideia do que era isso. E daí nós criamos uma verdadeira república. O Randau foi pra Brasília trabalhar comigo, e nós fomos muito inovadores, no texto e na maneira de agir. Nós organizamos viagens pelo gabinete, então nós escolhíamos alguns pontos do Brasil e organizávamos viagens. Então, por exemplo, nós fizemos uma viagem pela região do Pantanal, uma viagem pela região aqui de Cananéia/Iguape/Paranaguá. E tudo éramos nós que fazíamos. Então, eu vinha a São Paulo, combinava com o então secretário do meio ambiente Jorge Wilheim, que bancava o hotel e o ônibus. E com isso nós mobilizamos o país inteiro. E tivemos momentos de muita crise na constituinte, porque, pra vocês terem ideia, eu consegui até proibir energia nuclear no Brasil. É, quer dizer, neste jogo, porque nós íamos avançando, depois ia numa subcomissão, - e até quando eu digo a questão da esquerda-direita, por exemplo, o PCdoB foi a favor da bomba atômica na constituinte. Essa ideia de que necessariamente você tem apoio da esquerda não é verdade. Acho que nisso nós fomos muito bem porque nós criamos uma frente suprapartidária. E conseguimos encontrar este denominador comum. E organizamos viagens pelo Brasil e tudo era o gabinete que organizava. Inclusive as técnicas, nós viemos pra São Paulo e nunca nenhum deputado podia ficar sozinho. Então: "Silvia, você ficar lá do lado do deputado fulano". Nós intuitivamente montamos um lobby supereficiente e coisas assim, nós viemos assim pra Picinguaba visitar a estação. Que quem montou aquilo no governo Montoro foi a Adriana Mattoso, que vocês já viram, não sei se ela comentou. E o ônibus tombou ali. E coisas assim engraçadas, o deputado que tem um papel muito ativo é o Mosconi, e ele, na verdade quando tombou o ônibus, tinha que sair pela janela. E ele entala na janela, então é aquele negócio de empurrar ele pra fora. E fomos pra usina de Angra, pra vocês terem ideia, a usina de Angra, era tão precária a Defesa Civil, que tinha barbante nos painéis de operação da usina. Eu tenho fotos até hoje sobre isso. E a constituinte, o relator foi o Mário Covas, que montou efetivamente, articulou muito bem os relatores, mas teve um momento em que há uma reação da direita, dos conservadores, dos que montam o centrão. E aí nós tivemos um momento de crise, porque se tentou tirar tudo que a gente tinha conseguido na constituinte. E daí a gente com a mobilização da sociedade, aliás, que eu estou dizendo, o telex. O José Carlos Carvalho, que é o atual secretário de meio ambiente de Minas Gerais, ele era diretor do IBDF, depois ele se transforma, o presidente, ele aloca um telex só pra nós. Porque quando há risco em relação à área do meio ambiente, ao capítulo do meio ambiente, nós, além do telex nosso no gabinete, nós ficamos com o telex do IBDF durante um mês. Por quê? Porque a gente tinha que mandar, comunicar a todos os programas, a todos os jornalistas, à todas as ONGs, que nós estamos perdendo. Imagine vocês naquele período, né? Não tinha fax, não tinha internet. Mas enfim eu acho que um ponto alto da minha vida é o capítulo do meio ambiente, porque até hoje ele é muito avançado, ele é reconhecidamente avançado, ele é absolutamente inovador. E eu tive um papel, não só como articulador, por exemplo, o capítulo do meio ambiente põe assim: todos têm direito ao meio ambiente sadio, equilibrado, alguma coisa assim, vírgula, bem de uso comum do povo. Eu tirei a ideia, quem colocou bem de uso comum do povo, da minha experiência da APPN, por quê? Porque eu tinha tido uns casos aqui em São Paulo, em nome da APPN, que era o seguinte, loteadores que faziam loteamentos, tinha umas praças no meio do loteamento. Depois que o loteamento estava num estágio médio de maturidade, ou seja, eles pegavam e faziam permutas com a prefeitura, e loteavam as praças e transferiam o que seriam as praças pra área periférica do loteamento, eu tive vários casos, um com Paioli. Então, pelo código civil anterior, de 1916, a ideia das praças é como rua, o que é uma rua, o que é uma praça? É bem de uso comum do povo, e a gente coloca isso no meio ambiente. Por isso que digo, essa experiência minha foi muito rica na época da APPN. Porque eu sabia a história das praças, porque eu tinha defendido as praças. Então, tudo isso numa época que era importante você ser criativo nessas questões, porque você não tinha referências no mundo. Havia praticamente duas constituições no mundo que tratavam de meio ambiente, a portuguesa e a espanhola, também de processos de democratização, né? Portugal se democratiza com a Revolução dos Cravos, que é o vinte e cinco de abril e a Espanha também num processo de democratização do Felipe González, na mesma época. então esse período é muito rico e foi uma experiência de vida fantástica a minha, porque a gente sempre teve isso, um enorme prazer, viajava o Brasil inteiro. Foi aí que eu conheci o Chico Mendes, aliás, eu já conhecia o Chico Mendes, mas eu, são coisas interessantes, porque eu lembro do Chico Mendes no gabinete. E nós de fato, nós mobilizamos o país e fora do Brasil. Foi uma grande mobilização, a SOS teve um papel porque nós criamos a Frente Nacional de Ação Ecológica, que eram três entidades, OIKOS, SOS Mata Atlântica e FBCN nesta mobilização. E de fato, eu sempre digo isso pra vocês, a SOS na verdade era como eu defendo até hoje o movimento SOS, éramos nós, mas nós, a SOS, e o movimento éramos a mesma coisa, então toda essa mobilização de ONGs. Então a gente trazia gente de todo o Brasil pra o Congresso Nacional, pra fazer lobby no congresso. Então nós trazíamos a ONGs e combinávamos das ONGs, das pessoas irem lá nas bancadas dos seus estados. E tinha duas senhoras, a Magda Renner e a Giselda, que elas eram tão efetivas, todas ligadas ao Lutzenberger, Associação Democrática Feminina Gaúcha. E elas eram muito engraçadas, que elas eram tão intensivas, que eu encontrava os deputados, eles diziam: "Eu voto com você, mas me livre das velhinhas". E daí nós fizemos um evento, que foi na mesma época inclusive que se discutia muito a questão das baleias. A questão das baleias nesta agenda que eu estava me referindo era uma grande questão. Muito no simbólico também, porque era contra o que os japoneses estavam fazendo, os noruegueses estavam fazendo, e tinha um projeto de lei do Gastone Righi. Daí nós, espírito OIKOS, nós organizamos uma manifestação que era ocupar a cúpula do Senado, colocar plástico vermelho como manchas de sangue pra pressionar os senadores a aprovar o projeto de lei das baleias. E o grande senador contra era o Humberto Lucena, que era da Paraíba, porque tinha uma empresa, que era uma única empresa no Brasil, que era uma subsidiária de uma japonesa, que explorava, que a pesca da baleia era na costa do Espírito Santo, em Cabedelo. Pra vocês terem uma ideia, eu fui processado e ele tentou me enquadrar na Lei de Segurança Nacional, em função de que eu o acusei, e eu estava certo, de que ele estava no interesse das multinacionais, que só tinha uma empresa, que acho que era o Nippon, eu não me lembro o nome da empresa. O que é importante era o espírito OIKOS, éramos meia dúzia de pessoas, que nos organizávamos e púnhamos, E tinha o espírito OIKOS, que era meio Greenpeace, quer dizer, nós éramos muito poucos, mas essa iniciativa de criar o fato de mídia e a imagem de mídia que era o Senado com manchas vermelhas na cúpula. E nós lá, e as pessoas, o Gê Ribeiro, Silvia Macdowell, Capobianco, Roberto Klabin. E o Klabin também sempre presente, eu quero registrar e alguém tinha que financiar, né? Então o Klabin sempre generoso, o Randau, todo esse período que a gente viveu. E foi muito rico, porque o capítulo do meio ambiente está aí. Depois nós aprovamos a lei de gerenciamento costeiro na mesma época e uma série de coisas. Então eu acho que a constituinte, eu diria que pro Brasil, o capítulo do meio ambiente foi importante até porque hoje quando você discute qualquer questão, usinas hidrelétricas, transgênico, o que suporta a ação? É o capítulo do meio ambiente.

P/1- E sobre a PL da Mata Atlântica?

R- Bom, então você tem o capítulo do meio ambiente, 1988. Você tem a 5 de outubro de 1988 a promulgação da Constituição brasileira. A morte do Chico Mendes nesse período. O Randau, não sei se ele contou pra vocês, o último jornalista a entrevistar o Chico Mendes foi o Randau. E daí, depois, 1989, você tem a eleição presidencial, que a gente organizou no congresso, junto com a SOS - Quando eu falo a gente é a gente, a SOS - a plataforma presidencial pra 1989 e depois você tem a conferência do Rio. Nesse ínterim começa a necessidade de regulamentação do texto constitucional. E quando começa a regulamentação do texto constitucional, nós tomamos muitas iniciativas de leis. Quais são as leis? Algumas estão até hoje no Congresso, uma delas é a que protege as cavernas, apresentada em 1988, passou na Câmara, foi pro Senado, relatora Marina Silva, parada ordem do dia do Congresso Nacional há anos, pronta pra ser votada, protege as cavernas. Até por um fato, a sociedade brasileira, a casa, que foi campanha, que virou o meu escritório político, teve no período de 1987, 1988, ela abrigava OIKOS, SOS, SECON, que era uma entidade, não sei se vocês entrevistaram o Rubens Born, das baleias, era o Rubinho, depois virou meu assessor, e a Sociedade Brasileira pela Espeleologia, sociedade de Defesa da Juréia, todas ali na casa. E daí eu apresento o projeto e lei das cavernas que está parado até hoje. E também 1989, tem um dado interessante, 1988 você tem a promulgação da Constituição, os índices de desmatamento da Amazônia altíssimas, que causam um grande impacto no mundo e que na minha opinião é uma das razões pelas quais a conferência do Rio se realiza no Brasil quatro anos depois e o Programa Nossa Natureza, que é a resposta do governo brasileiro, que era uma série de iniciativas. Eu trabalhei no Congresso Nacional, que ia acabar sendo, se transformando na Lei dos agrotóxicos, a obrigação de uma licença pra motosserra, a averbação da reserva legal e de áreas de preservação permanente no cartório de registros de imóveis. É um avanço muito grande nesse período, e legislação. E aí até um dado interessante, eu era praticamente, fui durante muitos anos, único deputado trabalhando fundamentalmente com a questão ambiental. E isso gerou inclusive, no tipo de participação que eu tinha, que eu era tão suprapartidário, que quando o Collor é presidente, quem negociava com o Governo, a área de meio ambiente era eu, quer dizer, com o Renan Calheiros, que era líder. Eu ia lá, projeto do Banco Mundial que é pro Brasil. Aliás, vocês entrevistaram o Ícaro, o primeiro projeto ambiental da história do Banco Mundial é um projeto chamado PNMA, Plano Nacional do Meio Ambiente, que foi o Ícaro que articulou quando ele trabalhou com Sayad, eu não sei se ele contou isso pra vocês, o primeiro projeto. Então mais ou menos é isso. Qual é a estratégia? Vamos pegar os principais temas e apresentar projetos de leis. Então Cavernas, que está parado, eu tenho até hoje um trabalho que regulamenta o estudo de impacto ambiental. E uma série de projetos que estão hoje parados. Projeto que obriga você medir a intensidade de raios ultravioletas, em função da camada de ozônio. Eu aqui, não é falsa modéstia, mas eu fui um deputado muito produtivo. Até hoje eu tenho projeto de lei tramitando no Congresso, e realmente tive participação em todas essas grandes questões, em projeto de lei, relator disso, relator daquilo. Então nisso, qual era a estratégia, vamos pegar o texto constitucional e apresentar projetos pra regulamentar o texto. E um deles é o projeto de lei da Mata Atlântica.

P/1- Que ainda?

R- Que é mais tarde, o projeto de lei é de 1992. Mas eu estou contando pra vocês, eu tenho projeto, o das cavernas é 1988, o que regulamenta a Rima é de 1988, 1989 é um ano muito rico, o que acontece em 1989? Com a morte do Chico Mendes e a questão dos índices de desmatamento da Amazônia, que eram muito menores do que os índices de hoje, e simultaneamente no mundo, a divulgação do buraco da camada de ozônio, transforma o Brasil no foco, na berlinda, como ele vai vir a ser daqui poucos dias ou messes. Daí o Governo brasileiro, que é o governo Sarney é obrigado a reagir e lança o programa Nossa Natureza. Portanto, quer dizer, isso criou um ambiente muito favorável porque o governo tinha que dar resposta à sociedade brasileira, à sociedade do mundo e à comunidade internacional. Então se permite aprovar muita lei, que hoje, pra você ver, meus projetos estão parados. E o projeto de Mata Atlântica, ele surge nesse período, porque a Constituição fala em alguns patrimônios nacionais, que é Mata Atlântica, Serra do Mar, Pantanal, Floresta Amazônica, tal. E daí o projeto da Mata Atlântica surge um pouco nesse momento. Em relação aos outros patrimônios nacionais, nós nunca apresentamos projeto, porque eles exigem na verdade o que já começou naquela época, que está parado até hoje, que é o zoneamento ecológico. Como que eu vou, quer dizer, o projeto que regulamenta isso, ele tem que ser um projeto que tem que ter toda uma base de, ou um zoneamento. Mas no caso da Mata Atlântica, o projeto surge com uma certa facilidade de elaboração, porque o espírito era muito claro. Como você tem um remanescente muito pequeno de Mata Atlântica, o que é mata primária vamos conservar. Muito mais fácil que Pantanal, que você tem dois estados, que é muito mais fácil que a Amazônia, que é um mundo, relativamente mais fácil. Então é apresentado o projeto de lei, e, o próprio decreto 750, que foi aprovado em 1983, pelo Itamar, ele foi feito pela gente, pelo escritório. A gente, aliás, deixa, eu dar um dado, eu tive sempre uma equipe muito técnica. Normalmente a minha equipe de escritório era altamente técnica. Naquele momento eu tinha uma rede muito grande no sentido de que como eu era praticamente o único, então eu era uma referência que me facilitava a articulação com a comunidade científica, com o Brasil inteiro. Então isso me criava uma certa facilidade até de elaboração de leis. Até um dado importante, eu não tinha um assessor de meio ambiente quando eu fui deputado e depois durante alguns anos. Porque só depois que vem a Constituição que passa a ter a assessoria. O escritório era uma assessoria, nós ajudávamos a fazer parecer pra todo o Congresso Nacional. E mesmo depois que eu saio do PMDB, o líder, que era o Ibsen Pinheiro, eu normalmente, os líderes me pediam o que eu achava dos projetos de lei dos outros. Porque a gente estava trabalhando lá. O Congresso tem uma coisa importante que é a credibilidade, todo mundo sabe, você sabe quem é quem. Então eu sempre tive e tenho até hoje, muito acesso, muita penetração, no sentido de que todo mundo sabia, como sabe até hoje, que eu sou ligado a esses temas, à essas associações. E eu passo à SOS credibilidade como ela passa pra mim, entendeu? Foi mais ou menos isso que aconteceu com o projeto de lei da Mata Atlântica, ele é apresentado em 1992, ao mesmo tempo em que se negocia a ideia de um marco regulatório do Governo. Aí, 1972, o que acontece, tem o impeachment do Collor, o Itamar assume, aliás, o único dispositivo que eu não participei que foi colocado em Senado foi o do Itamar Franco como senador constituinte que é o que obriga, a lei pra implantação de reator nuclear no Brasil. Aliás, dispositivo nunca obedecido no país. Aí, o Coutinho Jorge é escolhido como ministro, ele era do Pará e daí esta negociação que cria o decreto 750. E aí, já numa grande divergência que eu tive com o Capobianco, porque eu achava que tinha que ser medida provisória pra virar lei. Não decreto, que o decreto é muito mais frágil em todos os sentidos.

P/1- E Fabio, nesse período também aconteceu a Rio 92.

R- Então, 1988 você tem esse movimento, o mundo acorda pra questão ambiental. Em 1988, só pra vocês terem uma ideia, a capa da Time, sempre no fim do ano escolhe a personalidade do ano e a capa do Time em 1988 é o planeta. E daí se começa a discussão de fazer uma grande reunião mundial, de se fazer uma conferência. Inclusive o tema da conferência é Conferência Mundial de Meio Ambiente e Desenvolvimento. Que é o mesmo título da comissão Brundtland, que chama Comissão de Meio Ambiente e Desenvolvimento ao Nosso Futuro Comum. E daí se resolve fazer esta reunião no Brasil. Havia três candidatos: O Brasil, a Suécia, que tinha realizado a conferência em 1972 e o Canadá. E o Brasil consegue, aliás, graças ao Sarney, que a conferência seja feita no Brasil. Exatamente pela polêmica que o Brasil causava. E daí acaba-se realizando a conferência no Rio de Janeiro. Que foi uma conferência muito importante, mas essa realização da conferência teve muitos embates, inclusive porque a conferência se realiza em 1992, mas o Brasil estava sob o bafo do regime autoritário, portanto toda a negociação e a realização da reunião da sociedade civil é feita com muitas dificuldades e muitas desconfianças. Porque a Polícia Federal investigava, fiscalizava, monitorava as ONGs. Se dizia que a conferência ia internacionalizar a Amazônia. Havia muita resistência dos militares brasileiros e de setores de extrema direita em relação a isso. O ambiente de 1988 a 1992 é um ambiente, em relação à essa conferência, de muita tensão interna. É óbvio, o Brasil estava começando o processo de democratização. E o Lutz teve um papel muito grande, e o Collor também teve um papel importante. Porque o Collor sabia, o Collor é o único ex-presidente da República com quem nunca eu me encontrei. Nunca tive contato com o Collor, mas ele teve um papel nisso, porque o Collor sabia, porque o Collor é um homem de grande intuição em relação a esses grandes temas. Ele sabia que, na realidade, o Brasil tinha que sair bem no filme. Isso foi muito bem usado pela sociedade civil pra inclusive dar garantias da realização dessa conferência no Brasil. Que, aliás, teve um papel muito importante do próprio Goldemberg, né? Eu era o interlocutor da sociedade civil como governo através do Goldemberg.

P/1- E depois dessa sua passagem pela Câmara, você também teve aqui atuação no governo estadual de São Paulo, né, como que foi?

R- E daí o que acontece, acontece que eu sou eleito, na verdade me elegi a primeira vez e sou reeleito. E sou muito bem reeleito, isso é um dado importante, quer dizer, reeleito no sentido de que, reeleição feita, eleições feitas com voluntários, sem dinheiro. Eu acho que isso é um divisor de águas no Brasil daquela época e dessa época de hoje.

P/2- Qual o partido?

R- Daí eu vou pro PSDB, eu sou o sétimo nome de fundação do PSDB, o Geraldo Alckmin é o oitavo. Hoje eu estou no PV. E daí eu sou reeleito, na verdade, participo da conferência do Rio e sou candidato a prefeito de São Paulo, pelo PSDB em 1992. Daí quando o Fernando Henrique é eleito, eu tinha pretensões de ser ministro do meio ambiente, o que eu acho que era absolutamente legítimo. E sou vetado pelos militares, pelos governadores da Amazônia e por uma parte do setor empresarial. Inclusive por causa da barragem do Tijuco Alto, aqui em São Paulo, que é uma das causas do SOS. E daí, de certa maneira, o PSDB me torna secretário estadual de meio ambiente do Estado de São Paulo. O que não era exatamente o que eu queria. Eu queria ser ministro, porque eu achava que era justo eu ser ministro. Eu acho, quer dizer, era um governo do Fernando Henrique, pessoa com quem até hoje eu tenho uma relação muito próxima. Fernando Henrique é meu eleitor, não sei se vocês sabem disso. Daí eu vou ser secretário de meio ambiente de São Paulo. Venho pra cá e foi um período muito difícil. A começar pela situação do Estado, o Estado literalmente falido. Uma política de austeridade que afeta a área de meio ambiente. E a área de meio ambiente concentra uma área absolutamente desorganizada. Ainda hoje eu acho que a área de meio ambiente institucionalmente não foi organizada. Pra vocês terem uma ideia, a Secretaria do Meio Ambiente de São Paulo, ela foi criada por decreto do Montoro em 1986 e ainda hoje ela é uma secretaria extraordinária. Nunca houve um projeto de lei que criasse a secretaria de meio ambiente. De modo que até hoje ela não tem um quadro de funcionários. Daí eu venho pra secretaria de meio ambiente e a gente, na verdade, tem muitos desafios. Um deles é, primeiro a questão da austeridade. Realmente a secretaria tinha problemas muito sérios e eu não me arrependo, apesar do custo político. A Secretaria do Meio Ambiente tinha situações de falta de controle, problemas de moralidade seríssimos. Eu, pela austeridade, na verdade nós fomos obrigados a fazer demissões da ordem de três mil pessoas. É só vocês imaginarem onde cabia essas três mil pessoas, não cabiam. Funcionários fantasmas, vinte e oito fontes pagadoras, ou seja, era uma desorganização danada. Daí eu sou obrigado a ajustar a secretaria. E aí tem muito desgaste, porque todo mundo é a favor de moralidade administrativa na casa dos outros, quando você começa a trabalhar nisso, você cria muitos problemas, inclusive com pessoas que muitas vezes eram ligadas a mim. E também, eu acho que essa falta de recursos da secretaria. E eu acho que aí eu sofri uma questão que eu acho que é muito clara no meio ambiente. Meio ambiente é o termo seguinte, quando você começa a mexer, a investir hoje, o resultado é só alguns anos depois. Então, por exemplo, nós mudamos os critérios de balneabilidade das praias. Porque pra vocês terem a ideia do que era secretaria de meio ambiente, vou dar exemplos, o dado de balneabilidade das praias era um dado divulgado em janeiro, mas a mostra era feita na primeira semana de dezembro. Então a praia está boa? Certamente não estava, porque o problema da praia é falta de esgoto, saneamento básico quando é período de férias. Então tivemos que mudar isso e tal. E até coisas terríveis que envolvem a Mata Atlântica, havia um empréstimo, uma doação do governo alemão de 1989, quando eu entrei em 1995, que ainda não havia sido viabilizada por parte do Governo de São Paulo e do Governo Federal. E os alemães vieram falar comigo desesperados, porque era um dinheiro alocado para São Paulo desde 1989, e que eles tinham que prestar contas ao parlamento alemão eles não tinham como explicar que o dinheiro havia sido dado e eles não tinham como gastar o dinheiro, coisas dessa natureza. Então nós pusemos em ordem isso, nós criamos um parque, que é o Parque Intervales, porque talvez o Klabin tenha contado, o Klabin ele é nomeado presidente da Fundação Florestal e o patrimônio básico da Fundação Florestal era uma fazenda que era do Banespa Mineradora, que é doada pra Fundação Florestal. E quando eu estou na secretaria eu descubro o seguinte, intervales, a fazenda já existia, mas ela era uma fazenda, ainda até eu entrar em 1995, ela não era um parque. Amanhã podia ter qualquer problema, como veio ter um tempo depois, que é a ideia de se fazer uma fábrica de cimento ao lado do parque. Então criamos o parque e tal. E eu na verdade implantei dez programas, que eu acho que foram muito inovadores e na época, baseados na Agenda 21. Então, por exemplo, nós criamos um programa de mudanças climáticas em 1995. Pa vocês verem como eu acho que ele era inovador, o Protocolo de Kyoto é negociado em 1997. Ou seja, nós criamos programas que estavam, que foram feitos no calor da conferência do Rio. A conferência acaba em 1992 eu virei secretário em 1995. Então nós fizemos dez programas prioritários. Agora eu acho que isso sempre esteve presente na minha vida. Você está falando no tema que só vem a ser reconhecido importante algum tempo depois. Tanto que um dos programas que eu criei é o programa estadual de biodiversidade, cujo titular era o Carlos Joly, que depois, a partir desse programa, eu não sei se ele contou pra vocês, ele criou o Biota, depois de uns anos, mas ele começa na secretaria de meio ambiente. O programa de mudanças climáticas também. Então nós criamos dez programas e talvez o que foi mais desafiador, mais polêmico é o rodízio. E o rodízio foi feito por uma questão básica. Eu tinha uma lei que havia sido aprovada por mim em 1993, de controle de poluição de automóveis. E, aliás, também um parênteses, o que eu acho que eu fiz no Congresso Nacional que foi muito inovador, que foi, como é essa ideia, como eu era uma pessoa que as minhas referências, a rede à qual eu estava inserido, não era uma rede partidária. Era uma rede sempre de sociedade civil, comunidade científica. Isso depois vem me criar muitas dificuldades, de certa maneira, mas. Que acontece, toda vez que eu tinha um projeto de lei, antes de elaborar o projeto de lei, eu fazia por minha conta, reuniões técnicas, audiências públicas. Então, por exemplo, esse projeto de lei de controle da poluição tinha sido feito em conjunto com o pessoal da Faculdade de Saúde Pública. É um perfil, eu acho que, diferente de política ou de político. Porque eu acho que no Brasil hoje tem muita dificuldade, você não está ancorado numa base eleitoral, você está ancorado num tema. E isso de um ponto de vista prático fez com que os nossos projetos, eles tivesse de maneira geral, boa qualidade técnica, mas eu também tivesse acesso a informações. E eu conheci um trabalho de um professor aqui, chamado Paulo Saldiva, que falava simplesmente o seguinte: "As pessoas morrem por causa da poluição do ar.", literalmente morrem por causa da poluição do ar. E daí foi um período muito difícil em São Paulo, que era um período de El Niño, condições meteorológicas desfavoráveis, e nós resolvemos fazer o rodízio. Que eu defendo muito o rodízio, acho que foi uma iniciativa pioneira, importante. Inclusive que tinha do ponto de vista imediato a ideia de resolver um problema de saúde pública, como o problema de balneabilidade é um problema de saúde, como Cubatão também era um problema de saúde, a questão das crianças sem cérebro. Nós sempre trabalhamos, OIKOS e o Fabio Feldmann com a ideia de saúde e meio ambiente sempre juntas, a vida inteira. Mercúrio, a contaminação de mercúrio em Cubatão, questão da Aliperti, respiratórios da população. Então um primeiro objetivo do rodízio era uma questão de saúde pública e esse é um dado que permanece em aberto no Brasil, que é o fato que a área de saúde pública no Brasil, ela é muito, como eu diria, negligente com os aspectos de saúde. Você não controla, pesticida tem um grande impacto na saúde da população, em nós, e você não tem um controle epidemiológico e assim por diante. E acho que é uma questão também importante, que é a discussão do automóvel, que é uma discussão no mundo. E daí nós resolvemos fazer o rodízio. E daí nós resolvemos fazer o rodízio, que foi uma experiência, muito boa, mas ela foi muito desgastante. Ela foi muito desgastante em todos os sentido, até no meu ponto de vista pessoal. Porque enquanto você trabalha meio ambiente em temas muito abstratos de natureza e não afeta concretamente interesses, você está no script do bom moço. No momento que eu vou pro rodízio, eu saio da categoria de bom moço pra categoria de bandido. É verdade, a relação com a mídia muda. Até o fato de ser governo muda. Porque quando você não tem nada a ver com o Governo, você tem credibilidade por definição, no momento que você vira governo, você vira um mentiroso por definição. E daí começam os embates com a mídia, dificuldades. Aliás, tem um ponto importante na minha vida como parlamentar, que eu trabalhava em meio ambiente, mas eu sempre trabalhei em outros temas também. Eu sou relator, e esse é um ponto alto na minha vida política, eu fui relator da lei antitruste no Brasil. Eu quero dizer isso pra vocês, que eu acho que a questão antitruste, de defesa de concorrência, na sociedade contemporânea é uma das principais questões no mundo. E o Brasil nisso é muito atrasado. O CADE é importante, mas ele tem uma estrutura muito pequena. E no mundo esse tema é superimportante. O Bill Gates foi processado no caso da Microsoft. Porque que eu estou citando o caso da lei antitruste e o rodízio, porque eu sou relator da lei antitruste no Congresso em 1994. E eu começo a ter problemas com setores da mídia com a lei antitruste, especialmente Estadão. O Estadão faz editoriais contra mim dizendo que eu era Stalinista, isso e aquilo, isso, - parênteses, amigo do Rodrigo como vocês sabem que eu sou. E a lei antitruste, ela me gerou muito conflito, concretamente. Porque eu acho que a lei antitruste afetou muitos interesses. Porque, eu quero insistir, eu acho que a defesa de concorrente é um dos grandes temas da sociedade moderna que a gente vive no mundo e no Brasil. Depois vem o rodízio, o meu desgaste com a imprensa aumenta. E um dado do governo Covas, o governo Covas foi um governo que nos primeiros anos cortou, pra implantar uma política de austeridade, cortou verba publicitária. Isso criou em geral, muita má vontade com o governo Covas. E isso me afetou muito, você não tem verba de publicidade. Então o reflexo é que o rodízio vira muito polêmico, muito controvertido. E ele é polêmico e controvertido porque, infelizmente, o rodízio restringe direitos ou privilégios - chame como quiser. E afeta o cotidiano da pessoa, que, aliás, é o lado positivo do rodízio. Acho que nunca tinha havido, pelo menos em São Paulo, uma discussão sobre meio ambiente a afetar o cotidiano das pessoas nessa escala. Ou seja, eu estou falando pra uma população da região metropolitana de São Paulo e dizendo o seguinte: "Temos problemas de saúde e portanto isso significa que vamos afetar o seu cotidiano". Num estado que não oferece transporte coletivo. Então foi altamente polêmico, foi muito desgastante, além das questões que envolvem, como eu disse pra vocês, o próprio cotidiano da Secretaria do Meio Ambiente que, quer dizer. Você vai lá, começam a apertar, primeiro, ambiente de demissão e também questões que eu acho que persistem até hoje. Acho que as unidades de conservação no estado de São Paulo estão abandonadas, e até do meu aprendizado pessoal é que no Brasil e no mundo, especialmente no Brasil, você não consegue estabelecer um diálogo racional. "Olha, na minha gestão, cuidamos do lixo, cuidamos disso." Na questão do lixo nós fomos superinovadores, nós começamos a fazer o quê, nós começamos a fazer o que até hoje existe, que é o diagnóstico, município por município, como está o lixo, pra mobilizar a sociedade. No caso, voltando às balneabilidades, onde que está o desgaste, nós fechamos as praias do Guarujá no dia 22 de dezembro. E vivi situações que eu não tinha vivido antes, por exemplo, fechamento de praia no Guarujá, por quê? Porque Guarujá, as condições das praias, a balneabilidade era péssima. Você andava na praia, tinha cocô na praia. Vocês não têm ideia do que é isso. Mas daí você começa a viver as dificuldades da área de meio ambiente. Você me perguntou da sociedade, por quê? Porque você está dizendo: "Não nade na praia, porque você vai ter hepatite, seus filhos vão ter dor de ouvido". E as pessoas nadam na praia do mesmo jeito. Como que você faz? Você põe Polícia Militar? Essa contaminação do salmão, quer dizer, é pequena perto da contaminação de quem está nadando no esgoto. E até, eu não me arrependo, mas eu acho que do ponto de vista estratégico, eu fiz o mesmo que eu fiz quando eu fui deputado logo depois da constituinte. Quais são os temas, agrotóxicos, eu fiz uma matriz, eu tinha, o pessoal do gabinete ria da minha matriz. Até hoje, tema e ação a ser feita. No caso de São Paulo também. O que aconteceu, nós abrimos muitas frentes. Então, poluição do ar, rodízio, unidades de conservação, até isso foi positivo, que foi, digamos assim, o dinheiro do Banco Mundial. Mas houve uma invasão, tira o pessoal da invasão. Mananciais, corte de água e luz na área de mananciais. Na minha época, entrei dia 5 de janeiro, invadiu, tudo bem. Mas sem luz e água. Porque até então invadia, a Eletropaulo punha luz, a Sabesp quando dava punha água. Aí a Secretaria de Meio Ambiente, os fiscais iam lá, eram recebidos com coquetel Molotov. Nós não, mão pesada na fiscalização, e defendo isso até hoje, lei foi feita pra ser cumprida, mas então a gente abriu muitas frentes ao mesmo tempo. Com dificuldades um pouco com a mídia e até um pouco com o movimento ambientalista. Porque, na Secretaria de Meio Ambiente, eu adotei a linha de nomeações só técnicas e isso criou, na verdade, um pouco com o setor do movimento ambientalista, um desconforto porque o sujeito dizia: "Pô, Fabio, eu te ajudei em todas a campanhas, a vida inteira, agora você vira secretário, escuta, você não vai me convidar prá assumir um cargo?". Então hoje olhando retrospectivamente, talvez tenha me faltado um pouco de cintura, de flexibilidade. E o que aconteceu inclusive com a minha imagem pública, que depois gera a minha derrota eleitoral, é que a imagem do cara durão autoritário, prepotente. Porque essa história do rodízio é o seguinte, todo mundo fica muito irritado com a história do rodízio, porque ainda que no racional todo mundo concorde que afeta a saúde, no dia a dia, a pessoa está muito incomodada. Então do ponto de vista pessoal foi a primeira vez que eu sofri. Gente que eu nunca imaginava escrevendo contra o rodízio. Aí, diretor de teatro chamando: "Fabio tolinho!". Coisas inacreditáveis ou gente que me telefonava pedindo pra quebrar a multa de rodízio. Eu não tinha vivido essa situação, e talvez isso me colocou muito na defensiva. Porque você é o bom moço a vida inteira e de repente você está enfrentando dificuldades na sociedade. Com o temperamento que eu acho que eu tenho que me ajudou muito, que é ser briguento e encrenqueiro, - a história do Santa Cruz que eu contei pra vocês, eu sou o primeiro pai que foi lá e disse "escuta, mas quero ver a planilha". Entendeu? Foi mais ou menos essa situação que eu vivi como secretário de meio ambiente. Com a própria mídia tive muito problema, eu tive no caso do Estadão, acho que doze ou treze editoriais contra mim. E também uma explicação, você é um ambientalista, a imprensa e a sociedade acham que você consegue resolver coisas que estão há anos. E eu tenho até coisas muito positivas hoje nessa avaliação. É óbvio que talvez, eu com uma humildade, eu faria muitas coisas diferentes. Mas em termos de conteúdo, o fechamento das praias do Guarujá foi o que obrigou a Sabesp a colocar esgoto no Guarujá, o rodízio está aí até hoje, é só rodízio municipal mas está aí, hoje a cidade não viveria sem rodízio. Agora, os absurdos, deixa eu até fazer um parênteses, no caso da poluição do ar, a CETESB, as redes da CETESB não monitoravam poluição porque elas estavam canibalizadas. Não havia investimento nas redes. Então o maior problema de poluição do ar de São Paulo é automóvel, e a rede telemétrica da CETESB já não media poluição. Coisas assim inacreditáveis, então foi isso que mais ou menos aconteceu. E também acho que a área de meio ambiente, que, aliás, é um pouco o que a Marina Silva está sofrendo, quanto melhor você trabalha na área de meio ambiente, mais conflito você cria no dia a dia da sociedade. Enquanto a legislação está aí e não está sendo cumprida, ninguém reclama, começa a cumprir a legislação, fica todo mundo bravo. E todo mundo bravo, digo branco, amarelo, negro, todo mundo, você consegue porque é isso. Então acho que esse foi um pouco o período na secretaria. Agora eu estou muito animado com algumas coisas, porque eu acho que coisas que começaram lá atrás, você começa a ver resultado alguns anos depois em algumas coisas, outras não. Outra, - acho que infelizmente isso envolve a SOS, o futuro - eu acho que falta pressão da sociedade civil.

P/1 - E nesse período em que você estava na vida pública sempre manteve contato com a SOS?

R - Sempre tive uma relação com a SOS, que eu diria que é uma relação que é boa e má, que é uma relação desta intimidade que nós temos. Eu me considero, eu chego na SOS, eu vou lá na mesa que é a minha mesa de campanha. Quer dizer, identificar essas coisas, então nós sempre tivemos uma boa relação com a SOS Mata Atlântica. Eu sempre fui muito identificado com a SOS Mata Atlântica, mas muitas vezes tivemos algumas divergências, por exemplo, eu acho que falta pressão para que o projeto de lei da Mata Atlântica seja aprovado. Eu acho que a SOS, poucas entidades, poucas pessoas deste movimento SOS têm uma folha de serviços corrida tão importante. Mas eu, até personalidade, acho que o problema da SOS é o sucesso da questão ambiental e que obriga que você repense as suas estratégias e não sei se está se fazendo isso. Vamos voltar ao mundo da OIKOS. O mundo, quinze, vinte anos depois, esta questão, ela ganhou uma importância tão radical. Hoje meio ambiente está no mundo dos negócios, hoje a sobrevivência das empresas passa por ter uma visão adequada de meio ambiente ou de sustentabilidade. O protocolo de Kyoto é o tema número um da agenda diplomática internacional, aliás, as mudanças climáticas são o maior desafio da humanidade hoje. Pondo agora, será que nós não nos envelhecemos demais. Eu tenho as minhas questões pra SOS, são essas, tanto que eu estou no projeto há dezoito anos. Foi aí que a gente se conheceu e eu acho que tem que se repensar, defendo transparência, defendo prestação de contas, e mais políticas ambientais também. Porque vamos voltar à minha condição de secretário, quanto melhor você é secretário na defesa do meio ambiente mais conflito gera na sociedade, ou seja, esta equação está errada, tem que mudar a equação, o que é mudar a equação? Eu acho que tem que haver políticas de meio ambiente ou políticas de sustentabilidade diferentes, essa política, como anda o controle no Brasil, ou seja, legislações muito rígidas geram, na ponta, corrupção e não trazem benefícios pro meio ambiente. E eu creio que aí tem uma questão que envolve a mim e a essas pessoas que vocês entrevistaram, que eu acho que de maneira geral devem estar entre quarenta e cinquenta anos, um pouco mais, um pouco menos. E foi o que gerou um pouco a questão dos dezoito anos da SOS, quando a gente se conheceu. Eu defendo o seguinte, que nós fomos muito bem nos últimos anos, muito bem. Eu falo até eu, Fabio, quer dizer, existencialmente eu me considero muito realizado. Quer dizer, eu acho que nós conseguimos fazer uma coisa que eu acho que é superlegal, que é trabalhar no que você gosta, sentir o resultado do seu trabalho. Eu me sinto muito satisfeito nesse sentido, quer dizer, eu acho que nós avançamos muito essas questões todas. Eu acho que a vida foi muito generosa, porque eu participei de todo processo da Conferência do Rio. Eu conheci gente superlegal, como eu disse pra vocês, eu conheci o sujeito que escreveu "Limites do Crescimento" alguns anos depois. Então tive convivência com gente superlegal desde o Sting até o Al Gore. Estive com o Bush alguns anos atrás, este que está aí. Então agora eu acho que tem que repensar os próximos anos. Até porque a coisa que hoje mais me incomoda é o desmatamento da Amazônia. Tenho falado isso pro Klabin, pro Rodrigo, pro Zé Pedro, Doutor Paulo. A nossa geração de ambientalistas, se não tiver a capacidade de reverter este processo ou denunciar este processo, certamente no seu balanço, ela vai pagar uma conta muito alta, porque os índices de desmatamento da Amazônia são extraordinariamente altos e inaceitáveis. Então quer dizer, nesse sentido, eu tenho tido uma postura muito crítica em relação não à SOS, eu falo ao ambientalismo. A SOS, porque vocês têm convivido com a SOS, acho que ela tem que passar por uma radical mudança de postura, de conduta, de rearticulação. Eu acho que o resgate, eu acho que o trabalho que vocês estão fazendo, ele tem dois objetivos, um deles é reaglutinar o grupo, quer dizer, essas pessoas que construíram a SOS, ao serem ouvidas, a SOS, de certa maneira é generosa com elas porque registra a história delas em relação à SOS, de um lado. Segundo, eu acho que põe o grupo novamente junto, não quer dizer que nós precisamos ficar juntos, mas coloca o grupo junto. E o terceiro é que eu tenho a visão que o que a SOS construiu muito positivamente nesses anos foi muito mais do que a SOS que vocês conhecem, um ativo intangível de credibilidade. E eu defendo que a gestão desse ativo de credibilidade seja feito de maneira a mobilizar a sociedade brasileira e fortalecer a SOS, pra que ela possa fazer o que eu acho que tem que ser feito em relação a esses temas que nós falamos aqui. Se isso vai ser feito, eu não sei, mas eu acredito piamente nisso que eu estou falando. E contar a história da SOS como vocês estão fazendo faz parte desse processo.

P/2 - É, só pra gente se situar, pra ter uma localização, e a sua vida pessoal, como ela se desenvolveu, casamento, filhos, nesse período?

R - É, minha vida pessoal foi a seguinte, a minha vida sempre foi associada a essas questões por um dado, por um fator básico que é o seguinte, eu sempre tive muito prazer em tudo isso que eu fiz. Como falei aqui, a vida foi muito generosa comigo, essas pessoas da SOS foram muito generosas. Óbvio que teve conflito, é quase uma família, quer dizer, eu acho que a nossa relação é às vezes muito conflituosa por causa desta intimidade familiar que todos nós temos. Eu acho que isso gera, eu vi um pouco as entrevistas, mas com raras exceções é uma família, né? Então, eu sempre tive muito prazer, tanto nessa história da constituinte, que foi participar desse processo com toda Conferência do Rio. Eu conheci um monte de gente, e na minha vida pessoal também, porque eu conheci a Sílvia, - que é a mãe dos meus filhos, Benjamim e Paula - na constituinte, a Sílvia era funcionária

da FATMA. E ela, FATMA, agência ambiental de Santa Catarina, e daí eu peço ao Werner Zulauf que é uma pessoa importante no ambientalismo. E Werner era presidente na CETESB quando nós éramos OIKOS. E nós nos matávamos porque o Werner, nós tínhamos posições radicalmente diferentes, mas um pouco nessa cumplicidade, que, aliás, eu acho que isso tem um dado de política de tolerância que é a tolerância da diversidade. E daí ele acaba o governo Montoro, ele tinha sido presidente da CETESB, ele tinha apoiado o Antônio Ermírio e não o Orestes Quércia. E ele vai pro exílio em Santa Catarina. E daí nessa república, nessa rede que eu estou falando, eu peço ao Werner para me mandar gente, - porque eu estou dizendo, nós fizemos a constituinte, não tinha comissão de meio ambiente, éramos nós. E daí veio a Sílvia, de empréstimo do Werner, pra me ajudar na constituinte. E daí, acabei namorando a Sílvia e tive meu primeiro filho Benjamim e depois a Paula e depois eu tenho a Fernanda. Então quer dizer, eu meio construí minha vida. Eu nunca fui casado mesmo, quer dizer, casado de papel nunca fui casado, mas eu acabei constituindo uma família. E até nisso eu acho que uma família que talvez não seja bem um modelo convencional mas é uma família. Que são meus filhos, tenho uma ótima relação com a Natia e a Sílvia, a mãe dos meus filhos. Temos uma relação familiar fortíssima, e até mesmo engraçada. O Klabin disse: "Nossa, seus filhos, são educados, não é, Fabio". Eu falei: "Klabin, o que você achou, o que você achava que eram os meus filhos, que eu encontrei uma moça na rua, no bordel e tive filhos?". Estou contando. "Mas seus filhos são educados." "Mas o que é que você estava imaginando dos meus filhos, Klabin? Que seriam, sei lá, em que condições que eu teria tido os filhos?" Então nesse sentido, eu acho que eu fui, construí uma vida familiar interessante. Tive períodos difíceis, porque quando eu perdi a eleição, em 1998, - eu acho que não foi só eu perder a eleição, eu acho que já havia da minha parte um certo cansaço nessa minha vida de deputado. E a experiência da secretaria foi muito desgastante. Porque eu não vou entrar em detalhes, mas tem horas que hoje os dilemas são muito difíceis, ou seja, você tem que afastar alguém que foi teu companheiro de luta durante muito tempo porque tem um problema não de má-fé, mas de gestão de contas. Até porque o nosso pessoal, teve um dado muito interessante que nós passamos meio batido, mas é o seguinte, muito desse pessoal que a gente está falando, que eu chamo desse grupo da SOS e tal. Era um pessoal que na década de 1980 estava nessas lutas e que era meio hippie e que da turma veio do questionamento de comportamento, contracultura tal. Só que essas pessoas quando vão pro Governo, a coisa muda. O Governo é uma coisa que você não pode permitir que o sujeito ainda que seja dotado de boa fé, que ele ponha dinheiro público na sua conta particular. Você começa a enfrentar essas situações que são muito complicadas, não sei nem se vale a pena colocar isso. Então, quando em 1998 eu que, eu acho que eu passo um momento que é uma mudança de vida. Até porque eu acho que essa necessidade de mudança de políticas ambientais, eu creio que ela ainda está na agenda. E eu na verdade tive que perder a eleição de 1998. Eu tinha uma namorada, Cecília, que a gente se separa um pouco também por causa dessa vida intensa. Que eu como secretário, eu vivia na secretaria dezoito horas por dia, sete dias da semana. Então, deu um vazio na minha vida. Quando eu volto pra mim, tem um vazio, porque o personagem Fabio Feldmann e o Fabio Feldmann são coisas distintas. E tinha que fazer o reencontro dessas duas figuras. Então, isso aconteceu, mas com um processo de sofrimento grande, que você reencontrar, esse reencontrar um pouco das ideias da questão ambiental também. Quer dizer, esses anos que eu passei pensando me fizeram mudar a minha própria agenda, além de mudanças minhas, até em relação aos amigos, de voltar a restabelecer relações pessoais que estavam no afastamento. A tua própria postura talvez de maior humildade aqui, de reconhecimento de erros de um lado, mas em relação às próprias causas. Quando eu, vamos voltar à questão do rodízio, o rodízio me obrigou a recolocar um tema que eu acho que é crucial no mundo, que é a do consumo sustentável. Como que você trata com a sociedade em relação ao símbolo maior da nossa sociedade que é o do automóvel? E automóvel é tão emblemático que você imagine, os chineses terem o mesmo padrão de consumo da cidade de São Paulo, a cada dois habitantes um automóvel, faz as contas, um bilhão e seiscentos dividido por dois? Então essas questões que eu acho que...

R- ... questões como essa.

P/1- É, porque atualmente a poluição de São Paulo vem dos carros, não das indústrias.

R- Noventa por cento.

P/1- Né, então, isso já demonstra alguma coisa. Fabio, sobre a SOS, você que acompanhou ela desde antes mesmo dela surgir, tem algum programa, algum projeto, alguma campanha que tenha te marcado de maneira especial nesses dezoito anos?

R- Eu acho que a SOS tem muitas campanhas interessantes. Primeiro, eu acho que a campanha da, que torna a SOS o que ela é, que é a da bandeira, eu acho que ela é extraordinariamente atraente, simpática, carismática. Eu acho que essa campanha é muito interessante, muito bacana. Eu acho que ela continua sendo um grande símbolo da SOS, e quer dizer, eu sou um fã da SOS. Eu acho que a SOS tem um papel muito importante, entretanto, eu acho que a SOS terá que ter mudanças muito sérias. Eu acho que tem que aumentar o grau de institucionalidade na SOS. Acho que tem que democratizar o processo de decisão da SOS. Acho que em relação à sociedade, ela tem que ter transparência e prestar mais contas no sentido, contas não é dinheiro. E mais, eu acho que aí é um ponto, eu acho que isso não é a SOS, acho que cabe a SOS fazer o que nós fizemos com a OIKOS e com a SOS alguns anos atrás, que é ter a coragem de inovar. Eu acho que a SOS terá que fazer uma campanha direta pra sociedade, pedir apoio pra sociedade, ter uma base, uma constituição de quinhentas, seiscentas, setecentas mil pessoas pra virar o jogo em relação aos termos que a gente trabalha. Eu acho que avançou muito, inegavelmente é um grande sucesso, como eu disse, mas daqui pros próximos vinte anos ou muda ou daqui a vinte anos a Mata Atlântica é capaz de estar igual ou pior do que ela está hoje. A sociedade vai ter uma postura muito cínica em relação ao meio ambiente, no abstrato todo mundo concorda e na prática ninguém faz nada. De modo que eu acho que os desafios pra SOS são extraordinariamente grandes. Eu acho que ela tem um papel fundamental pra isso aí.

P/1- E quais seriam os principais problemas enfrentados hoje na defesa da Mata Atlântica, a conservação, a preservação dessas áreas?

R- Eu acho que é, o primeiro grande problema é que continua havendo um índice de devastação grande na Mata Atlântica. Eu acho que é um grande sucesso a SOS, entretanto, quer dizer, nós não podemos, o sucesso da SOS é o dia que você extinguir a SOS e não precisamos mais da entidade, né? Quer dizer, esse seria o grande sucesso da entidade, mas eu acho que, eu vejo dois ou três aspectos que terão que ser valorizados. Primeiro, eu creio que nós temos que criar uma relação com a sociedade. Eu quero insistir diferente, eu defendo claramente, esse é um pouco, tem sido a minha proposta na SOS da discussão dos dezoito anos que é ela se transformar numa entidade que tenha muitos filiados. Eu acho que o sucesso de se preservar e conservar a Mata Atlântica e dos outros interesses difusos depende da sociedade brasileira ter essa capacidade de se organizar em torno dos interesses difusos e não apenas coletivos e corporativos. Então, eu acho que, eu vejo que a SOS tem que fazer isso, ou seja, o que eu gostaria da SOS é que depois do trabalho de vocês, da pesquisa, é que ela fosse à uma campanha de filiação direta, filie-se. Nós fizemos isso e queremos fazer isso, por isso que eu disse que vocês têm papel muito importante. O trabalho do Museu é resgatar a história da SOS pra que ela possa ir para a sociedade, fizemos isso, e quando eu falo SOS é o movimento SOS. Eu acho que esse papel é fundamental, que é essa relação direta com a sociedade. Segundo, eu acho que é repensar as políticas públicas ambientais, quer dizer, como eu disse pra vocês, essa equação que nós estamos trabalhando, eu acho que ela não tem sido eficaz, eu creio que nós temos que ter políticas ambientais diferentes, mais eficazes, que permitam efetivamente que os nossos filhos tenham do ponto de vista do planeta uma condição melhor do que nós estamos oferecendo hoje.

P/1- E as perspectivas pra Mata Atlântica, você acha que são positivas?

R - Pra SOS ou pra Mata Atlântica?

P/1- Pra Mata Atlântica mesmo, não prá SOS.

R - Olha, eu acho que a sociedade tem uma consciência de que é importante ela ser conservada, como eu acho que não há clareza em relação a isso. Vamos pegar coisas muito concretas, quer dizer, o projeto de lei da Mata Atlântica. O projeto de lei da Mata Atlântica fundamentalmente é o seguinte, onde tem mata originária, nós temos que conservar, a sociedade brasileira tem que conservar. Se esta mata pertence ao poder público, quer dizer, ele tem a obrigação realmente de criar as condições de conservação e preservação dessa área. E em relação aos proprietários privados, eu por exemplo, acho que o projeto tem problemas, por quê? Porque aquele que por uma razão ou outra conservou a Mata Atlântica, ele na verdade não pode ser punido dizendo o seguinte: "Você não pode fazer nada na sua mata". Eu acho que tem que se criar uma política que estimule ele a conservar e a preservar. Eu acho que nisso é que nós estamos tendo muita dificuldade, por quê? Porque o poder público deste governo e os outros têm toda uma política de crédito pra agricultura, mas não têm uma política de crédito eventualmente para aqueles que, ao conservarem a mata, estão garantindo o que hoje no mundo a gente chama de serviços ambientais. Então eu acho que de certa maneira valorizando o trabalho, do exemplo das pessoas que criaram a SOS deram. Eu acredito que nós temos que a partir daí fazer a mesma coisa que foi feita há vinte anos atrás, ter ousadia, ter criatividade, ter capacidade de inovação, ter talvez humildade. Ou seja, eu acho que nós temos que mudar um pouco a postura e que envolve uma coisa que eu tenho defendido muito, nós todos estamos nos transformando em respeitáveis cinquentões. Não é isso, mas eu acho que nós temos inclusive que ter essa humildade no sentido de abrir mais espaço pros jovens. Ou seja, se eu fui eleito, se eu trabalhei na época da OIKOS com vinte e três, na época da APPN com dezenove, vinte, OIKOS, de vinte a trinta, eu acho que nós temos que abrir espaço para aqueles que têm dezoito, dezenove, vinte, vinte e cinco, trinta anos, pra eles entrarem juntos conosco nesta luta. Mas ver se o que nós temos que ver, é se a gente tem instrumental pra isso. Instrumental é o seguinte, aquele que vai ver essa entrevista aqui que tem dezoito anos, dezenove anos, vai achar isso uma chatice ou vai achar interessante? Quer dizer, aí o meio e a mensagem são a mesma coisa. Nós temos que encontrar realmente esses novos canais, tanto é verdade que eu defendo claramente que a SOS, por exemplo, invista mais na, - que, aliás, é a linha do Rodrigo Mesquita - que é formação de redes, só que via internet, ou seja, eu acho que a gente tem que, esse é o desafio dessa geração. Essa geração, que somos nós, abrimos espaço no sentido de abrir espaço na linguagem e nos meios na verdade que são os meios que essa moçada hoje quer ter acesso, tem acesso. Eu acho que é essa a dificuldade.

P/1 - E o saldo da fundação SOS Mata Atlântica nesses dezoito anos, como você vê isso?

R - Olha, eu acho que o saldo da SOS, o saldo desse grupo é extraordinário. Vamos colocar, vamos pensar em sumarizar, do ponto de vista legislativo, esse grupo ajudou a fazer a lei dos interesses difusos, escrever a constituição brasileira, escrever a maior parte dos federais que existem, que ajudam nas legislações estaduais. Então e legislações que permitiram que a sociedade se defendesse, não é que a lei tá aí, a lei dos interesses difusos é o que propiciou ao Ministério Público estar aí como ele é hoje, atuante, ativo, ainda que talvez em alguns momentos com certo exagero. Isso é um pouco o trabalho desse grupo, esse grupo, ele criou instituições como a OIKOS ou participou da APPN, que são modelos de uma nova sociedade em que se reconhece que não é só o governo que tem responsabilidade, um papel a cumprir, mas a sociedade tem o direito e tem o dever de se organizar. A participação da sociedade civil é absolutamente importante. Veja que quando se fala em ONG, hoje você tem ONG de tudo, quem começou, o vetor principal de disseminação dessa ideia e desse modelo foram as ONGs ambientalistas. Este grupo teve um papel crucial neste processo, em aliança com outros grupos da sociedade civil, com outras pessoas. Você veja que importância que isso teve, na minha opinião concretamente falando aqui no Brasil e fora do Brasil. Porque inclusive essa articulação com outras ONGs, com Nature Conservancy, com Conservation International, com o Greenpeace aqui. Eu não posso pontuar que é muita coisa. Terceiro, este grupo foi um dos que protagonizou um papel que gerou a realização da Conferência do Rio e participou da Conferência do Rio. Essas pessoas, eu vou citar três nomes ou quatro nomes, cinco nomes que tiveram papel crucial nisso, na Comissão Brundtland, Paulo Nogueira fazia parte da Comissão Brundtlandt, que gera o conceito do desenvolvimento sustentável, o Randau, que está no Relatório do Nosso Futuro Comum, o Sérgio Dialetachi, que está no Nosso Futuro Comum, quem mais? O Zé Pedro participou, ele era secretário do meio ambiente de São Paulo. Do ponto de vista empresarial, o Roberto Klabin certamente é um dos grandes empresários e é um dos primeiro que diz: "Olha turma, pro setor empresarial é crucial colocar o meio ambiente e até dá pra fazer negócio, como é a Fazenda Caimam e tudo isso". Em termos da mídia, o papel que o Randau e o Rodrigo exerceram. O Randau como jornalista e o Rodrigo como, na verdade, um dos tomadores de decisão importante do Grupo Estado, que é um dos jornais mais importantes do Brasil. Em termos de conteúdo, além do que eu já falei pra vocês, da legislação que está aí. Essa capacidade de mobilização e de inovação, a SOS é uma grande mobilizadora. O modelo de uma ONG ambientalista sob a forma de fundação, que é o que está aí. Então eu acho que, por isso que eu digo, eu acho que este legado, este patrimônio, ele é muito importante. Mas acho que ele está num ponto de flexão que a partir desse patrimônio que você tem que fazer as mudanças para garantir o que tem que vir pela frente nos próximos vinte anos. Eu acho muito isso. Então acho que o trabalho do Atlas, quer dizer, falar em Atlas em 1985, 1986, em satélite, quem falava nisso? Hoje satélite, imagem de satélite, GPS. 1986, 1987, falar em Atlas com imagens de satélite, quem sabia disso no Brasil e no mundo? quem falava em imagem de satélite, concretamente falando? As unidades de conservação que foram criadas, o tombamento da Mata Atlântica, a ideia da reserva da biosfera. Reserva da Biosfera é o seguinte, um pedaço do Brasil, um pedaço da África, um pedaço da Ásia, que você diz o seguinte: "Turma isso aqui é dos asiáticos, é da população local, mas é da humanidade". Olha que legado enorme esse grupo deu. Então eu acho que inegavelmente esse grupo de pessoas tem um papel primordial. E a SOS, o Ícaro, eu estou contando, o primeiro empréstimo do Banco Mundial pra meio ambiente foi o PMNA. Que até então o Banco mundial só financiava infraestrutura. O primeiro projeto no mundo, então aí chega aquela história do homem e as circunstâncias. Essas pessoas, no coletivo, no que é o produto do coletivo SOS, com esta bagagem, com esse currículum, com essa folha de serviço, mas essas pessoas também individualmente, cada qual fazendo uma coisa. Falei do Ícaro, porque me lembrei do Ícaro, da história do PMNA. Porque hoje falar em Banco Mundial e projeto ambiental, nossa, é banal, naquela época não. O Zé Pedro, o doutor Paulo, com um papel de resistência que ele teve, o Randau. Eu acho que é enorme o patrimônio. Agora, eu tenho essa visão, que a SOS e as pessoas da rede Mata Atlântica, que é o que é importante registrar.

P/1- Como você gostaria de ver a SOS daqui a dez anos?

R- Olha, a minha ideia, que é o ideal da SOS, é o seguinte, a SOS daqui a dez anos tendo um milhão de filiados. E isso significando que os associados contribuam através de vários modos, ou com recurso ou participando de passeatas ou mandando e-mail, quer dizer, uma base de um milhão de pessoas. A SOS sendo protagonista de políticas públicas inovadoras. Eu defendo aí o que eu chamo de bancos de compensação. Na verdade a SOS gestora de uma série de iniciativas concretas e efetivas de meio ambiente em que efetivamente o setor empresarial pode participar e ser um modelo inovador de participação e de organização. A SOS participando das negociações internacionais do novo regime climático que provavelmente o mundo vai ter que fazer em substituição ou complementação ao Protocolo de Kyoto. Jovens se engajando na SOS Mata Atlântica. Eu sou muito ambicioso para a SOS Mata Atlântica. Eu acho que mais ou menos isso. Conselhos da SOS Mata Atlântica em que você tenha uma parte de fundadores e uma parte de gente daqui a dez anos entre vinte e trinta anos. Mais ou menos essa é a imagem que eu tenho da SOS.

P/1- Fabio, tem alguma coisa que a gente não tenha perguntado, que você ache importante deixar registrado?

R- Meu protesto à Beth, que cabulou a sessão, mais uma vez reiterando o protesto.

P/1- Então, Fabio, pra encerrar eu queria que você dissesse qual é o peso que a questão ambiental tem na sua vida?

R- Essa é uma pergunta, a minha vida, eu acho que a questão ambiental é quase intrínseca à minha vida. A minha vida está associada a essa questão por todas as razões e de todos os modos que se possa imaginar. Na relação com meus pais, com as minhas irmãs. Que por exemplo, as minhas irmãs, as duas trabalham de um modo ou de outro com meio ambiente. Essa formação dos meus pais que influenciaram, inclusive minha mãe na história do Lutzenberger e meu pai que sempre me apoiou. Na minha profissão que de fato eu acabei me tornando um advogado ou um administrador de empresas operando as questões ambientais. Meus amigos, na verdade, de certa maneira são todos ligados à essa temática direta ou indiretamente. Então eu acho que estar nessa questão é o que me propiciou as experiências mais ricas da minha vida. O contato com gente interessante do Brasil e do mundo inteiro. Então eu devo à essa questão o que eu sou hoje em termos de me sentir uma pessoa até certo ponto realizada. Acho que de um lado e de outro lado, acho que esse conflito que quem está na área de meio ambiente, de um lado você pode estar realizado e de outro muito angustiado porque a Mata Atlântica continua desaparecendo. Essa ambiguidade, esse paradoxo, acho que todo mundo que está na área de meio ambiente vive, que é lutar muito. E aqui até uma questão, tive muito prazer em tudo que eu fiz, porque eu acho que tive acesso à essas experiências, à essas vivências que eu tive. Eu acho que é isso a minha vida. E estar aqui falando pro Museu da Pessoa.

P/1- Fabio, muito obrigado pelo seu depoimento.