"Contabilidade era o curso Cinderela da faculdade"

Projeto: Centro de Memória do Conselho Regional de Contabilidade de São Paulo

Depoimento de Sérgio de Iudícibus

Entrevistado por Stella Franco e Ignez Barretto

Local: São Paulo - SP

Data: 02 de abril de 2001

Realização: Museu da Pessoa

Código da entrevista: CRC_HV007

Transcrito por Jeane Gonçalves

Revisado por Grazielle Pellicel

P/1 - Stella Franco

P/2 - Ignez Barretto

R - Sérgio de Iudícibus

P/1 - Professor, por favor, para a gente começar, eu gostaria que o senhor dissesse o seu nome completo, local e data de nascimento.

R - Bom, meu nome completo é Sérgio de Iudícibus. Eu nasci na Cidade de Bari, na Itália, em 25 de setembro de 1935.

P/1 - E o nome dos seus pais, por favor?

R - Meu pai é Paolo Francesco de Iudícibus e minha mãe Lucia Orlando de Iudícibus.

P/1 - Eles nasceram onde, seus pais?

R - Meus pais nasceram na Itália.

P/1 - Na mesma cidade que o senhor?

R - Meu pai nasceu numa província da cidade de Bari, chamada Martina Franca. E minha mãe nasceu em Bari, mesma cidade que eu nasci. Mas eu sou cidadão brasileiro, é importante lembrar isso.

P/1 - Quando o senhor se mudou para o Brasil, o senhor tinha quantos anos?

R - Acho que eu tinha uns 12 ou 13 anos, 13 anos.

P/1 - Foi em 49, né?

R - 49. É.

P/1 - O senhor tem lembranças dessa vivência na Itália?

R - Tenho lembranças do fim da Segunda Grande Guerra. Tenho lembranças da cidade onde eu morava, era uma cidade de mar muito bonita. E meus pais resolveram se mudar. Nós tínhamos um tio que tinha migrado para o Brasil há muitos anos atrás, no início do século, [e] ele nos chamou. Ele era um dos líderes, vamos dizer assim, dos mais antigos imigrantes italianos, o Seu Felice Orlandi. Ele era dono de uma papelaria na rua Líbero Badaró, ele nos chamou e, desde 49, então, a família inteira vive aqui em São Paulo, especificamente.

P/1 - A atividade do seu pai lá na Itália?

R - O meu pai era bancário, chegou a ser diretor do Banco do Trabalho Ítalo-brasileiro, acho que existe aqui até. Minha mãe era economista, apesar de que ela renunciou à profissão, ela não exercitava.

P/1 - Isso era raro, não era?

R - Bom, minha mãe talvez é uma das primeiras economistas formadas. Ainda mais, veja bem, naquela época, 1930, e mulher economista era raríssimo, acho que talvez uma das pouquíssimas daquela época.

P/1 - Ela tinha uma família mais liberal?

R - É, uma família que sempre privilegiou a cultura. Apesar da gente nunca ter acumulado muita riqueza, nós privilegiamos bastante a cultura, a música, a arte. Então eu cresci em um ambiente de grande estilo intelectual. Os meus pais, nós viemos para cá em 1949, eu tive um fim de adolescência, uma juventude muito feliz. Comecei completando minha formação secundária no Dante Alighieri. Depois eu fiz o curso técnico de Contabilidade, me formei em 54. O nosso paraninfo foi até o professor Francisco D'Áuria, e o professor homenageado foi o professor Antônio Perez Rodrigues, já falecido, foi presidente do Conselho.

P/1 - Qual escola que o senhor fez? A Escola Álvares Penteado?

R - Não, a Escola Técnica de Comércio. Foi na Escola de Comércio 12 de Outubro em Santo Amaro, onde nós passamos a morar. Depois, em 1958, entrei para o concurso na FEA-USP. É necessário dizer que me orgulho muito, em primeiro lugar absoluto no vestibular. Fui o primeiro colocado. Para você ter uma ideia do que isso representa, nós tínhamos colegas, como Affonso Celso Pastore, o famoso professor Pastore, Miguel Colasuono, Carlos Antônio Rocca, todos eles [e] ninguém conseguiu minha nota, então realmente foi um grande orgulho. Isso nos Anais pode ser verificado.

P/1 - Isso foi o concurso para...?

R - Concurso para ingresso na Faculdade de Economia, na época Faculdade de Ciências Econômicas e Administrativas da USP. Na época não era unificado, cada faculdade fazia o seu exame. E tinha exame oral, não era a Fuvest como hoje. Eu tenho uma trajetória profissional que eu esqueci de mencionar, eu comecei, antes de ser professor, como auxiliar de Contabilidade na firma Ernesto de los Santos. Acho que não existe mais. Depois, trabalhei em banco, no Banco do Trabalho Ítalo-brasileiro. Depois trabalhei na Coral, fábrica de latas, esmaltes e vernizes, de tintas. Trabalhei na Vasoflex como gerente financeiro, uma fábrica de frascos plásticos. E depois fui convidado para ser assistente na Faculdade de Economia e Administração, na época, ainda Faculdade de Ciências Econômicas e Administrativas, pelo professor Atílio Amatoso, que era o então titular da cadeira cinco, Contabilidade geral e Contabilidade pública. Aí comecei minha carreira como docente. Eu sou talvez um dos poucos, muito poucos professores que tiveram a sua vida quase que 100% dedicada só à docência e à pesquisa. Minha atividade profissional, depois que ingressei como assistente na FEA-USP, ela tem se limitado a pareceres. Ocasionalmente, eu saí do regime de dedicação integral para ocupar o cargo de assessor da Secretaria da Fazenda do Estado, de 72 a 74, na gestão do secretário Carlos Antônio Rocca. Depois eu saí, em 1993, para ser diretor de fiscalização do Banco Central, que é o cargo mais alto que eu ocupei, realmente, de grande responsabilidade.

P/2 - Em São Paulo? Ou era em Brasília?

R - Em Brasília. Tanto que os diretores indicados para o Banco Central são entrevistados pelos senadores, né? São poucos os cargos que têm essa obrigação e essa honra. Fora disso, dessas minhas saídas ocasionais, sempre aprovadas pela reitoria do meu tempo integral, a minha atividade de professor e pesquisador era dedicação exclusiva, até minha aposentadoria na USP, em 91.

P/1 - Quando o senhor estava atuando mais na área comercial, antes do ingresso na faculdade, o senhor tinha uma expectativa de entrar para o universo da docência?

R - Nenhuma, foi a maior surpresa minha. O professor Atílio Amatoso, enquanto eu terminava o último ano do curso de Ciências Contábeis Atuariais, ele estava necessitando de um texto, de uma tradução de história da Contabilidade de um livro italiano. E eu era um dos poucos que entendia bem, era razoável em italiano e português ao mesmo tempo. Então ele me convidou para ser monitor da disciplina. Aí eu comecei como monitor, ele gostou de mim, no fim, me convidou para ser assistente e fiquei. Devo muito então ao professor Atílio Amatoso. É pai de 2 famosos médicos ortopedistas, o Márcio e o Marcos Amatoso. Então é assim que comecei minha carreira.

P/1 - Professor, tinha uma expectativa familiar em relação a sua escolha profissional, enfim, a sua mãe como economista?

R - Na verdade, é muito interessante esse detalhe, porque minha mãe sempre achou que eu seguiria, faria Economia, mas é preciso explicar o seguinte: que na Itália não existe curso superior de Contabilidade. Os Técnicos em Contabilidade, normalmente, eles vão para a faculdade de Economia, faculdade na qual as disciplinas de Contabilidade são muito bem realçadas, mas não existe um curso superior de Contabilidade. Então ela achava que eu era economista, ela sempre achou isso. Mas eu segui a carreira de contador e atuário, que é uma outra especialização pouco difundida no Brasil - é a que trabalha com Seguros, Planos de Amortização etc. Naquela época, era possível fazer as duas faculdades ao mesmo tempo.

P/1 - Contabilidade e Atuária?

R - Contabilidade e Atuária. Só que, naturalmente, a carga horária era muito maior para quem fizesse as duas ao mesmo tempo.

P/1 - O senhor fez as duas?

R - As duas. Para você ter uma ideia, eu fiz quase todo o meu curso no período noturno. Nós tínhamos aula toda noite das 19:30 às 23:30 da noite, e sábado à tarde inteira. Porque o curso de Atuária tinha muitas disciplinas comuns, mas tinha outras muito ligadas a Matemática e Estatística, então essas eram adicionais. Bom, minha carreira então foi toda feita em função do ensino e da pesquisa. E, em 1963, eu terminei meu curso de pós-graduação. Não existia mestrado naquela época, como hoje é conhecido.

P/1 - Era "lato sensu" [cursos voltados para aperfeiçoamento e especialização]?

R - Era um curso de pós-graduação. Em 66, defendi minha tese de doutoramento. Então, você veja, que em 4 anos eu já defendi minha tese de doutorado, que acho que de alguma forma foi um início muito importante para a minha vida acadêmica e que marcou muito a profissão, porque talvez foi o primeiro trabalho a tratar de Correção Monetária da Contabilidade num nível acadêmico. A tese chamava-se “Contribuição à teoria dos ajustamentos contábeis”. É preciso entender que a USP tem uma carreira totalmente diferente, a USP, a Unicamp e a Unesp, do resto das universidades. Essas três universidades estaduais, elas têm uma carreira muito complexa: começa hoje com o mestrado, depois vai para o doutorado, depois tem concurso de livre-docência, professor associado e, finalmente, titular. É diferente das federais, em que o último título é doutor e depois, por antiguidade, você pode chegar, por concurso, a titular. Não tem essa fase de livre-docência, esse concurso formal de livre-docência. Isso é uma tradição que vem da Itália e da Alemanha, onde ainda existe esse tipo de concurso. É uma carreira muito difícil. Para você ter uma ideia, o concurso de livre-docente é uma semana inteira de provas, e de titular também.

P/1 - E quem foi o seu orientador no doutorado?

R - A minha orientadora no doutorado - sempre as mulheres tiveram uma predileção por mim, todas as mulheres sempre gostam, não sei porquê. Acho que eu sou bonzinho. - Foi a professora Lenita Correia Camargo, já falecida, da área de Finanças. Naquela época, como eu falei, não existia o curso de mestrado e doutorado como hoje é conhecido. Não existia um curso, você escolhia uma disciplina na área de concentração, a Congregação escolhia um orientador, no caso, orientadora, à qual eu devo demais.

P/1 - Que tivesse uma afinidade.

R - Uma certa afinidade, ela era da área de Finanças. É necessário entender que Contabilidade, naquela época, era a Cinderela acadêmica, tanto que nós só conseguimos colocar o nome Contabilidade no nome da faculdade, da FEA-USP, há poucos anos. Apesar de ser o curso mais antigo, junto com Economia, desde 46, que foi a data de fundação da faculdade, ela só era conhecida primeiro como Faculdade de Ciências Econômicas e Administrativas. E note que o curso de Administração só começou em 64. Depois Faculdade de Economia e Administração. E só muito tempo depois, questão de uns 10 anos, é que nós conseguimos, quando eu era diretor da faculdade, colocar Faculdade de Economia, Administração e Contabilidade. Esqueci de dizer que eu fui diretor da Faculdade de Economia e Administração.

P/2 - Em que época?

R - Em 1979 a 83. Fui chefe de Departamento em várias gestões, chefe da Comissão de pós-graduação, candidato a reitor da USP, entrei em segundo lugar na lista tríplice. Provavelmente, só não fui escolhido porque o Maluf era o governador - escolheu um professor da Poli, lógico, que era colega dele.

P/1 - Então hoje a FEA tem um selo final?

R - É, Faculdade de Economia, Administração e Contabilidade. Mas a sigla não mudou, não conseguimos ainda, continua FEA-USP. E é uma coisa que muito irrita nós, contadores, quando o pessoal, alguém escreve: "Professor da Economia". Quando muito eles falam Economia e Administração. Ainda não se firmou.

P/2 - Não incorporou uma coisa que na verdade fazia parte desde o começo?

R - Mas, oficialmente, está lá. Se você vai na Cidade Universitária, graças a Deus, está na placa.

P/1 - E o Conselho Regional tem uma interação nesse caso?

R - Em que sentido?

P/1 - No sentido de estar atuando do lado da categoria aí, no caso, apoiando.

R - Realmente, o Conselho Regional é o órgão fiscalizador da categoria. Eu sempre tive um relacionamento excelente com o Conselho Regional de São Paulo, principalmente, mesmo porque agora faço parte do Conselho Editorial da Revista do Conselho. Já, no passado, acho que eu publiquei alguns artigos e tenho um excelente relacionamento, inclusive, através do professor Hilário Franco. Eu fui muito amigo, primeiro discípulo e depois amigo de professores famosíssimos, como José da Costa Boucinhas, já falecido, Milton Improta - todos esses foram presidentes do Conselho Regional.

P/2 - Então, eu gostaria que o senhor falasse um pouco dessas pessoas como Hilário Franco, Milton Improta, José da Costa Boucinhas, porque são pessoas que já morreram e a gente quer resgatar a memória dessas pessoas. Então, especificamente, qual foi a atuação deles, alguma coisa nesse sentido.

R - Na verdade, eles foram pioneiros. Alguns desses que você citou foram pioneiros e os primeiros professores catedráticos nomeados, na época, pelo governador para as disciplinas cátedras de Contabilidade. Porque, como eu falei, a faculdade começou em 46. Ela não tinha Congregação, não era autônoma, era o Conselho Universitário que indicava os professores. E o governador indicou alguns catedráticos, entre os quais eu acho que um dos primeiros foi o professor Atílio Amatoso, já falecido, o professor Milton Improta, que ocupou até a prefeitura de São Paulo interinamente e a Secretaria das Finanças, Francisco D'Áuria, que foi Contador Geral da República, inclusive, José da Costa Boucinhas, que foi presidente do CRC, do Ibracon - antigo IAIB - e outros cargos, o professor Antônio Perez Rodrigues Filho, que foi também presidente do CRC. Todas essas pessoas foram pioneiras da criação da faculdade. E eu interagi bastante com elas, naquela época, como aprendiz, como assistente, e depois cheguei a ser assessor, vice-chefe do Departamento na gestão do professor Perez. Eles marcaram profundamente a história da Faculdade de Economia, principalmente na área de Contabilidade. Inclusive, o professor Milton Improta é um dos responsáveis, num nível maior, pela própria criação da faculdade como um todo. Ele e o professor Zeferino Vaz, que é o famoso professor da Unicamp, e que lutaram muito pela criação da faculdade, juntamente com a professora Alice Canabrava, que era uma professora de História. Então esses professores são pioneiros. Uma pessoa desses contadores mais antigos que eu tenho uma recordação extremamente gratificante é o professor José da Costa Boucinhas, que ele foi, inclusive, presidente do primeiro Congresso Interamericano que se realizou de Contabilidade em São Paulo em 1954. Ele era o diretor da firma Boucinhas e Campos, famosa empresa de Consultoria e Auditoria. E todos os que eu citei, realmente, eu tenho um apreço e uma admiração muito grande, mas o professor José da Costa Boucinhas, em especial, merece um respeito todo diferenciado, porque ele, como chefe do Departamento em alguns anos, na Faculdade de Economia, Administração e Contabilidade, ele realmente primou pela qualidade e fez com que os assistentes, como o professor Armando Catelli, que é um dos professores da minha época, mais respeitados, realmente melhorasse, investisse no estudo e na pesquisa e melhorasse o seu nível de conhecimento. O que mais que eu poderia dizer? Realmente, eles são os pioneiros da faculdade. A minha situação é muito interessante, porque eu sou um elo intermediário entre esses pioneiros mais antigos e os mais jovens, eu estou numa etapa intermediária, ainda guardo um histórico da coisa. Então eu sou um elo de ligação entre essa geração mais antiga, a maioria já falecidos, e a turma mais recente.

P/1 - E que diferenças substanciais o senhor vê entre essas diferentes gerações dentro da história da Contabilidade?

R - Bom, eu vejo que houve uma mudança de ênfase, vamos dizer assim, na escola, no tipo de doutrina na área contábil que vigora mais na faculdade. Esses pioneiros que eu citei, eles seguiam, de maneira geral - não sem importantes adaptações à nossa realidade -, a escola europeia, em geral, e italiana, em particular, de Contabilidade. Eu, apesar de ser italiano de nascimento, chefiei uma chamada revolução em que nós nos aproximamos muito mais da escola norte-americana, por nós acharmos que a escola norte-americana - com adaptações a nossa realidade, é lógico -, ela serve muito mais ao usuário da informação contábil. Ela se aproxima muito mais, vamos dizer assim, de uma escola de Análise de Sistemas de informação contábil, ela é mais prática, é mais empírica e, portanto, isso é necessário citar: nós fomos apoiados muito pelo professor Boucinhas, por isso, foi possível fazer essa revolução.

P/1 - Quando é que foi essa guinada?

R - Essa guinada foi no início da década de 60, muito a cavalo da revolução autoritária de 1964 que, apesar de todos os problemas políticos que ela trouxe, que eu nunca apoiei a parte política, sempre fui a favor da democracia, mas na parte econômica, ela introduziu muitas alterações benéficas para o fervilhar das ideias. Basta dizer que a obrigação reajustável do Tesouro Nacional foi criada por eles. Nós nos inserimos dentro de um modelo de mercado de capitais. Então você vê que em 64 aparece a Lei de Mercado de Capitais, obra de grandes economistas como Bulhões.

P/2 - A era Delfim Neto.

R - É, a era Delfim Neto. Na verdade, muitos de nós temos uma grande influência do professor Delfim Neto, inclusive, eu era o único contador que assistia os seminários do professor Delfim Neto para os seus assistentes. O professor Delfim, antes de ser Secretário da Fazenda do Estado, depois ministro etc., era professor em tempo integral. Ele tem uns 7 anos a mais do que eu. Então ele começou, formou seus assistentes, e eu era o único da área de Contabilidade que assistia os seminários. Daí a minha propensão pela aplicação de métodos quantitativos na área contábil. Aprendi muito com a turma dele e com ele. Então foi um movimento todo de racionalização da área econômica, contábil e financeira, na qual a Contabilidade se inseriu e eu posso dizer, juntamente, com outros colegas, como Alkindar de Toledo Ramos, Armando Catelli, liderados pelo professor Boucinhas, que eu já citei, efetivamente, nós somos um núcleo central dessa, entre aspas, revolução contábil que mudou totalmente os destinos da Contabilidade. Eu ousaria dizer principalmente a nível profissional no Brasil. Em 71, como fruto inicial dessa mudança, sai o famoso livro "Contabilidade Introdutória", "best seller" ainda hoje entre os livros de Contabilidade básica mais vendidos no Brasil. Para você ter uma ideia, chegou a vender 30 mil exemplares por ano.

P/2 - Quem que escreveu esse livro?

R - Oito autores por mim coordenados - eu sou coautor e coordenador. Sérgio Iudícibus, Eliseu Martins - famoso Eliseu Martins -, Stephen Charles Kanitz, famoso consultor hoje, Luís Benarti... São oito autores.

P/1 - Que é um marco dessa mudança?

R - É o primeiro marco em nível didático, de como ensinar Contabilidade. Dessa nova fase que começou, digamos assim, teve o seu início no início da década de 60 e foi se firmando aos poucos.

P/1 - Só uma dúvida, professor. Voltando aí no modelo italiano, ao qual o senhor se referiu, a Itália, por que era um marco de referência da Contabilidade? Se não me engano, o senhor disse que não existia na Itália um curso de nível superior autônomo.

R - É, mas isso não quer dizer nada, porque os titulares das disciplinas de Contabilidade nos cursos de Economia, eles tinham grande representatividade. Então havia grandes figuras, intelectuais. Apesar de não ter um curso superior, a disciplina, a Contabilidade é muito tradicional na Itália. Inclusive, para você obter o título de formação em nível médio não são três anos de estudo, são cinco anos de estudo. Então é muito tradicional, uma profissão muito forte, muito respeitada.

P/1 - E ela desponta à frente de outros países da Europa também?

R - Ah, sim, principalmente até a década de 20 e 30. Depois acho que há um período de decadência. E hoje está de novo recomeçando uma influência muito grande da escola europeia em geral. Na verdade, a ciência é uma só, o problema é a ênfase que a gente coloca. Esse livro, então, no que ele se diferencia dos tradicionais? Ele começa a ensinar Contabilidade para os recém ingressantes nos cursos como ela nasceu. Em vez de começar por partidas de Diário, Razão etc., para depois verificar os Balanços. A Contabilidade não, nasceu com Inventário. Então se fazia Balanços sucessivos e por diferença de patrimônio é que apurava o resultado. Assim que ela nasceu de fato e assim que o livro começa a ensinar Contabilidade. Se torna muito mais compreensível para o aluno, didaticamente falando. Depois vieram outros livros, "Contabilidade de Custo", do Eliseu Martins, que é o "best seller" do meio gerencial em si. Acho que hoje nós temos mais, a chamada equipe da USP tem mais de 100 livros, aproximadamente 100 livros publicados na área contábil. Nós formamos, ajudamos a formar consciência dos controles, realmente, contadores gerenciais e auditores mais modernos. Mas é preciso dizer que a escola europeia ainda tem uma influência bastante grande em algumas universidades, como Lopes de Sá, em Minas, e assim por diante. E no Rio Grande do Sul também. Mas eu acho que esse debate é muito interessante.

P/2 - O senhor acha que o Estado de São Paulo é diferente em relação aos outros?

R - Em que sentido?

P/2 - Nesse sentido do ensino ou das propostas de maneira de conduzir.

R - Olha, pelo que eu conheço, acho que eu dei palestras praticamente em todas as capitais do país, sem dúvida o Estado de São Paulo está anos-luz à frente, principalmente em conscientização, em utilização da Contabilidade como sistema de informação moderno. A gente tem algumas exceções muito honrosas, como a UERJ, a Universidade Estadual do Rio de Janeiro, e várias universidades, a própria Universidade Federal da Paraíba eu citaria, a Universidade Federal do Rio Grande do Sul, a Unisinos no Rio Grande do Sul, que tem um mestrado excelente e algumas outras unidades em Santa Catarina, Paraná, todas elas com núcleos de ensino e pesquisa bastante bons. Mas é que a USP se irradiou de uma forma tão grande, não só a USP, como a Fecap, a Álvares Penteado continua. Agora a Álvares Penteado tem mestrado, a PUC tem mestrado. Aliás a PUC saiu na revista Playboy como a número um em Contabilidade, tanto a nível de mestrado como a nível de graduação.

P/2 - E saiu em Direito também como a número 1.

R - É, Direito já era há algum tempo conhecido na PUC.

P/1 - Bom, gostaria que o senhor falasse, já que o senhor tocou no assunto, que o senhor é professor também tanto da PUC, quanto da Unisinos.

R - Atualmente, na verdade, eu sou aposentado na USP, me convidam para dar aulas no Doutorado, a minha mater é a USP, mas atualmente eu sou professor da PUC e Unisinos.

P/1 - Mas aí só para a pós-graduação?

R - Só na pós-graduação.

P/1 - Na graduação já não?

R - Não. Então está sendo uma experiência muito interessante praticamente no meu outono intelectual poder trabalhar tanto na PUC como na Unisinos. Que nós temos dois mestrados extremamente interessantes, que realmente não têm nada a dever com relação ao mestrado da USP.

P/1 - E em termos de centro de formação no interior do Estado de São Paulo, no Estado de São Paulo, tirando a cidade, a USP, enfim, como é que o senhor vê as outras, acho que o senhor citou a Unicamp e a Unesp?

R - A Unicamp é uma grande universidade, em alguns cursos tem mais qualidade do que a própria USP. A Unesp também é uma excelente universidade, embora muito mais espalhada, mas tanto a Unicamp como a Unesp não têm que eu saiba a área contábil.

P/2 - Ah, não tem? Então acaba concentrando em São Paulo mesmo?

R - É. E é necessário dizer também o seguinte: que na USP, na Faculdade de Economia, Administração e Contabilidade, é o único doutorado no Brasil em Contabilidade. Isso é importante. Nós temos alguns mestrados em outros lugares, na PUC, na Unisinos, na Álvares Penteado, na UERJ. Não posso esquecer na Bahia, em Salvador, tem um mestrado muito bom da Visconde de Cairu, da Fundação Cairu, que segue mais a orientação européia. Alguns outros mestrados, acho que em Joinville estão criando um mestrado, existia o mestrado na Universidade Federal de Mato Grosso, foi dado em conjunto com a PUC. Mas doutorado por enquanto é só na FEA-USP.

P/1 - Professor, com relação ao curso técnico de Contabilidade, que já teve uma importância grande em termos de demanda, muitas pessoas passaram por essa formação, o que o senhor tem a dizer?

R - Bom, é muito difícil de dizer. Eu acho que um bom curso técnico para pessoas regressas de família de posses financeiras mais modestas é realmente um passo interessante, porque permite você, se quiser tentar ascender a posições, a cursos mais avançados, mas também oferece uma especialização. Então, realmente, eu aproveitei bastante o meu curso técnico, eu acho que foi muito bom. É verdade que eu saí com muitas falhas, na área de matemática principalmente, porque na minha época os cursos técnicos não eram muito fortes em matemática da mesma forma que o científico seria. Então nós tivemos alguma dificuldade para entrar no vestibular, mas eu superei.

P/2 - Em que época o senhor fez o curso técnico mesmo?

R - Me formei em 54, depois eu fiquei alguns anos... Não sabia muito bem que faculdade fazer. Só em 58 que me matriculei, fiz o vestibular da USP que eu falei.

P/2 - E, nesse período, o senhor trabalhou?

R - Trabalhava.

P/2 - Como era o trabalho nesse momento, antes de fazer a faculdade? O que o senhor fazia?

R - Bom, eu fiz vários trabalhos. Trabalhei na Coral, como eu falei, trabalhei na Organização do meu pai, meu pai tinha uma papelaria e fazia trabalhos de Contabilidade avulsos. Mas uma coisa que eu sempre notei, eu nunca me senti feliz trabalhando em empresas, sendo funcionário de uma empresa, eu sempre quis ser mais livre. Essa liberdade eu só fui conseguir obter na USP. Apesar de todo o rigor científico, de sempre ter uma chefia que fiscaliza etc., mas a liberdade é muito grande de criação, de trabalho. Então, sem saber, nunca pensei que eu pudesse ser professor, mas quando comecei, me apaixonei imediatamente por esse tipo de atividade.

P/1 - O senhor lembra da sua primeira aula na USP?

R - Lembro vagamente. Foi uma aula de Contabilidade Geral, em 62 mesmo.

P/1 - E como é que foi?

R - Eu acho que eu estava muito emocionado e que foi um desastre. Mas, aparentemente, os alunos não acharam e depois continuei.

P/1 - E na época que o senhor fez o curso técnico, existia um perfil de alunos que ingressavam no curso técnico? Enfim, era a maioria homens, tinha mulheres também?

R - Tinha mulheres, bastante, eu diria uns 30% de mulheres, já no curso técnico. O perfil era de pessoas trabalhadoras que tinham que ajudar a família. Quer dizer, na verdade, quase todos os que se dedicam à Contabilidade, não só no curso técnico como em nível superior, são pessoas que vêm de famílias que não têm condições de sustentar um filho ou uma filha numa faculdade como de Medicina ou de Engenharia, que exige tempo integral, então a gente tem que trabalhar. Eu trabalho desde os 14 anos, até antes.

P/1 - O curso que o senhor fazia era noturno?

R - Eu fiz dois anos no noturno e dois anos no diurno. Quando consegui estudar no diurno, era porque assessorava na firma do meu pai e tinha o horário mais livre. Mas quando eu tive que trabalhar mesmo, aí eu acabei me formando no noturno.

P/2 - E, nesse período todo, como é que foi a mudança, na verdade, o advento do computador? Como é que era antes e depois, nesse processo?

R - Bom, eu acho que eu passei por todos esses processos, desde a ficha tríplice, as máquinas de Contabilidade, cartão perfurado, o grande computador, que você tinha medo de entrar na sala de computação - era frio e gelado, ainda existem. E depois, na década de 70, é que começou realmente o microcomputador a entrar na vida da gente, né, que mudou de uma forma extraordinária. Eu vejo como uma evolução fantástica.

P/2 - E melhora a qualidade do trabalho?

R - Melhora a qualidade do trabalho e obriga o contador a ser mais um analista, um intérprete, do que um fazedor ou um escriturário, porque o grande problema do estereótipo da nossa profissão, que ainda existe na nossa sociedade, é que nós somos meros escriturários. "Então para que existe contador, se o computador faz melhor?" De fato faz, só que o contador não é para fazer escrituração, o contador é para interpretar, elaborar, fazer projeções, análise etc.

P/2 - E de uma certa forma libera um pouco, porque tinha um trabalho braçal muito grande, né?

R - Muito grande. Para você ter uma ideia, nós fazíamos no curso de Contabilidade da USP uma monografia manual inteira como trabalho prático. Aprendemos muito, mas era maçante, muito chato. Hoje o que existe... Não faz mais sentido numa faculdade, o laboratório de escrituração. O que faz sentido é um laboratório de informática, em que você, junto com alunos de Administração e Economia, faz projeções, utiliza Excel [aplicativo para realização de planilhas], métodos estatísticos, isso que interessa. Hoje, o contador moderno, o "controller", o auditor de grande nível, o parecerista, o revisor e perito, na verdade, ele é um especialista em Contabilidade Gerencial. Ele, acima de tudo, é um intérprete da profissão, é um profissional liberal. Ele tem que analisar, interpretar e fazer projeções, assumindo riscos, não só obedecendo códigos tributários etc.

P/2 - E, na verdade, sempre foi assim ou deveria ter sido?

R - Sempre foi. Na verdade, os contadores que se notabilizaram no passado e que exerceram uma forte influência na evolução da profissão, eles sempre foram além daquilo que era considerado o núcleo da profissão na época. Isso é evidente. Todos os grandes contadores que eu conheço têm duas grandes qualidades: primeiro, o domínio da técnica e, em segundo lugar, saber comunicar essa técnica. Que é um dos grandes problemas que a gente enxerga às vezes num profissional contábil, que eu sempre enfatizo nas palestras, às vezes eles são muito bons tecnicamente, mas não conseguem se comunicar muito bem, falta cultura geral, falta poder de comunicação, liderança de grupos etc. Então eu sempre insisto que para ser um bom contador tem que estudar menos Contabilidade e mais Psicologia, Sociologia, Comunicação.

P/1 - E o currículo supre essas necessidades?

R - Não, o currículo ainda, apesar de ter mudado bastante, ainda é bastante tecnificante. Dá mais de 50% das horas-aula de trabalho para disciplinas puramente técnicas. Falta muita disciplina de cultura geral, até de Lógica e Ética, Filosofia, que eu acho que deveria ter, disciplinas que ajudem a gente a aprender.

P/2 - E os alunos também não devem ter muitas oportunidades de expor, de fazer uma coisa expositiva, porque eu acho que é um treino esse tipo de coisa, né?

R - Na verdade, os alunos, quando a gente começa a faculdade, não têm a mínima noção. Alguns estão lá porque conseguiram entrar nesse ou naquele curso, é difícil ter uma noção exata do que é necessário. Pelo contrário, às vezes, se você orienta o seu curso universitário de forma a propiciar a aprendizagem nessa área social, de comunicação... Às vezes eles não gostam: “Ah, esse professor só fala bobagem, tem muita disciplina generalista. Eu quero aprender mais Contabilidade.” Mas mal sabem eles, o pessoal não consegue, salvo raras exceções, fazer uma conexão entre todas as disciplinas do curso. E hoje então, infelizmente, às vezes algumas faculdades não conseguem formar nem um excelente generalista, nem um especialista. Por isso que estão proliferando as faculdades de empresas, grandes empresas estão criando seus cursos superiores, como a Trevisan e outras, para suprir mais o mercado.

P/1 - Como é que o senhor vê essa mudança, porque é um fenômeno bastante recente, de proliferação de vários cursos nessas áreas?

R - Eu vejo com certo ceticismo. Eu acho que a grande tradição universitária, por exemplo, onde a Contabilidade é mais forte e mais respeitada nos Estados Unidos, as grandes universidades americanas, as 20 maiores, as 10 maiores, elas fizeram uma clara opção. Como é impossível trazer a prática exatamente para a academia, a não ser via trabalho de formatura, pesquisas que se fazem em grupos universitários com empresas, elas preferiram adotar uma formação conceitualmente, teoricamente forte. Acho que essa é a função da Universidade. Fora disso, é curso de "lato sensu", de especialização, tudo bem. Mas, claramente, essas grandes empresas têm suas necessidades. Mas eu vejo que os dois tipos de curso correm paralelo. Provavelmente, nenhuma dessas duas abordagens poderá suprir todas as necessidades.

P/2 - Ela cobre uma coisa determinada.

R - Mas eu vejo a Universidade tradicional, desde que sempre voltada para o futuro, para o progresso etc., acho que é insubstituível, porque ela forma a pessoa. Eu acho que há uma tendência desses cursos mais práticos só de informar e não de formar. Não se compara o conteúdo daquilo que a gente aprende numa grande faculdade tradicional com aquilo que a gente possa aprender num curso específico, por melhor que seja. Não estou negando a utilidade, mas acho que não dá para substituir a Universidade tradicional. Mas, ao mesmo tempo, esses cursos são também um alerta para as universidades tradicionais que porventura não estejam se modernizando. E existem casos de cursos extraordinários, como o Ibemec, por exemplo, que estão fazendo cursos de Economia e Administração muito bons, inclusive, conceitualmente falando. Então, é o mercado, e se eles criaram isso é porque há uma necessidade. Mas ainda acredito mais no vigor intelectual e, vamos dizer assim, formacional das grandes universidades tradicionais.

P/2 - O senhor teve alguma participação em algumas dessas entidades, Ibracon, Sindicato?

R - Eu nunca fui, exatamente por ser um professor em tempo integral, um participante ativo dessas entidades, mas sempre colaborei. Participei sempre de Congressos, do Conselho Federal. Ainda no último Congresso, que se realizou em Goiânia, eu fui um dos painelistas [palestrante], mas, na verdade, a minha atuação talvez tenha sido um erro, fora da Universidade ela sempre foi mais de assessoramento. Na Universidade, para você ter uma ideia, na FEA, nós temos uma Fundação, a Fipecafi, Fundação de Pesquisas em Atuarial, Financeiras e Contábil. Eu já fui o presidente dessa Fundação - atualmente sou presidente do Conselho Curador do Ipecafi. Então sempre tive essa participação, recebi prêmios como melhor profissional do ano da Anefac. A Anefac, eu não sei se vocês conhecem, Associação Nacional dos Profissionais em Administração, Contabilidade e Finanças. Fui duas vezes profissional do ano. Tenho um prêmio do Conselho Regional de Contabilidade, Joaquim Monteiro de Carvalho, mas eu nunca fui um participante ativo dessas entidades, como eram, por exemplo, o professor Milton Improta, esses professores que citei. Eles, na verdade, eram pioneiros, eles não eram professores em tempo integral, [era] uma outra mentalidade. Eles eram ao mesmo tempo profissionais, líderes da profissão através de Conselho, Sindicato etc., e professores também. Eles eram mais completos.

P/2 - Mas o senhor escreveu muitos artigos, né?

R - Provavelmente, acho que eu sou um dos mais prolíficos articulistas.

P/2 - E quais são as áreas de matéria que o senhor escreve? Nesse sentido, o senhor também está atuando?

R - Eu escrevi mais em Contabilidade Gerencial, Sistemas de Informação e Teoria da Contabilidade, que são as minhas áreas de predileção. Não em Contabilidade Societária, nem Fiscal. São mais da área de Contabilidade Gerencial, Controladoria, Sistemas e, realmente, minha especialidade mesmo é Teoria da Contabilidade. Há uma coisa muito interessante, que eu fui criador de uma disciplina chamada Contabilometria. Pelo menos, criei esse título, esse nome, que seria Métodos Quantitativos aplicados à Contabilidade. E hoje existe em vários cursos, tanto a nível de graduação, como de pós, essa disciplina.

P/1 - Em que ano foi instituída a disciplina?

R - Eu lancei essa ideia num artigo na RBC, na Revista Brasileira de Contabilidade, em meados da década de 80. Também criei em nível de pós-graduação na USP as disciplinas de Teoria Contábil do Lucro e de Análise de Sistemas de Informação. Eu falei que fui diretor da FEA-USP, né?

P/2 - Falou.

R - Isso aí foi uma experiência muito interessante, apesar de quatro anos que eu teria preferido me dedicar mais à área profissional, porque aí você fica muito na Administração, a Reitoria toda hora chama. Atualmente, o diretor é um colega, que foi meu orientado, meu aluno, hoje colega famoso, Eliseu Martins, é diretor da Faculdade. Eu fui o primeiro contador a ser diretor da Faculdade e o segundo ex-aluno. O primeiro ex-aluno foi o professor Affonso Pastore - ele assumiu a Secretaria da Fazenda [e] fui eleito diretor.

P/1 - E o senhor foi o primeiro contador a ser eleito?

R - Diretor da FEA-USP?

P/1 - Por que antes eram que profissionais?

P/2 - Economistas.

R - É, normalmente, economistas e não ex-alunos.

P/1 - Costuma ter algum tipo de problema ou indisposição essa questão entre os contadores, economistas, administradores?

R - Na verdade, até algum tempo atrás, o curso de Contabilidade era, como eu falei, o curso Cinderela da faculdade. Nós lutamos muito para quebrar esse estigma, está certo? Exatamente por quê? É preciso entender a evolução histórica, a etapa em que nós inserimos a Faculdade. Esses professores pioneiros, que vieram em grande parte na área contábil da Álvares Penteado, que foi a Escola de Comércio mais antiga, via de regra, eles não tinham uma formação quantitativa, matemática, muito forte. Eles tinham mais uma formação jurídica, uma abordagem jurídica, com exceções. O que aconteceu? Logo no início de 60, o que dominou a Faculdade? Foi o Delfim Neto. O professor Delfim Neto, então, tinha uma abordagem muito forte na área de Métodos Quantitativos aplicados à Economia, muito distinta. Então, na verdade, houve uma separação muito grande, antes e depois. E na área econômica, não só na área contábil, na área econômica também mudou da escola europeia, principalmente francesa e italiana, para a escola americana. Surgiu a cadeira de Economia Brasileira, na qual se formaram os discípulos do professor Delfim, de outros professores, e todos eles com uma abordagem bastante quantitativa. Os métodos quantitativos têm três fases. A primeira, em que você acha que é milagroso, vai resolver tudo. A segunda, quando você percebe que não resolve tudo, aí tem a fase da descrença: “Ah, não vale nada.” Na verdade, a terceira é algo melhor, que a gente aprende que matemática é apenas um meio, não é um fim, que todas as formas de pesquisa são válidas, a histórica, a sociológica, a quantitativa etc. Na verdade, o conhecimento, ele não pode ser enclausurado num tipo de metodologia ou de abordagem, mas isso a gente aprende só muito mais tarde, talvez tarde demais.

P/1 - Professor, eu queria entrar um pouquinho na sua vida pessoal. Quando o senhor chegou da Itália, onde vocês moraram, até quando vocês moraram lá?

R - Como todo bom italiano, morei no Brás. Comecei morando na Avenida Rangel Pestana, perto do prédio da Secretaria da Fazenda. Depois, nós fomos morar no Alto da Boa Vista, quase em Santo Amaro, onde morei até quando casei. Arrumei uma casa, aluguei uma casa lá por perto, no Alto da Boa Vista.

P/1 - E a esposa do senhor, qual é o nome dela?

R - Ely.

P/1 - Como é que ela apareceu, como foi esse encontro?

R - Como é que eu conheci? Muito interessante, conheci num baile no Círculo Italiano, ela também é descendente em parte de italianos, em parte de portugueses. E conheci no dia 9 de setembro de 61. Nunca me esqueço, no Círculo Italiano.

P/1 - E onde era o Círculo Italiano?

R - Já era, naquela época, onde é o Consulado hoje, na Avenida Higienópolis. Agora é no Edifício Itália. Então nos conhecemos. Foi muito engraçado, porque convidei para dançar e a primeira coisa que eu perguntei é para que time ela torcia. Ela não torce para time nenhum e citou o time mais popular: “Torço para o Corinthians”. Praticamente quase a larguei no meio da sala, porque eu sou palmeirense fanático. Foi muito difícil por causa disso superar esse trauma. Eu sou palmeirense doente, fanático. Ela falou que é corinthiana, [mas] na verdade não é. Eu ainda acho que no fundo é um pouco. Então foi muito engraçado isso, esse episódio. Mas depois saímos, namoramos e casamos em 64, 1° de fevereiro de 64.

P/1 - Não tem filhos, netos?

R - Filhos, netos. Tenho dois netos e mais um a caminho, que hoje são a alegria da nossa vida. A neta Luiza, que é filha da minha filha Renata, o netinho Sérgio, também o mesmo nome. Interessante que esse neto chama Sérgio Martins Iudícibus. A mãe é Martins, então dizem que ele tem que ser contador de qualquer jeito. A minha neta mora no mesmo prédio onde eu moro, minha filha mora no mesmo prédio, então está sempre em casa.

P/1 - E o seu filho tem filhos também, não?

R - Meu filho tem um filho que é o Sérgio.

P/1 - E como é que chama o seu filho?

R - Paulo Sérgio. E minha filha está com outra a caminho, outra menina, esperamos que nasça em início de junho.

P/1 - São as mulheres, como o senhor disse?

R - As mulheres dominando a minha vida.

P/1 - E hoje o senhor mora em que local?

R - Eu moro na Haddock Lobo há muitos anos, desde 1973.

P/2 - Ficou muito longe morar no Alto da Boa Vista?

R - É, ficou. Uma coisa que eu esqueci de dizer é que fui professor visitante nos Estados Unidos.

P/1 - Ah, isso eu gostaria de perguntar, sua atuação fora do Brasil.

R - Fui professor em 86, na Universidade de Kansas, e eu ministrei duas disciplinas, uma em nível de mestrado e outra de doutorado. Em nível de mestrado, eu ministrava Contabilidade Gerencial, em inglês, lógico. Em doutorado, Correção Monetária.

P/1 - O senhor ficou uma ano lá?

R - Não, fiquei um semestre como professor, mas antes disso, eu já tinha estado nos Estados Unidos como parte de um programa de treinamento da USP, trabalhando um ano numa firma de Auditoria. Isso no início da minha carreira, em 71. Eu fiquei em São Francisco um ano. Não fui o criador do bairro gay, mas fiquei lá em São Francisco bastante tempo, um ano, trabalhando numa firma de Auditoria que hoje é a "Coopers & Lybrand".

P/1 - E a sua família o acompanhou?

R - Foi minha mulher e os dois filhos, pequenos na época.

P/1 - E como o senhor avalia essa experiência na sua formação profissional?

R - Fundamental, não só profissional, como de vida. Eu acho que o que eu aprendi nos Estados Unidos. Foi fantástico, com todos os prós e contras de um país de primeiríssimo mundo. E eu aprendi demais. Primeiro, você aprende a se virar sozinho. Já em 71, apesar de ser professor, ninguém tira xerox para você: “Secretária, tira xerox”. Você tem que ir lá fazer suas coisas. São coisas da experiência de vida de um país muito desenvolvido. Não existe empregada quase em casa, que a gente aprende demais a se virar. E na parte profissional, então, foi fantástica a experiência. A gente aprende muito a trabalhar em equipes. E é uma coisa, chega a ser quase uma obsessão que eles têm, eles falam de trabalho o dia inteiro, no almoço, na janta, eles são muito concentrados em atividade, embora o número de horas de trabalho não seja muito grande.

P/1 - Mas quando se concentram é aquilo.

R - Não se fala em futebol, no cafézinho não se fala nada disso. É só trabalho, é das 9 ao meio dia, 40 minutos de almoço, até às 17 horas. E, muitas vezes, você leva trabalho para casa etc.

P/1 - E o senhor foi para um programa específico?

R - Foi um programa específico, uma bolsa oferecida por Boucinhas e Campos, não só para mim, como para Eliseu Martins, mas supervisionado pela USP - [eu] era professor da USP. Só que, como eu já era doutor, em vez de fazer um doutorado lá, eu fui trabalhar na prática. Isso foi extremamente interessante.

P/2 - O senhor falou que o senhor deu o curso.

R - Isso foi muito mais tarde.

P/1 - Esse ano desse programa que o senhor foi fazer, foi o mesmo ano da publicação do livro?

R - É, exatamente. Na verdade, muito bem lembrado, o livro saiu quando eu estava lá nos Estados Unidos.

P/1 - O senhor tinha escrito antes?

R - Foi publicado pela Atlas, recebi o exemplar lá ainda, quando eu estava morando lá. E eu tenho uma vida muito aventurosa nos Estados Unidos. Para você ter uma ideia, nós atravessamos de carro, com duas crianças, o país inteiro, de São Francisco à Nova York. São apenas 3033 milhas exatamente, ida e volta. Fiz ida e volta, e na volta nós fizemos em 5 dias, o que dá uma média de 500 milhas por dia.

P/2 - Num "trailer", ou o senhor parava em um lugar para dormir?

R - Não, num carro. Parava só em hotéis, parava nos hotéis. Foi uma experiência muito interessante, a gente parava nas áreas de descanso, fazia churrasco, comia. E nunca me esqueço a experiência incrível que eu tive quando, imagine, em 71, você entrar com seu carro, nunca tinha estado lá em Nova York. Aquilo tem milhares de "freeways", de avenidas. Uma experiência inesquecível.

P/2 - Muito interessante.

R - E assustadora até um pouco, mas eu tive muita sorte, estudei bem, fui parar exatamente na rua 46, a rua dos brasileiros, embaixo da bandeira do Brasil. (risos) Acho que era o Banco do Brasil. Foi muito interessante.

P/1 - E seus filhos foram para escola americana na época?

R - Não, não, eles tinham menos de cinco anos. Meu filho fez 6, minha menina tinha 4. Na verdade, eles não estavam em escola, eles se divertiam com a mãe.

P/1 - Passeavam.

R - Passeavam, fizemos uma vida cultural muito boa.

P/1 - E a empresa a qual o senhor ficou atrelado qual era?

R - Hoje é a famosa "Coopers & Lybrand". É uma das quatro grandes firmas de Auditoria, uma das seis grandes firmas de Auditoria.

P/1 - O que o senhor fazia na prática?

R - Eu trabalhava nas equipes de Auditoria e de Consultoria, ia para o campo verificar, ajudava o pessoal.

P/1 - Trabalhava e aprendia ao mesmo tempo.

R - Sem dúvida.

P/2 - E quando o senhor foi dar o curso de pós-graduação lá?

R - Foi em 86, muitos anos depois.

P/2 - O senhor falou que deu Correção Monetária?

R - Exatamente.

P/2 - O Brasil é...

R - O número 1 no mundo.

P/2 - Que ensina Correção Monetária.

R - Mas eu tive excelentes alunos. Eles se interessaram bastante pela disciplina, se interessaram muito, porque eles tiveram na década de 70 uma inflação alta também.

P/2 - Nada comparado com a nossa.

R - Não, mas alguns dos trabalhos teóricos mais avançados em Correção Monetária são americanos.

P/2 - Sei. E qual foi, eu não me lembro, assim, exatamente, qual foi o pior período de inflação do Brasil? Porque nós estamos estudando bem essa época, esse século passado.

R - Foi o fim do governo Sarney.

P/2 - Essa foi a mais alta, mas ela já vinha.

R - Já vinha há muito tempo, início do governo Collor. No mês em que Sarney deixou o governo, a taxa de inflação parece que era em torno de 80% ou 84%.

P/2 - Isso foi a mais alta, mas o período que a gente teve inflação complicada foram muitos anos.

R - Ah, são muitos anos. Já a partir do choque do Petróleo em 74 e 75, a inflação começou a acelerar, começou a sair de patamares civilizados, entre aspas, de 10% a 15% para mais, chegamos até 2000%. Realmente, esse período foi muito conturbado.

P/2 - E muito difícil para sua profissão. Bom, eu não sei, o senhor já estava dando aula.

R - Muito difícil, eu diria difícil para a profissão, para os gerentes financeiros, para os controles na prática. Mas é que esse pessoal é muito bem informado, [então] aprendeu muito.

P/2 - E tem muito jogo de cintura também.

R - Tem muito jogo de cintura. Eu diria que os diretores financeiros e "controlers" brasileiros, principalmente de empresas subsidiárias americanas, eles são os melhores do mundo porque eles têm a necessidade de relatórios avançados que a matriz exige, mas eles tiveram jogo de cintura de se adaptar a todos esses períodos, esses problemas de Correção Monetária etc. Nós estamos em nível de excelência.

P/1 - Teve alguma outra participação do senhor em experiências fora do Brasil?

R - Ah, sim. Eu dei palestras na Itália, na Universidade de Pisa, e participei de vários Congressos internacionais, inclusive, no México. Isso é o que eu me lembro assim. Na Itália, foi muito interessante, porque eu dei uma palestra de Correção Monetária numa sala em que, para você ter uma ideia, Galileu Galilei dava aula. É uma Universidade tão antiga, acho que vem desde 1200, e foi realmente uma honra muito grande poder dar aula nesse lugar.

P/2 - O senhor não tem nenhuma foto?

R - Eu devo ter foto.

P/1 - Da sala de aula?

R - A sala de aula era uma coisa fantástica.

P/1 - O senhor chegou a visitar a sua cidade natal?

R - Sim, em 1980. Em 1980, foi a primeira vez que eu voltei.

P/2 - E o senhor tinha alguma lembrança da infância? Como foi voltar depois de tanto tempo?

R - Foi muito interessante. Tinha lembranças da infância, de onde eu morava. E a Ely, minha esposa, foi junto. E eu estava próximo de chegar nesse lugar, fica num lugar à beira da praia, um lugar muito bonito. Eu puxava minha esposa: “Vamos ver onde eu morava!” Na verdade, foi uma certa decepção, porque no lugar da casa construíram outro estabelecimento comercial, mas consegui localizar.

P/2 - E a escola, o senhor lembra?

R - Eu me lembro bastante. Lá se ensina muito latim, é latim que não acaba mais. Era um sofrimento, eu me lembro muito bem.

P/1 - Era escola pública ou privada?

R - Lá só se ensina em escola pública no secundário, para a privada são 11 milhardários, que vão para a Suíça. É tudo escola pública.

P/1 - E quando o senhor chegou, não sabia falar nada de português?

R - Nada. A única coisa que eu sabia era: “Onde fica o banheiro?”, que eu perguntava. Mas é interessante que, como o latim acho que ajuda, depois de alguns meses, como aluno ouvinte do Dante, depois do 12 de outubro, eu já era um dos melhores em português, na área de gramática. Obviamente, não o sotaque, naquela época era mais forte, mas escrever. Ah, uma coisa interessante é que eu tive o exame, porque quando você vem de outro país você tem que revalidar o estudo. Eu fiz o exame de revalidação no famoso Dom Pedro II. Era uma escola pública na praça Dom Pedro II, era famosa. Naquela época, escola pública em São Paulo era fortíssima, né? Depois ela foi caindo, infelizmente. Mas foi um exame rigorosíssimo para poder passar.

P/1 - A revalidação?

R - Revalidação que chama, exatamente.

P/1 - E quando o senhor, depois, foi dar essa palestra na Itália, o italiano?

R - Não, eu falei em italiano. O italiano eu nunca deixei de falar em casa, porque os meus pais falavam italiano. A língua evolui muito e a gente percebia que tinha novos jeitos de falar que a gente não conhecia, mas os alunos ficaram entusiasmados. Acho que gostaram bastante da minha palestra, eles gostaram da área de Correção Monetária.

P/2 - E você se naturalizou brasileiro, como é que foi essa história?

R - Ah, muitos anos atrás.

P/2 - E por que isso?

R - Bom, por dois motivos: primeiro, porque para fazer carreira na USP, ser funcionário público, você tem que ser naturalizado. E segundo, porque eu sempre gostei.

P/2 - O senhor fez uma opção mesmo?

R - Uma opção e, na verdade, tanto isso é verdade, que alguém pode dizer: “Não, só porque era obrigado." Não, porque depois insistiram muito para que eu obtivesse passaporte italiano, eu nunca me interessei por isso. Viajo com passaporte brasileiro, nunca tive problema. Tenho parentes que não sabem nem falar italiano, todos metidos com passaporte italiano. Eu nunca tirei, nunca fiz questão.

P/1 - Como é sua vida no dia a dia, como é seu dia a dia hoje, seu cotidiano?

R - Meu cotidiano hoje em dia, graças a Deus, eu trabalho mais do que eu gostaria e ganho menos do que eu precisaria. Minha vida é muito boa, pratico muito esporte, não tenho horário muito rígido, a não ser quando eu vou para o Sul, é um dia puxadíssimo.

P/1 - O senhor dá aula na Unisinos?

R - Na Unisinos, vou e volto no mesmo dia, dou aula.

P/2 - Uma vez por semana?

R - É, praticamente uma vez por semana. Precisa ter pique para sair de manhã cedo, dar aula e voltar à noite.

P/1 - A Unisinos é uma federal, né?

R - Não, a Unisinos é mantida por padres jesuítas, muito interessante. Dou aula na PUC às terças e vou à USP às segundas. O que me dá muito trabalho às vezes, mas excelente sob o ponto de vista profissional e financeiro, são os pareceres. Aí quando vem um parecer, você fica imerso nisso daí dias.

P/2 - Parecer em que área?

R - Na área contábil, grandes dúvidas que as empresas têm, elas precisam de um parecerista, então, que interprete princípios contábeis, principalmente na área de doutrina. Então, nesses aspectos, é que a gente tem muito contato com a prática, aí é terrível, porque aí o grau de concentração... E é sempre para ontem. O que mais? Ah, uma coisa que eu não posso esquecer, que dá muito trabalho, são as orientações. As orientações de doutorado, de mestrado, na verdade, consomem, eu diria, acho que um terço do meu tempo de trabalho. E fora disso, os e-mails, os alunos me escrevem - eu recebo uns 40, 50 e-mails por dia.

P/1 - Nossa! O senhor tem quantos orientandos hoje?

R - Devo ter uns 30, entre USP, Unisinos e PUC. Isso dá bastante trabalho, eles estão sempre em contato.

P/2 - Um por dia, né?

P/1 - O mestrado em Contabilidade dura quantos anos? E o doutorado?

R - Doutorado cinco anos, mestrado dois anos e meio, três anos.

P/1 - E o trabalho de doutorado, o senhor publicou?

R - Está publicado na FEA-USP. Uma outra coisa que eu esqueci da minha vida particular: eu sou fanático por Campos de Jordão. Aliás, eu e a minha mulher discutimos bastante, porque ela gosta mais de praia e eu gosto mais de campo.

P/1 - E como é que o senhor conheceu Campos do Jordão?

R - Meu pai nos levava em férias, já desde 1949, 50, no Rancho Alegre, que é um lugar que fica numa parte bem antiga de Campos. Aí aprendi a gostar. Desde aquela época, sempre tentei passar férias lá. Finalmente consegui em 74 comprar um terreno, fazer uma casinha aos poucos e hoje, então, religiosamente, a cada 15 dias eu vou para lá.

P/1 - E tirando isso, o senhor tinha dito também que de atividades de lazer gosta bastante de esporte, né?

R - É, eu jogo tênis quase todo dia na hora do almoço, desde 74, ficou um hábito. Manter a forma. Uma coisa interessante também, que até recentemente eu era uma pessoa bem gorda. Eu fiz um regime, perdi mais de 30 quilos.

P/2 - É mesmo?

R - Embora eu fui engordando aos poucos. Quando jovem eu era bem magro, mas aí parei de fumar 20 anos atrás, aí fui engordando. Finalmente, no ano passado, fiz um regime que até hoje, graças a Deus, eu estou mantendo.

P/1 - O senhor tomou uma decisão assim?

R - Uma decisão. Todas as minhas decisões são: "Agora parei de fumar." Nunca mais fumei. "Agora vou fazer regime". Fiz regime, emagreci. Eu tenho muita força de vontade, não para tudo. Agora o duro é o fim de semana. Realmente, para eu não comer doces é o de menos, o problema são massas. Um bom descendente...

P/2 - Pão italiano...

R - E pizza, como se come em São Paulo! Realmente, isso aí é sacrificado, mas tem que controlar.

P/1 - Professor, tem um grande sonho que o senhor gostaria de realizar, um desejo grande? Enfim..

R - Um desejo grande? Interessante, você me pegou agora. Qual seria um desejo grande? Deixa eu pensar. Eu sempre tive um desejo, mas nunca consegui reunir força suficiente para isso: eu e alguns amigos criarmos uma Faculdade de Ciências Contábeis, particular, mas de alta qualidade. Eu sempre tive esse desejo, nunca consegui, vamos dizer assim, arrumar pessoas, tempo ou recursos para poder tocar esse sonho, assim, profissionalizante. Esse seria realmente um desejo muito importante que eu tenho, mas, pelo jeito, vai ficar no desejo mesmo. Outro seria namorar a Sharon Stone, mas esse aí é um pouco difícil. (risos)

P/2 - O que seria uma Faculdade de Ciência Contábeis?

R - Seria uma faculdade 10 vezes melhor que a USP em qualidade. Um sonho que eu tenho, lutei muito quando diretor da FEA por isso, não consegui. Os alunos quase me crucificaram. É criar um curso de Contábeis em tempo integral, que eu acho que uma Universidade só ganha realmente respeitabilidade, prestígio internacional, quando ela é de tempo integral. Repara quais são as faculdades mais famosas e prestigiosas da USP? Poli, Medicina, são todas em tempo integral. Tempo integral não significa aulas o dia inteiro, mas o aluno tem que viver ao redor do núcleo da Universidade, frequentar o campus fora do período de aula, de pesquisa, frequentar o Coral da Universidade, ir no baile da Filosofia, isso é vida universitária. Eu acho extremamente desgastante essa vida de aluno que trabalha o dia inteiro e depois vai à noite, coitado, caindo aos pedaços, assistir aula. Realmente, é extremamente merecedor pelo esforço, mas tanto professor como aluno estão cansados à noite. Isso não quer dizer que não possa haver bons cursos noturnos, nem que deva haver só curso diurno não - isso é ir contra a realidade social no momento. E seria antidemocrático você fechar: “Bom, vou fechar curso noturno, mas abrir uma turma pelo menos tempo integral, como o Ibemec." No Ibemec é tudo diurno, na FEA-USP você tem o curso diurno, feito de manhã, mas não é tempo integral. Esse é um sonho, realmente, que eu tenho.

P/1 - Mas o senhor chegou a tentar implementar?

R - Cheguei a tentar quando eu era diretor, não consegui.

P/1 - Existia uma proposta de bolsas para alunos?

R - É, exatamente, a minha ideia era essa. Foi apoiada muito a ideia pelos professores da área de Economia, que eles têm mais tradição na área de ensino, de pesquisa - é mais antiga -, mas não tive sucesso entre os alunos. Hoje o professor Eliseu Martins está tentando levantar de novo. Então, profissionalmente falando, eu teria esses dois sonhos, e talvez tempo integral é mais forte ainda do que o outro, da criação de uma Faculdade.

P/1 - Por outro lado, o senhor teve alguma decepção na sua trajetória?

R - Tive muitas decepções. Felizmente, muito menos do que as alegrias. Uma decepção que eu tive, que eu sempre tive uma certa dificuldade por problemas conjunturais, acho que falta de entendimento mútuo. Talvez nunca fui reconhecido, como talvez pudesse ter sido, não que eu merecesse, pelos órgãos profissionais exatamente, principalmente pelo Conselho Federal. Então, realmente, não é uma mágoa, e também eu não culpo a eles, eu culpo a mim mais. Exatamente por aquilo que lhe falei que, por ser de tempo integral, nós nos desligamos muito da vida sindical, da vida das associações. Isso às vezes foi considerado por eles como: “Esse cara é meio esnobe, não quer se dar com a gente, é da USP.” Então a gente é taxado muito por alguns como: "Essa turma da USP", como quem diz: “Essa turma não se mistura”. Não é bem assim. Na verdade, não é assim. Eu acho que é mais uma falta de habilidade nossa, e minha particularmente, de comunicabilidade do que propriamente um alheamento ou distanciamento. Mas eu acho que nos últimos anos essa distância está sendo preenchida e, hoje em dia, eu acredito que o relacionamento com a instituição tem cada dia melhorado mais. Fora isso, eu não tenho grande mágoas. Grande mágoa que eu tenho é o Palmeiras estar em antepenúltimo lugar no Campeonato Paulista, essa é a minha maior mágoa, mas de resto, nada sério.

P/1 - Então posso já encaminhar para o final? A gente está encaminhando para o final da entrevista e, para terminar, eu gostaria que o senhor dissesse o que o senhor achou dessa experiência de ter repassado rapidamente a sua trajetória de vida.

R - Eu achei muito interessante, embora muito difícil. E eu não coloquei uma ordem, mas acho que esse vai e vem é mais ou menos como a vida da gente. O que eu posso dizer, só para terminar, é que tem valido a pena ser professor e pesquisador nessa área. Eu até sugiro aos jovens de seguir a carreira acadêmica, porque hoje o título de mestre e de doutor está tendo valor no mercado também. Se a gente levar em conta a dificuldade de emprego, quem tem título de doutor na área contábil tem enormes oportunidades de obter colocações nas faculdades, porque o número de mestrados está se multiplicando, então eu acho que é uma carreira que vale a pena. É isso.

P/1 - Está bom. Então, nós gostaríamos de agradecer sua belíssima entrevista. Obrigada.

R - Eu é que agradeço. Obrigado.

[Fim do depoimento]